Umfrage Essen 2001 läuft

[KMW]

Hi Jürgen,

ich schrieb ja, dass das auch meine persönliche Auslegung recht genau trifft. Wobei mir die Formulierung "spiele ich, wenn's auf den Tisch kommt" etwas zu negativ klingt, da fehlt mir noch ein "gern". 8er Spiele hole ich auch selbst aus dem Regal.

Ich müßte jetzt mal meine Wertungen der Vergangenheit im Detail überprüfen, ob diese Auslegung immer zutrifft. Schließlich habe ich diese Interpretation gerade erst in der letzten Woche gelesen. Aber für die Zukunft (heißt: ab sb1/02) werde ich das im Kopf behalten.

Gruß
KMW

[HBS]

Thomas Rosanski schrieb:
>
> Hmm, ich habe mal irgendwo aufgeschnappt, dass man bei
> solchen Fragen auf jeden Fall eine [b]gerade[/b] Anzahl von
> Bewertungen vorgeben soll, damit eben niemand einfach immer
> die "Mitte" ankreuzt. Wer keine Meinung zu einem Spiel hat,
> braucht das Spiel doch einfach gar nicht bewerten.

Die "Mitte" muß ja nicht [b]keine[/b] Meinung heißen... es könnte ja auch sein, daß jemand ein Spiel kennt, es aber weder gut noch schlecht findet. Und eine solche Note würde zumindest etwas über die Bekanntheit eines Spiels aussagen, gegebenenfalls würde sie aber auch andere gute oder schlechte Noten relativieren. Nun ja, ich mag Umfragen mit einer neutralen Note persönlich gerne... aber hab' jetzt mit Romans Noten auch keine Probleme ;-)

Was mir allerdings bei meinen eigenen Benotungen aufgefallen ist ist, daß ich eher gute Noten vergebe. Wahrscheinlich, weil ich ja schon vor dem Spielen einen Eindruck von den Spielen habe und nur das spiele, von dem ich ahne, daß es mir gefällt :-) - Geht Euch das auch so?

Gruß,
Hanna
(füllt regelmäßig Fragebögen aus)

[Roman Pelek]

Hi,

ihr habt ja alle schon das gesagt, was ich auch sagen wollte. Sowohl Hannas Umrechnung als auch, falls man's jede Note in Worte fassen möchte, KMWs Zitat trifft für mich voll zu:

>Wertung / Spielreiz / Kaufreiz:
>9-10 / werde ich jederzeit wieder spielen / muss ich kaufen;
>7-8 / spiele ich, wenn's auf den Tisch kommt / kaufe ich >wahrscheinlich;
>5-6 / spiele ich, wenn's unbedingt sein muss / kaufe ich >wahrscheinlich nicht (es sei denn, es hat außergewöhnliches >Spielmaterial, dann vielleicht);
>4 und weniger / spiele ich nie wieder / kaufe ich auf keinen Fall (und bedaure alle, die es gekauft haben).

>Diese Lesart der Noten trifft meine persönliche Auslegung >recht genau.

Bei mir ist es so, da ich gerne viele verschiedene Spiele kaufe, dass ich 9/10er haben muss, 8er dazu kaufe und bei 7ern den Kauf nicht bereut habe und die Spiele auch öfter noch auf den Tisch kommen. Bei einer 6 tut's mir nicht weh, ein Spiel gekauft zu haben, aber hätte ich es vorher gewusst, hätte ich außer bei besonderem Anreiz (Thema, Aufmachung, Material etc.) nicht eingepackt. 5er spiele ich höchstens mal mit, wenn's jemand unbedingt will und würde ich mir nie kaufen. Ab 4 fangen dann die Spiele an, die ich nicht mehr spielen mag. Bei einer 4 waren für mich noch Elemente für ein gutes Spiel zu erkennen - eine 1 bleibt bei mir einem Spiel vorbehalten, wo man wirklich ernsthafte Bedenken um die geistige Gesundheit des Autors/Verlags haben müsste, ist also höchst selten, oder ich - was bei Spielen bei mir noch nicht vorgekommen ist, da ich Realität und Spiel doch stark trenne - andere triftige moralische Vorbehalte hätte, die mir das Spiel so verleiden.

Wer vielleicht ein paar meiner Rezensionen kennt, die Noten für die Spiele wären z.B. gewesen: Medina 10, Händler von Genua 10, Land Unter 9, König der Diebe 7-8, Bali: 8, Anno Domini Flopps 8, Capitol 9, da habe ich mir aber auch häufig Sachen herausgesucht, an denen ich wirklich überdurchschnittlichen Spass hatte von denen, die ich mir selbst gekauft hatte (und es muss ja erst einmal der Kaufreiz da sein).

Ciao,
Roman

[Volker L.]

HBS schrieb:
>
> hannes schrieb:
> >
> > Hi Roman
> > Kannst du nicht wieder einmal sagen, ungefähr welche
> > Bedeutung jede einzelne Note hat.
> > Also : 10 = es gibt fast nix besseres,
> > 1 = obergrottenschlecht.
> > Aber dazwischen :-? :-? :-?
>
> Ohne hier Roman irgendwie vorgreifen zu wollen... (obwohl er
> ja neulich nach einem "Privatsekretär" suchte ;-) ):

Hey, willst Du mir etwa den Job wegnehmen?! :mad: :-O :roll:

> Ansonsten heißen die Noten in "Schulnoten" oder das
> "Oberstufen-Punktesystem" (gibt's das eigentlich auch in der
> Schweiz und Österreich?) übertragen:
>
> Roman - Schulnote - Schulpunkte
>
> 10 - 1 - 15
> 9 - / - 14/13
> 8 - 2 - 12
> 7 - / - 11/10
> 6 - 3 - 9/8
> 5 - 4 - 8/7
> 4 - / - 5/6
> 3 - 5 - 4
> 2 - / - 2/3
> 1 - 6 - 1

Die Zuordnung stimmt nicht ganz, der Grundschul- und Mittelstufen-Note "6"
entspricht im Punktesystem "0", 1 Punkt= 5-, 2 Punkte= 5... 15 Punkte= 1+.

> Da Du, Hannes (noch so ein netter Name...),
Wie lautet eigetnlich die maennliche Form von "Habsi"? :-P

Holger Kiesel benutzt auf seiner Webseite auch ein 10-Punkte-System,
aber bei ihm ist der Mittelwert etwa bei 4 angesetzt, d.h., die
guten Spiele sind detaillierter unterteilt als die schlechten.
Ich finde dies - auch wenn es mathematisch etwas schwieriger in
eine Formel zu pressen ist - insgesamt praktischer, da schlechte
Spiele einfach schlecht sind, waehrend ich mir bei guten Spielen
viel intensiver Gedanken darueber mache, wie gut es in Relation
zu anderen guten Spielen ist.

Was Du in Deinem zweiten Posting hier geschrieben hast ueber die
Haeufung von guten Noten halte ich fuer zutreffend. Der informierte
Messebesucher trifft anhand der Vorschau eine Vorauswahl und testet
nur diejenigen Spiele, bei denen er eine Chance sieht, dass sie
ihm gefallen, waehrend er Spiele, von denen er weiss, dass er sie
nicht moegen wird, gar nicht erst ausprobiert (wer keine
Landnahme-, Versteigerungs- oder Kommunikationsspiele mag, wird
seine knappe Messezeit nicht damit verbringen).
Hier duerfte es allerdings einen Unterschied geben zwischen
"normalen" Besuchern und professionellen Kritikern.
Gruss, Volker

[Arno C. Hofer]

Liebe MitspielerInnen, lieber Roman,

Ich möchte Euch hier eine andere Notenbedeutung vorstellen, anders, nicht besser - wirklich nur anders. Und sie zur Diskussion stellen.

Da jeder von uns noch dazu "unterschiedliche Spielgattungen" oder "Kategorien" besonders gern mag, wird das mit der Bewertung äußerst, wirklich äußerst subjektiv. Einer/m, die/der nur hochstrategische Spiele mit hohem persönlichem Einflußfaktor mag, kann bei "Wanted" oder "Saloon" natürlich nie eine 9 oder 10 "auskommen", meinen GelegenheitsspielerInnen und SpieleinsteigerInnen andererseits wird auch ein Medina keine 7 oder 8 entlocken können.

Ich glaube, man muß hier ganz einfach auch die "Sozialisation" der SpielerIn/des Spielers mitberücksichtigen. Deshalb bitte ich, bei der nächsten Umfrage auch eine Frage zur Spielerfahrung (zumindest von 1 - 6) miteinzubeziehen. Denn stellt Euch bitte vor, z.B. Titicaca wird zum Spiel mit den meisten Punkten - und ein /e SpieleinsteigerIn orientiert sich nach dieser Wertung: ich fürchte, spätestens nach dem ersten spielen haben wir die/den [b]für immer verschreckt[/b]. Da meines Wissens aber auch viele "Normalspieler" hier zumindest mitlesen, sollten wir das natürlich aufklären. Wovon sprechen wir?

Eine mögliche Notenskala nach dem jetzigen [b]sb 10 -1 System[/b] würde ich - für Konsumenten durchschaubarer - ungefähr so anlegen:

8-10 Spielerfahrene, die regelmäßig in einer Gruppe spielen, sind absolut gefordert.
5 - 7 Gelegenheitsspieler haben bei diesen Spielen große Erfolgschancen
3 - 4 damit erfreuen und gewinnen wir EinstiegsspielerInnen
1 - 2 mit diesen Spielen beleidigt man den Begriff und das Kulturgut "Spiel"

Dieser Bewertungsraster ist ein komplett anderer Ansatz, als ihn z.B. KMW hier präsentiert hat - aber er kritisiert in der sb auch nur Spiele, die seinem "Bild von Spiel" entsprechen - wahrscheinlich tun das die meisten "Spielekritiker" - und dann ist sein Raster ok. Nur: das muß man glaube ich dazusagen, oder?

Arno (der sein Ohr tagtäglich ganz nah am "Volk" und an den "Kunden" hat ...)

[Marten Holst]

Moinle Habsi,

> Die "Mitte" muß ja nicht [b]keine[/b] Meinung heißen... es
> könnte ja auch sein, daß jemand ein Spiel kennt, es aber
> weder gut noch schlecht findet. Und eine solche Note würde
> zumindest etwas über die Bekanntheit eines Spiels aussagen,
> gegebenenfalls würde sie aber auch andere gute oder schlechte
> Noten relativieren. Nun ja, ich mag Umfragen mit einer
> neutralen Note persönlich gerne... aber hab' jetzt mit Romans
> Noten auch keine Probleme ;-)

Naja, Romans Noten sind die Spielbox-Noten. Und nebenbei fände ich eine "neutrale" Note auch besser, das ist aber immer die Frage der Skalierung, so ist zum Beispiel im Schulbetrieb die "3" eine neutrale Note, weil der "6" eine Sonderfunktion zukommt/zukommen sollte. Also alleine von der 10er-Skala sollte man nicht darauf schließen. Bei Amazon ist zum Beispiel auf einer Skala von 1 bis 5 die "2" als neutral definiert - bin mal gespannt, wie viele Leute das bemerkt haben...

> Was mir allerdings bei meinen eigenen Benotungen aufgefallen
> ist ist, daß ich eher gute Noten vergebe. Wahrscheinlich,
> weil ich ja schon vor dem Spielen einen Eindruck von den
> Spielen habe und nur das spiele, von dem ich ahne, daß es mir
> gefällt :-) - Geht Euch das auch so?

Naja, eine andere Erklärung wäre, dass Spielen eben grundsätzlich angenehm ist, und man sich deutlich seltener langweilt als amüsiert. Und auch ein eher mäßiges Spiel ist wohl ein überdurchschnittlicher Zeitvertreib, und dafür will man nicht "3" Punkte geben, die eher dem Geschirr spülen vorbehalten bleiben.

Tschüß
Marten (sollte dringend mal wieder Geschirr spülen)

[Marten Holst]

Moinle Arno,

bitte verstehe das nicht persönlich, aber ich finde Deinen Notenvorschlag hochgradig unglücklich. Denn die "Spielersozialisation" ist schwierig zu beurteilen, auch Leute, die selber "viel" spielen (was heißt überhaupt "viel"? Im entsprechenden Umkreis ist man ein Vielspieler mit einer regelmäßigen Skatrunde - das "für Konsumenten durchschaubarer" zweifele ich also an) mögen bei den "einfachen" Spielen bleiben. Was Deine Noten per se aussagen, entspricht für mich im Wesentlichen der Spielboxskala für "Einfach OOOOO Komplex" und wäre dann, wenn Du es so meinst, redundant. Sollte es eine qualitative Skala sein, dann finde ich es (auch das ist nicht persönlich aufzufassen) anmaßend, "komplexe" Spiele dank der eigenen Vorlieben mit höheren Noten zu bedenken. "Ach, Du spielst noch nicht so lange - na dann schmeißen wir mal ein Müllspiel auf den Markt" wäre die provokantere Variante. Ein "Civilisation", was ich durchaus sehr mag, dürfte auf Deiner Skala bei 9 oder 10 landen - dennoch denke ich, dass ich es noch einen Tick besser fände, wenn es etwas entkopliziert wäre.

Tschüß
Marten (dessen Ohr momentan wegen erkältet nicht so viel nutzt)

[Roman Pelek]

Hi Arno,

Arno C. Hofer schrieb:

> Ich möchte Euch hier eine andere Notenbedeutung vorstellen,
> anders, nicht besser - wirklich nur anders. Und sie zur
> Diskussion stellen.

Gerne. Für diese Umfrage wird's zwar nix bringen, da die Skala feststeht, aber es keine Basis für zukünftige Sachen legen:

> Da jeder von uns noch dazu "unterschiedliche Spielgattungen"
> oder "Kategorien" besonders gern mag, wird das mit der
> Bewertung äußerst, wirklich äußerst subjektiv. Einer/m,
> die/der nur hochstrategische Spiele mit hohem persönlichem
> Einflußfaktor mag, kann bei "Wanted" oder "Saloon" natürlich
> nie eine 9 oder 10 "auskommen", meinen
> GelegenheitsspielerInnen und SpieleinsteigerInnen
> andererseits wird auch ein Medina keine 7 oder 8 entlocken
> können.

Jepp, das ist richtig. Allerdings muss man zumindest bei dieser und den vergangenen Umfragen, die über das Forum hier liefen, eines bedenken: die teilnehmende Personengruppe konstituiert sich ziemlich homogen aus Vielspielern, so dass die einzelnen Noten ziemlich gut zueinander passen. Ich erkenne jetzt momentan keine Aufteilung der Teilnehmer in zwei Lager "Gelegenheits-" und "Vielspieler" von den Notenabgaben her, sondern eine ziemliche einheitliche "Vielspielerumfrage".

Die Umfrage ist und war so angelegt, dass Sie primär Leute anspricht, die sich hobbymäßig oder beruflich intensiv mit Spielen beschäftigen und regelmäßig in den Internetsites zum Thema zu Gast sind (sei's als Nurleser oder aktive Schreiber, vollkommen egal) - dies ist beileibe kein "Exklusivanspruch", sondern schlichtweg in der Entstehungsgeschichte und der Art der Bekanntgabe und Teilnahmemöglichkeit begründet.

Insofern denke ich, dass bei der Umfrage hier grundsätzlich die Trennung von Viel-/Gelegenheitsspieler bzw. der Notenmodus nicht so problematisch ist. Bei der Bekanntgabe der Ergebnisse allerdings sollte man darauf verweisen, dass dies primär eine Vielspielerumfrage ist, und ich denke, es macht nicht unbedingt Sinn, einen Spieleneuling oder Gelegenheitsspieler mit den Ergebnissen als Entscheidungshilfe zu konfrontieren, da das, was aus den Ergebnissen herauszulesen sein wird, primär die Bedürfnisse derer befriedigt, die sich eh schon viel mit der Materie beschäftigen.

> Ich glaube, man muß hier ganz einfach auch die
> "Sozialisation" der SpielerIn/des Spielers
> mitberücksichtigen. Deshalb bitte ich, bei der nächsten
> Umfrage auch eine Frage zur Spielerfahrung (zumindest von 1 -
> 6) miteinzubeziehen.

Das wird sehr schwierig zu gewichten. Das mag zwar z.B. mir bei der persönlichen Begutachtung einer Einsendung helfen und mir ein paar einzelne Noten erklären - aber wie soll man das jemals in eine Übersicht fassen? Das ist die Crux an so etwas...

> Denn stellt Euch bitte vor, z.B.
> Titicaca wird zum Spiel mit den meisten Punkten - und ein /e
> SpieleinsteigerIn orientiert sich nach dieser Wertung: ich
> fürchte, spätestens nach dem ersten spielen haben wir die/den
> [b]für immer verschreckt[/b]. Da meines Wissens aber auch
> viele "Normalspieler" hier zumindest mitlesen, sollten wir
> das natürlich aufklären. Wovon sprechen wir?

Es ist sehr wichtig, darüber zu sprechen, aber ich denke, dass es durchaus den hier Mitlesenden klar ist. Zumindest würde ich in 95% der Fälle davon ausgehen, dass jemand, der hier regelmäßig mitliest und an der Umfrage teilnimmt, eine Vorstellung dessen hat, was zu erwarten ist: nämlich eine Umfrage von Leuten, die sich im Internet aktiv oder passiv regelmäßig mit dem Thema "Spiel" beschäftigen - und das fällt für mich schon aus der Kategorie "Normalspieler" raus und tangiert zumindest den Bereich des "Vielspielers".

> Eine mögliche Notenskala nach dem jetzigen [b]sb 10 -1
> System[/b] würde ich - für Konsumenten durchschaubarer -
> ungefähr so anlegen:
> 8-10 Spielerfahrene, die regelmäßig in einer Gruppe spielen,
> sind absolut gefordert.
> 5 - 7 Gelegenheitsspieler haben bei diesen Spielen große
> Erfolgschancen
> 3 - 4 damit erfreuen und gewinnen wir EinstiegsspielerInnen
> 1 - 2 mit diesen Spielen beleidigt man den Begriff und das
> Kulturgut "Spiel"

Das wirft andere Probleme auf: die Masse der Vielspieler, die sich für die Umfrage interessiert, wird damit kaum viel anfangen können, weil es primär um die Qualität eines Spiels für Vielspieler geht, und nicht um eine Einordnung von Spielen in Anspruchskategorien. Außerdem: was ist mit Spielen, die sich in mehreren Bereichen aufhalten: gerade 5-7 und 3-4 sind sehr nahe beieinander. Es gibt nämlich m.E. eine Reihe von Spielen, deren Anspruch durchaus nicht sonderlich hoch ist, aber die Gelegenheits- wie Vielspieler begeistern. Man nehme z.B. das SdJ Carcassonne, oder dieses Jahr (zumindest entspricht das meinen Erfahrungen) die Zoch-Neuheiten "Hick Hack in Gackelwack" und "Villa Paletti", die sicherlich keine Cosim-Anspruchsqualitäten erfüllen, im Gegenteil. Aber auch solche gelegenheitsspielertaugliche Spiele mit relativ niedrigem Anspruch an besondere "Freakqualitäten" können Vielspieler begeistern. Und was macht man dann?

> Dieser Bewertungsraster ist ein komplett anderer Ansatz, als
> ihn z.B. KMW hier präsentiert hat - aber er kritisiert in der
> sb auch nur Spiele, die seinem "Bild von Spiel" entsprechen -
> wahrscheinlich tun das die meisten "Spielekritiker" - und
> dann ist sein Raster ok. Nur: das muß man glaube ich
> dazusagen, oder?

Ja, klar. Zum Teil, so denke ich aber, erschließt es sich schon in der Art der Publikation. Wer in einer Spielefachzeitschrift schreibt, kann ein solches Kriterium m.E. auch als bekannt voraussetzen, in einer Kritik einer allgemeinen Zeitung z.B. muss man, denke ich, mit einem anderen Anspruch herangehen.

So oder so empfinde ich es als sehr schwierig, eine Umfrage, die auch Gelegenheitsspielern zuverlässige Auskünfte gibt, zu machen, wenn mehrheitlich Spielefreaks teilnehmen bzw. die Umfrage dazu gedacht war, Spielefreaks etwas in die Hand zu geben, wo sie schauen können, was sie denn vielleicht bislang übersehen haben.... Ich denke, um diese Ansprüche zu erfüllen bräuchte es vermutlich eine andere Umfrage mit einer anderen Zielgruppe, dazu ist das Forum hier schon zu speziell, weil selbst die sporadischen Leser meist schon erfahrener oder zumindest anspruchsvoller (was Komplexität, forderndes taktisch-strategisches Spielerlebnis angeht) sind als der Durchschnitts-Gelegenheitsspieler.

Ciao,
Roman

[Arno C. Hofer]

Hallo,

ohne die Diskussion hier abbrechen zu wollen [b]akzeptier(t)e ich für diese Umfrage[/b] die Notenskala, die Knut hier vorgestellt hat, auch für meine Wertung (weil ich auch glaube, dass es sich um eine Vielspielerwertung handelt). Es ist gut, wenn sich alle in eine Richtung bewegen ... denn was rauskommen kann, wenn wir nicht miteinander reden dürfen sah und sieht man am schon älteren "Wat'n dat?" von ASS-weiland, die eine schauts von vorn an, der Partner von der Seite - und kein/e MitspielerIn kanns erkennen ... (Wat'n dat" hätte bei mir 10 Punkte bekommen: ultragutes Spiel!)

Und dennoch wollte ich Eure Aufmerksamkeit auch auf eine "andere Dimension" lenken, denn momentan höre ich nur die Fragen: "Welches Spiel kann ich meinem 8-jährigen Enkel schenken?" ... und sehe die Verkäuferin ins Regal greifen und ein Spiel rauszusuchen wo "ab 8" draufsteht, denn wenn "ab 6 Jahren" draufsteht sagt die Oma: "das wird aber sicher schon zu kindisch sein" - nach meiner Nachfrage, mit wem der 8-Jährige den spielt, kam zu Tage, dass er meistens mit den Nachbarskindern (7, 9 und nochmal 8 zum Spielen "geschickt" wird: geh' spielen, statt "komm spielen" ...). Konkret gings darum, ob diese Gruppe eher "Carcassonne" oder "Klondike" spielen sollte - weil die Oma nur ausgezeichnete Spiele haben wollte ... sie hat sich dann überzeugen lassen, dass für diese Gruppe "Klondike" wirklich einen höheren Spielreiz hat ...

Arno

[hannes]

Hi Knut

> Wertung / Spielreiz / Kaufreiz:
> 9-10 / werde ich jederzeit wieder spielen / muss ich kaufen;
> 7-8 / spiele ich, wenn's auf den Tisch kommt / kaufe ich
> wahrscheinlich;
> 5-6 / spiele ich, wenn's unbedingt sein muss / kaufe ich
> wahrscheinlich nicht (es sei denn, es hat außergewöhnliches
> Spielmaterial, dann vielleicht);
> 4 und weniger / spiele ich nie wieder / kaufe ich auf keinen
> Fall (und bedaure alle, die es gekauft haben).

Damit ist für mich alles klar, danke.

> Die Formel lautet:
> spielbox-Note = 10 - ((Schulnote-1) x 9/5)

Leider unnütz für mich.
In schweizerischen Zensuren ist 6 die beste Note und 1 die schlechteste, Note 4 gilt als genügend. Wenn ich dies linear in Spielboxnoten umrechne, kommt als genügend 6.4 heraus, was wohl den Nagel höchstens auf die Schulter trift (wie bitte ? :D ).

Ciao
hannes

[Uli Schumacher]

> Fragen: "Welches Spiel kann ich meinem 8-jährigen Enkel
> schenken?" ... und sehe die Verkäuferin ins Regal greifen und
> ein Spiel rauszusuchen wo "ab 8" draufsteht, denn wenn "ab 6
> Jahren" draufsteht sagt die Oma: "das wird aber sicher schon
> zu kindisch sein" - nach meiner Nachfrage, mit wem der
> 8-Jährige den spielt, kam zu Tage, dass er meistens mit den
> Nachbarskindern (7, 9 und nochmal 8 zum Spielen "geschickt"
> wird: geh' spielen, statt "komm spielen" ...). Konkret gings
> darum, ob diese Gruppe eher "Carcassonne" oder "Klondike"
> spielen sollte - weil die Oma nur ausgezeichnete Spiele haben
> wollte ... sie hat sich dann überzeugen lassen, dass für
> diese Gruppe "Klondike" wirklich einen höheren Spielreiz hat
> ...

Oh, Du sprichst mir aus der Seele. Wenn doch die Leute mal begreifen würden, das ich mehr als das Alter wissen muss, wenn ich ein Spiel empfehlen soll.
Bei einem sechsjährigen, dem ich 'Cartagena' zumute, gehts noch. Da sind die Eltern ja stolz. Aber weehe ich verweigere 13, 14-jährigen, die bisher nur 'Monopoly Junior' und das 'Taschengeldspiel' mögen, ein 'Carcassone'.
Das ist ja dann Majestätsbeleidigung. Aber MIT den Kindern spielen kann man den Eltern (solcher) Kinder natürlich auch nicht zumuten.

Uli ( deren Frust über solche Diskussionen noch frisch ist & die durchaus weiß, dass ab 8 bzw. 10 draufsteht)

[HBS]

Hi Mart[b]i[/b]n, ;-)

Marten Holst schrieb:
>
> Naja, Romans Noten sind die Spielbox-Noten. Und nebenbei
> fände ich eine "neutrale" Note auch besser, das ist aber
> immer die Frage der Skalierung, so ist zum Beispiel im
> Schulbetrieb die "3" eine neutrale Note, weil der "6" eine
> Sonderfunktion zukommt/zukommen sollte.

Somit stimmt meine Übertragung / Umrechnung nicht mehr richtig...

> Also alleine von der
> 10er-Skala sollte man nicht darauf schließen. Bei Amazon ist
> zum Beispiel auf einer Skala von 1 bis 5 die "2" als neutral
> definiert - bin mal gespannt, wie viele Leute das bemerkt
> haben...

Ich nicht, nutze allerdings Amazon-Noten nie, werde jetzt natürlich mal drauf achten...


> > Was mir allerdings bei meinen eigenen Benotungen aufgefallen
> > ist ist, daß ich eher gute Noten vergebe. Wahrscheinlich,
> > weil ich ja schon vor dem Spielen einen Eindruck von den
> > Spielen habe und nur das spiele, von dem ich ahne, daß es mir
> > gefällt :-) - Geht Euch das auch so?
>
> Naja, eine andere Erklärung wäre, dass Spielen eben
> grundsätzlich angenehm ist, und man sich deutlich seltener
> langweilt als amüsiert. Und auch ein eher mäßiges Spiel ist
> wohl ein überdurchschnittlicher Zeitvertreib, und dafür will
> man nicht "3" Punkte geben, die eher dem Geschirr spülen
> vorbehalten bleiben.

Also ich habe durchaus eine 4 an ein Spiel vergeben, das ich wiederholt freiwillig gespielt habe (allerdings mit dem Hintergedanken: "so gut wie das einige finden, muß da doch 'was dran sein"). Beim Spielen habe ich mich jeweils insofern amüsiert, als das ich ja immer froh bin, wenn ich die Gelegenheit zum Spielen habe, nette Leute, gute Stimmung etc. Aber für mich machte das das Spiel an sich eben nicht besser...


> Tschüß
> Marten (sollte dringend mal wieder Geschirr spülen)

dazu (OT) dieses: http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=2701&t=2617

Gruß,
Hanna
(hat das letzte Mal mit Hilfe eines anderen Forumsteilnehmers gespült :-)) )

[Jost Schwider]

Hallo Arno,

die von dir vorgeschlagene Bewertungsskala halte ich - ebenso wie die meisten anderen hier - für wenig geeignet.

Auch ein "Wenigspieler" möchte ja u.U. anspruchsvolle Spiele spielen, wenn er denn nun mal spielt. Auch gibt es "Vielspieler", die sich grundsätzlich von strategischem abschrecken lassen. Daher würde ich die "Spielerfahrung" nicht als Maßstab zur Einordnung nutzen wollen.

M.E. macht es mehr Sinn, (zusätzlich zur subjektiven Güte) die Komplexität der Regeln (1-Würfeln an der Theke, 10-Rollenspiel/CoSim) und die "Planbarkeit" (1-chaotisch, 10-Schach) zu beurteilen. So kann z.B. Saloon u.U. die Wertung 8/4/2 (gefällt/einfach/"spaßig") erhalten, Carcassonne dagegen 9/5/8 (wirklich gut/relativ einfach/"taktisch"). D.h. beide Spiele würden eine gute Benotung erhalten, allerdings eine ganz andere Zielgruppe ansprechen.

Jost aus Soest

[Jost Schwider]

> weil die Oma nur ausgezeichnete Spiele haben wollte

Iiihhh! Arrrggghh!
Soviel zur "Fachberatung": Wofür soll die noch gut sein (s.a. anderen Thread), wenn "Vielspieler" sich selbst informieren, und "Wenigspieler" die Beratung von vornherein abcanceln?!

Ansonsten finde ich Altersangaben (gerade für die Kleinen) höchst bedenklich, da die Entwicklung der Kinder nun wirklich sehr unterschiedlich verläuft. Und manches Kind hat höherer Ansprüche als mancher Erwachsene! Daher plädiere ich für eine "Komplexitäts-Skala"! ;-)

Jost aus Soest

[Roland G. Hülsmann]

Jost Schwider schrieb:

> Auch ein "Wenigspieler" möchte ja u.U. anspruchsvolle Spiele
> spielen, wenn er denn nun mal spielt. Auch gibt es
> "Vielspieler", die sich grundsätzlich von strategischem
> abschrecken lassen. Daher würde ich die "Spielerfahrung"
> nicht als Maßstab zur Einordnung nutzen wollen.

Hallo Jost,
hier muß ich Dir vollste Zustimmung zollen! Das diesbezügliche Schubladendenken, das teilweise in diesen Fragen zu finden ist, geht mir schon auf den Keks, seit ich dieses Forum lese. Öfter gab es da Formulierungen, wie "Wir Vielspieler ...", etc, wo saich der Autor anmaßte zu wissen, was "wir Vielspieler" so mögen , etc. Ich denke auch, daß hier die Vielfalt viel größer ist!

Manchmal ist auch mir nach "Rucki Zucki Kartenblitz" (jetzt wird mich der Bannstrahl der selbsternannten Elite der Vielspieler ächten), manchmal auch nach dem aufgrund seines Erfolges verdächtige "Siedler", manchmal brauche ich auch ein "Medina", ein "EVO", "Tal der Mammuts", "Vinci", ein "Sternenhändler", .... und auch ein "kleiner Hobbit" mit meiner Tochter macht mir Spaß ...

Roland (dem jedes elitäre Denken und Gehabe zuwider ist)

[Arno C. Hofer]

Lieber Jost,

mit Deiner Skala kann ich mich bisher am Besten anfreunden, sie ist die differenzierendste. Mit meinem Vorschlag wollte ich [b]eigentlich[/b] (dieses Wörtchen kriegen wir in letzter Zeit leider eher selten geliefert) nur die Diskussion anzetteln und sie nicht als "meine Skala" hier einführen. Denn ich bin der Meinung, wenn sich ein Wert(e/ungs)system einmal [b]verfestigt[/b] hat, ist es nur ganz schwer zu [b]reformieren[/b]. Deshalb glaube ich, wir sollten da weiterdenken.
[i]Eigentlich[/i] ganz spielerisch an die Sache herangehen und [i]Hausregeln[/i] erfinden. Was natürlich nicht [b]gegen[/b] Romans oder KMWs Umfrage- Bemühungen und auch nicht gegen die sb geht. Ich stelle nur immer wieder fest: wenn ein sb-Tester einem Spiel schlechte Noten gibt, ist das fast eine Kaufempfehlung, wenn ein anderer (seinen Vorlieben entsprechend) gute Noten vergibt, kann mich das in manchen Fällen echt vom Kauf abhalten.
Und auch mit der Statistik ist das so eine Sache, nachdem ich zwei soziologisch bedingte Extremfälle (jeweils 30 Personen) erlebt habe und die Gauß'sche Kurve dazwischen eine Leere Menge war.

Übrigens: Dein Skaling sollte man den Verlagen als [b]echte Alternative[/b] zu den Altersangaben empfehlen (bzw. von Seiten der Autoren einfordern), denn wie Du schon gesagt hast, die Altersempfehlungen sind schon museumsreif. Ansprüche haben sich verschoben ...

Arno

[Jost Schwider]

> hier muß ich Dir vollste Zustimmung zollen!

Das freut mich! :-))

> was "wir Vielspieler" so mögen , etc. Ich denke auch, daß
> hier die Vielfalt viel größer ist!

Oft wird allerdings "Vielspieler" mit "Spieler mit gehobenem Anspruch" gleichgestellt. Ich muss zugeben, dass ich schon selbst "Vielspieler" in diesem Kontext gebraucht habe, versuche es aber, durch Anführungzeichen zu relativieren.

> Manchmal ist auch mir nach "Rucki Zucki Kartenblitz"

[b]Bannstrahl!!![/b] :-D :LOL:
*SCNR*

Jost aus Soest (spielt lieber anspruchsvoll statt viel)

[Jost Schwider]

> mit Deiner Skala kann ich mich bisher am Besten anfreunden,
> sie ist die differenzierendste.

Vielen Dank für die Blumen. Allerdings befürchte ich, dass es sehr schwer wäre, diese wirklich einzuführen. In unserem lockeren Spielekreis ist eventuell eine entsprechende Bewertung "aus dem Bauch heraus" tragbar. Aber für Verlage scheint mir eine [i]objektive[/i] Angabe nur sehr schwierig möglich zu sein.

> Mit meinem Vorschlag wollte ich [b]eigentlich[/b]
> nur die Diskussion anzetteln und sie nicht als "meine
> Skala" hier einführen.

Das ist mir schon klar. Ich wollte ebenfalls nur darauf hinweisen, dass es zig Möglichkeiten dafür gibt. ;-)

Jost aus Soest (mag numerische Schubladen)

[Volker L.]

Jost Schwider schrieb:
> > was "wir Vielspieler" so mögen , etc. Ich denke auch, daß
> > hier die Vielfalt viel größer ist!
>
> Oft wird allerdings "Vielspieler" mit "Spieler mit gehobenem
> Anspruch" gleichgestellt. Ich muss zugeben, dass ich schon
> selbst "Vielspieler" in diesem Kontext gebraucht habe,
> versuche es aber, durch Anführungzeichen zu relativieren.

Ich glaube, dass die Begriffe "Gelegenheitsspieler" und
(besonders) "Vielspieler" ungenau sind, aber ihrer Einfachheit
halber oft benutzt werden. Allerdings gibt es IMHO tatsaechlich
eine gewisse Tendenz, dass Vielspieler im eigentlichen Sinne
(Hallo, Carsten, hier liest Du zur Abwechslung mal eine korrekte
Anwendung Deines Hass-Wortes :-)) ) auch eine groessere Affinitaet
zu Spielen mit hoeherer Komplexitaet haben. Und aus diesem
Zusammenhang benutzt man eben oft - ich will mich da nicht
ausschliessen - in Ermangelung eines besseren Begriffs das Wort
"Vielspieler", weil einem kein etablierter Begriff einfaellt,
mit dem man "Spieler-die-komplexe-Spiele-bevorzugen" in einem
Wort ausdruecken kann.

> > Manchmal ist auch mir nach "Rucki Zucki Kartenblitz"
>
> [b]Bannstrahl!!![/b] :-D :LOL:
> *SCNR*
:evil: Haette ich doch bloss Rolands Posting schon vor dem
Seminar (10:00-11:30) gelesen, dann haette [b]ich[/b] diesen Witz
(und zwar [i]wortwoertlich[/i] in dieser Form) gemacht :mad:

> Roland (dem jedes elitäre Denken und Gehabe zuwider ist)
Gruss, Volker (der ein Universitaetsdiplom hat und damit fuer sich
in Anspruch nimmt, sich zur geistigen Elite zu zaehlen ;-) )

[Carsten Wesel]

Volker L. schrieb:
>
> Allerdings gibt es IMHO tatsaechlich
> eine gewisse Tendenz, dass Vielspieler im eigentlichen Sinne
> (Hallo, Carsten, hier liest Du zur Abwechslung mal eine
> korrekte Anwendung Deines Hass-Wortes :-)) ) auch eine groessere
> Affinitaet zu Spielen mit hoeherer Komplexitaet haben.

Ja Volker, ich sehe es und bin beeindruckt. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Stück Gramattik.


> Gruss, Volker (der ein Universitaetsdiplom hat und damit fuer
> sich
> in Anspruch nimmt, sich zur geistigen Elite zu zaehlen ;-) )

Hey Leute, und trotzdem traut er sich auf unser Niveau hinab - welch' eine Ehre.

Gruß Carsten (das Vorposting und mein Tag war gerettet)

[Volker L.]

Carsten Wesel schrieb:
> > Gruss, Volker (der ein Universitaetsdiplom hat und damit fuer
> > sich
> > in Anspruch nimmt, sich zur geistigen Elite zu zaehlen ;-) )
>
> Hey Leute, und trotzdem traut er sich auf unser Niveau hinab
> - welch' eine Ehre.
[b][i]Endlich[/i][/b] hat das mal jemand erkannt! :-D :-P :-))

> Gruß Carsten (das Vorposting und mein Tag war gerettet)
Bitteschoen, gern geschehen :-)

Gruss, Volker

[Marten Holst]

Moinle,

> > Roland (dem jedes elitäre Denken und Gehabe zuwider ist)
> Gruss, Volker (der ein Universitaetsdiplom hat und damit fuer
> sich
> in Anspruch nimmt, sich zur geistigen Elite zu zaehlen ;-) )

Das "erinnert" mich an unsere aktuellen Stupa-Wahlen, bei denen eine Gruppe neben anderem Blödsinn auch eine "intelektuelle Elite" fordert. Inklusive des Rechtschreibfehlers (und einiger anderer, wie zum Beispiel "Rechtstaatlich").

Tschüß
Marten (LIT, sprich: El-I-Te, ausgeschrieben: Laberkopf im Textrausch)

[Volker L.]

Marten Holst schrieb:

> Marten (LIT, sprich: El-I-Te, ausgeschrieben: Laberkopf im
> Textrausch)
:lol:

> Das "erinnert" mich an unsere aktuellen Stupa-Wahlen, bei
> denen eine Gruppe neben anderem Blödsinn auch eine
> "intelektuelle Elite" fordert. Inklusive des
> Rechtschreibfehlers (und einiger anderer, wie zum Beispiel
> "Rechtstaatlich").
Oops, oberpeinliches Eigentor :-D
Das erinnert mich wiederum an eine Begebenheit, die ein ehemaliger
Lehrer (ich hatte Englisch bei ihm, er unterrichtete aber auch
Russisch) mal zum Besten gab.
[i](kann sein, dass ich das schon mal erwaehnt habe, aber beim
Suchen eben habe ich's nicht gefunden)[/i]
Da ging es auf einer Elternversammlung um die Frage, ob die
Schueler als 3. Fremdsprache lieber Latein oder Russisch lernen
sollten, und ein Lateinlehrer habe argumentiert, sie sollten
lieber Latein lernen, dann braeuchten sie spaeter kein
Kon[b]s[/b]er[b]v[/b]ationslexikon. :-D

Gruss, Volker (der trotzdem Latein gewaehlt hat)

[Roman Pelek]

Hi Roland,

Roland G. Hülsmann schrieb:
> hier muß ich Dir vollste Zustimmung zollen! Das
> diesbezügliche Schubladendenken, das teilweise in diesen
> Fragen zu finden ist, geht mir schon auf den Keks, seit ich
> dieses Forum lese. Öfter gab es da Formulierungen, wie "Wir
> Vielspieler ...", etc, wo saich der Autor anmaßte zu wissen,
> was "wir Vielspieler" so mögen , etc. Ich denke auch, daß
> hier die Vielfalt viel größer ist!

Sicher ist die Vielfalt an Geschmäckern auch unter "Vielspielern" groß, das ist ja auch gut so. Das Problem ist nur manchmal, das man irgendwie eine Unterscheidung hinkriegen muss, die auch umfasst, dass diese spezielle Gruppe von Leuten, die sich hier trifft, durchaus eher dazu bereit ist, mal ein 3h-Strategieepos aufzutafeln und durchzuhalten als andere, die nicht so spieleverrückt sind.

> Manchmal ist auch mir nach "Rucki Zucki Kartenblitz" (jetzt

Ich mag auch ein "Saloon" als Auflockerung ganz gerne (ups, hab ich da "Jehova" gesagt? ;-)).

> wird mich der Bannstrahl der selbsternannten Elite der
> Vielspieler ächten), manchmal auch nach dem aufgrund
> Roland (dem jedes elitäre Denken und Gehabe zuwider ist)

Ist "Vielspieler" zu sein ein (falsches) Qualitätsmerkmal, ein elitäres Denken? Ich hielt's eher für ein Phänomen, "anders als andere, irgendwie sonderbar" zu sein :mad: Ja, ich denke, das trifft's am ehesten: anders, keinesfalls "elitär", "besser" oder sonstwas. Spielen ist ein schönes Hobby, das Spass macht, aber warum soll man da irgendeinen besonderen Anspruch für Leute konstruieren, die das gerne und häufig tun?

Ansonsten gibt's genug wenig elitäre Vielspieler, die sich auch an manch gut gemachter leichter Kost erfreuen können...

Ciao,
Roman (spielt sehr gerne und häufiger auch mit "normalen" und wenig elitären Leuten, die nicht so regelmäßig spielen :-))

[Ralf Arnemann]

> Das "erinnert" mich an unsere aktuellen Stupa-Wahlen, bei denen
> eine Gruppe neben anderem Blödsinn auch eine "intelektuelle
> Elite" fordert.
Das ist doch verständlich.
Offenbar sind sich diese Leute ihrer geistigen Unzulänglichkeit bewußt geworden und hätten jetzt gerne eine Elite, die ihnen Weisung gibt.
Solche Selbsterkenntnis ist doch sehr lobenswert.