Hi,
klaus B. schrieb:
> Es wundert mich, daß keiner die seltsamen 18xx Spiele
> erwähnt, um die ich immer einen großen Bogen gemacht habe und
> weiter machen werde.
Vielleicht weil sie nicht so furchtbar kompliziert sind? Sie sind komplex, keine Frage, komplexer als ein "normales" Brettspiel (vielleicht so wie Die Macher), aber mit Sicherheit nicht verwirrender als Republic of Rome, Imperum Romanum oder sonstige amerikanische Spiele...
ciao,
Peer
kompliziertestes Brettspiel aller Zeiten
-
Ronald Novicky
Re: 18xx
klaus B. schrieb:
>
> Es wundert mich, daß keiner die seltsamen 18xx Spiele
> erwähnt, um die ich immer einen großen Bogen gemacht habe und
> weiter machen werde. Weiß ja nicht wie komplex die sind, aber
> mich schreckt das Regelwerk schon ab!
> Gruß
> Klaus B.
Ich halte die 18xx nicht wirklich für Komplex; lass Dich nicht von einer Spielregel abschrecken. Die deckt nur alle Eventualitäten ab, die in einem Spiel passieren können. Lass Dich einfach von Leuten, die diese Art Spiele kennen, einführen. Ich halte die 18xx Serie für eine der besten Spiele, die je produziert wurden! Als Einstieg eignen sich z.B. hervorragend die Mark Derrick Designs 18AL und 18GA.
Ich bin sicher, Du findest in Deinem Umfeld 18xx Spieler!
lg
Ronald (The more you know about games, the more you like '1830')
>
> Es wundert mich, daß keiner die seltsamen 18xx Spiele
> erwähnt, um die ich immer einen großen Bogen gemacht habe und
> weiter machen werde. Weiß ja nicht wie komplex die sind, aber
> mich schreckt das Regelwerk schon ab!
> Gruß
> Klaus B.
Ich halte die 18xx nicht wirklich für Komplex; lass Dich nicht von einer Spielregel abschrecken. Die deckt nur alle Eventualitäten ab, die in einem Spiel passieren können. Lass Dich einfach von Leuten, die diese Art Spiele kennen, einführen. Ich halte die 18xx Serie für eine der besten Spiele, die je produziert wurden! Als Einstieg eignen sich z.B. hervorragend die Mark Derrick Designs 18AL und 18GA.
Ich bin sicher, Du findest in Deinem Umfeld 18xx Spieler!
lg
Ronald (The more you know about games, the more you like '1830')
-
Bastl
18xx contra wirklich komplizierte Spiele
Wie meine Vorredner bereits ausgeführt haben, sind die 18xx gar nicht soooo komplex/kompliziert.
Vielleicht aber noch eines zur Abgrenzung gegen wirklich komplizierte Spiele wie die oben erwähnten World in Flames und ASL
Ich kann dir jede 18xx-Variante (von den ca. 10 die ich kenne) innerhalb von 2 Stunden so erklären, dass wir nicht nur spielen können, sondern dass du auch wirklich weißt worum es geht, wo die Feinheiten sind, worauf du achten sollst usw. Also eine Genreeinweisung, keine reine Spielerklärung.
Bei World in Flames bin ich nach 2 Stunden immer noch bei den Regeln, wahrscheinlich irgendwo zwischen Naval Bombers, Convoy-Platzierung und amerikanischen Land-Lease-Flugzeugen für die Russen.
Und bei ASL sind wir nach 2 Stunden wahrscheinlich gerade dabei, wie man ein fallengelassenes Gewehr wieder aufhebt, überprüft ob dabei die Munition nass geworden ist - und wie das Ganze funktioniert, wenn der gerade herrschende Regen dabei in Schneeregen übergeht. ;-)
Bastl (hält WiF für spielbar, hebt sich ASL aber für die Rente auf)
Vielleicht aber noch eines zur Abgrenzung gegen wirklich komplizierte Spiele wie die oben erwähnten World in Flames und ASL
Ich kann dir jede 18xx-Variante (von den ca. 10 die ich kenne) innerhalb von 2 Stunden so erklären, dass wir nicht nur spielen können, sondern dass du auch wirklich weißt worum es geht, wo die Feinheiten sind, worauf du achten sollst usw. Also eine Genreeinweisung, keine reine Spielerklärung.
Bei World in Flames bin ich nach 2 Stunden immer noch bei den Regeln, wahrscheinlich irgendwo zwischen Naval Bombers, Convoy-Platzierung und amerikanischen Land-Lease-Flugzeugen für die Russen.
Und bei ASL sind wir nach 2 Stunden wahrscheinlich gerade dabei, wie man ein fallengelassenes Gewehr wieder aufhebt, überprüft ob dabei die Munition nass geworden ist - und wie das Ganze funktioniert, wenn der gerade herrschende Regen dabei in Schneeregen übergeht. ;-)
Bastl (hält WiF für spielbar, hebt sich ASL aber für die Rente auf)
-
Stefan-spielbox
Re: 18xx contra wirklich komplizierte Spiele
Bastl schrieb:
>
> Bei World in Flames bin ich nach 2 Stunden immer noch bei den
> Regeln, wahrscheinlich irgendwo zwischen Naval Bombers,
> Convoy-Platzierung und amerikanischen Land-Lease-Flugzeugen
> für die Russen.
Also ich habe es noch nicht geschafft mich mehr als eine Stunde mit diesem Regelwerk auseinanderzusetzen. Entweder habe ich es entnervt in die Ecke gefeuert oder plötzlich tauchte eine neue Edition oder massig Errata auf.
> Und bei ASL sind wir nach 2 Stunden wahrscheinlich gerade
> dabei, wie man ein fallengelassenes Gewehr wieder aufhebt,
> überprüft ob dabei die Munition nass geworden ist - und wie
> das Ganze funktioniert, wenn der gerade herrschende Regen
> dabei in Schneeregen übergeht. ;-)
LOL. Dabei läuft auch in der von Dir beschriebenen Situation alles wieder nur auf einen einzigen Würfelwurf hinaus, der mit ein paar DRMs gespickt ist.
> Bastl (hält WiF für spielbar, hebt sich ASL aber für die
> Rente auf)
Nö, da kann ich nicht zustimmen. Andersrum wird ein Schuh 'draus!
Stefan (6+1 Leader dem es immer wieder gelingt seinen Panther beim Starten absaufen zu lassen)
>
> Bei World in Flames bin ich nach 2 Stunden immer noch bei den
> Regeln, wahrscheinlich irgendwo zwischen Naval Bombers,
> Convoy-Platzierung und amerikanischen Land-Lease-Flugzeugen
> für die Russen.
Also ich habe es noch nicht geschafft mich mehr als eine Stunde mit diesem Regelwerk auseinanderzusetzen. Entweder habe ich es entnervt in die Ecke gefeuert oder plötzlich tauchte eine neue Edition oder massig Errata auf.
> Und bei ASL sind wir nach 2 Stunden wahrscheinlich gerade
> dabei, wie man ein fallengelassenes Gewehr wieder aufhebt,
> überprüft ob dabei die Munition nass geworden ist - und wie
> das Ganze funktioniert, wenn der gerade herrschende Regen
> dabei in Schneeregen übergeht. ;-)
LOL. Dabei läuft auch in der von Dir beschriebenen Situation alles wieder nur auf einen einzigen Würfelwurf hinaus, der mit ein paar DRMs gespickt ist.
> Bastl (hält WiF für spielbar, hebt sich ASL aber für die
> Rente auf)
Nö, da kann ich nicht zustimmen. Andersrum wird ein Schuh 'draus!
Stefan (6+1 Leader dem es immer wieder gelingt seinen Panther beim Starten absaufen zu lassen)
-
Ronald Novicky
Re: 18xx contra wirklich komplizierte Spiele
Bastl schrieb:
>
>
> Ich kann dir jede 18xx-Variante (von den ca. 10 die ich
> kenne) innerhalb von 2 Stunden so erklären, dass wir nicht
> nur spielen können, sondern dass du auch wirklich weißt worum
> es geht, wo die Feinheiten sind, worauf du achten sollst usw.
> Also eine Genreeinweisung, keine reine Spielerklärung.
>
18xx kann man locker in 25-30 Minuten erklären, wobei zugegebenermaßen keine Feinheiten/taktische Hinweise enthalten sind. Aber ich kenne niemanden, der als Anfänger in einer erfahrenen 18xx Runde eine Siegchance hätte :-)
> Bastl (hält WiF für spielbar, hebt sich ASL aber für die
> Rente auf)
Ich spiele ASL jetzt und hebe mir WiF für die Rente auf - einfach aus dem Grund, weil ich momentan nicht die Zeit für eine 100+ Stunden WiF Partie habe :lol:
lg
Ronald.
>
>
> Ich kann dir jede 18xx-Variante (von den ca. 10 die ich
> kenne) innerhalb von 2 Stunden so erklären, dass wir nicht
> nur spielen können, sondern dass du auch wirklich weißt worum
> es geht, wo die Feinheiten sind, worauf du achten sollst usw.
> Also eine Genreeinweisung, keine reine Spielerklärung.
>
18xx kann man locker in 25-30 Minuten erklären, wobei zugegebenermaßen keine Feinheiten/taktische Hinweise enthalten sind. Aber ich kenne niemanden, der als Anfänger in einer erfahrenen 18xx Runde eine Siegchance hätte :-)
> Bastl (hält WiF für spielbar, hebt sich ASL aber für die
> Rente auf)
Ich spiele ASL jetzt und hebe mir WiF für die Rente auf - einfach aus dem Grund, weil ich momentan nicht die Zeit für eine 100+ Stunden WiF Partie habe :lol:
lg
Ronald.
-
Bastl
Re: 18xx contra wirklich komplizierte Spiele
Stefan schrieb:
>
> Also ich habe es noch nicht geschafft mich mehr als eine
> Stunde mit diesem Regelwerk auseinanderzusetzen. Entweder
> habe ich es entnervt in die Ecke gefeuert oder plötzlich
> tauchte eine neue Edition oder massig Errata auf.
Ich hatte zuerst eine sehr knappe Einweisung ins Spiel, danach waren mir die Abläufe vertraut und ich hatte mit dem Regelwerk dann keine größeren Probleme mehr. Nur das Finden von dem einen Detail, was ich gerade suche, ist immer noch lästig. Von daher kann ich nicht beurteilen, wie es ist, sich das Spiel komplett selbst zu erarbeiten, stelle es mir aber in der Tat nicht sehr erbaulich vor.
Außerdem halte ich gar nichts vom dauernden Umsteigen auf neuere Versionen, ich spiele WiF nach 5th Edition, die Final Edition interessiert mich nicht die Bohne. (Habe auch genug in 5th investiert.)
Als leichteren Einstieg empfehle ich Fatal Alliances (WiF Variante für ersten Weltkrieg), da bekommt man die Basics mit, sowohl zu Land, zu Wasser und in der Luft, prima Einstieg - allerdings bei gleicher Struktur der Regel.
>
> > Bastl (hält WiF für spielbar, hebt sich ASL aber für die
> > Rente auf)
>
> Nö, da kann ich nicht zustimmen. Andersrum wird ein Schuh
> 'draus!
Jedem das Seine. Aber ich gebe zu, ich finde den strategischen Level interessanter als den taktischen, schiebe lieber Armeen durch die Gegend als Squads. Und WiF kann ich halt, spiele ich auch regelmäßig, wenn z.Zt. auch nur FA - und mich in ASL einzulesen, da ist mir dann der Aufwand mittlerweile zu groß. Da tut's dann für mich eben auch das gute alte SL.
Bastl (steht gerade im Sommer 1916 immer noch vor Belgrad - nach dem xten gewürfelten 1er in Folge)
>
> Also ich habe es noch nicht geschafft mich mehr als eine
> Stunde mit diesem Regelwerk auseinanderzusetzen. Entweder
> habe ich es entnervt in die Ecke gefeuert oder plötzlich
> tauchte eine neue Edition oder massig Errata auf.
Ich hatte zuerst eine sehr knappe Einweisung ins Spiel, danach waren mir die Abläufe vertraut und ich hatte mit dem Regelwerk dann keine größeren Probleme mehr. Nur das Finden von dem einen Detail, was ich gerade suche, ist immer noch lästig. Von daher kann ich nicht beurteilen, wie es ist, sich das Spiel komplett selbst zu erarbeiten, stelle es mir aber in der Tat nicht sehr erbaulich vor.
Außerdem halte ich gar nichts vom dauernden Umsteigen auf neuere Versionen, ich spiele WiF nach 5th Edition, die Final Edition interessiert mich nicht die Bohne. (Habe auch genug in 5th investiert.)
Als leichteren Einstieg empfehle ich Fatal Alliances (WiF Variante für ersten Weltkrieg), da bekommt man die Basics mit, sowohl zu Land, zu Wasser und in der Luft, prima Einstieg - allerdings bei gleicher Struktur der Regel.
>
> > Bastl (hält WiF für spielbar, hebt sich ASL aber für die
> > Rente auf)
>
> Nö, da kann ich nicht zustimmen. Andersrum wird ein Schuh
> 'draus!
Jedem das Seine. Aber ich gebe zu, ich finde den strategischen Level interessanter als den taktischen, schiebe lieber Armeen durch die Gegend als Squads. Und WiF kann ich halt, spiele ich auch regelmäßig, wenn z.Zt. auch nur FA - und mich in ASL einzulesen, da ist mir dann der Aufwand mittlerweile zu groß. Da tut's dann für mich eben auch das gute alte SL.
Bastl (steht gerade im Sommer 1916 immer noch vor Belgrad - nach dem xten gewürfelten 1er in Folge)
-
Stephan Valkyser
[OT] Belgrad 1916
> Bastl (steht gerade im Sommer 1916 immer noch vor Belgrad -
> nach dem xten gewürfelten 1er in Folge)
Hast du schon mal Paths of Glory (GMT) ausprobiert?
> nach dem xten gewürfelten 1er in Folge)
Hast du schon mal Paths of Glory (GMT) ausprobiert?
-
Andi-spielbox
Re: kompliziertestes Brettspiel aller Zeiten
> Ich würde Dich eher zum Mitspielen einladen - eMail an mich
> genügt.
Hab mir Deine Mailadresse einfach mal notiert. Vielleicht kommt ja tatsaechlich mal was zustande.
> genügt.
Hab mir Deine Mailadresse einfach mal notiert. Vielleicht kommt ja tatsaechlich mal was zustande.
-
Bastl
Re: [OT] Belgrad 1916
Stephan Valkyser schrieb:
>
>
>
> Hast du schon mal Paths of Glory (GMT) ausprobiert?
Leider nicht. Dabei finde ich sowohl Setting als auch Mechanismus (der ja prinzipiell derselbe wie bei Hannibal und Successors ist) überaus ansprechend. Es gibt eh zu viele WWII und zu wenig WWI Spiele...
Ist halt 'ne Zeitfrage, steht aber oben auf meiner Wunschliste - erstmal zum Haben, zum Spielen...? (Rente?)
Bastl (der den Namen Valkyser bislang nur mit Magic verbunden hat)
>
>
>
> Hast du schon mal Paths of Glory (GMT) ausprobiert?
Leider nicht. Dabei finde ich sowohl Setting als auch Mechanismus (der ja prinzipiell derselbe wie bei Hannibal und Successors ist) überaus ansprechend. Es gibt eh zu viele WWII und zu wenig WWI Spiele...
Ist halt 'ne Zeitfrage, steht aber oben auf meiner Wunschliste - erstmal zum Haben, zum Spielen...? (Rente?)
Bastl (der den Namen Valkyser bislang nur mit Magic verbunden hat)
-
Bastl
Einführung in 18xx
Ronald Novicky schrieb:
>
>
> 18xx kann man locker in 25-30 Minuten erklären, wobei
> zugegebenermaßen keine Feinheiten/taktische Hinweise
> enthalten sind. Aber ich kenne niemanden, der als Anfänger in
> einer erfahrenen 18xx Runde eine Siegchance hätte :-)
>
Da möchte ich widersprechen!
Zugegeben, man kann das Spiel in der Zeit erklären. Nur wird das keinen Anfänger begeistern. Im Gegenteil, jeder Anfänger wird nach so einer Einführung das Spiel hassen. Vor allem, wenn er dann gleich in einer "Profi"-Runde mitspielen muss. Ich selbst hatte mein erstes Erlebnis in so einer Runde. Nie wieder 1830 sagte ich mir damals. Zum Glück habe ich doch noch den Zugang gefunden. Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten, jemanden an 18xx heranzuführen. Entweder ein paar Interessenten um sich scharen und eine laaaaaaangsame Einführungspartie spielen, bei der man jeden Spielzug erläutert oder die langweilige Variante, den Anfänger die Bank übernehmen zu lassen und ihn einfach zuschauen zu lassen, nachdem man ihm die Regeln erklärt hat. Man muss schon sehr interessiert oder abgebrüht sein, um in einer auch nur halbwegs erfahrenen Runde das Spiel zu lernen und dabei zu erkennen, warum es eines der genialsten Spielprinzipe darstellt.
Natürlich geht es bei Anfängern nicht ums Gewinnen, das muss irrelevant sein. Aber keine 18xxRunde gleicht der anderen. In unserer Runde könnte ein Anfänger problemlos gewinnen. Was daran liegt, dass wir selten ausfahren. Wer nicht vorne mitfährt, platzt (wenn möglich), äh... geht bankrott. Und dann kann ein aktienhaltender Anfänger durchaus gewinnen...
>
> Ich spiele ASL jetzt und hebe mir WiF für die Rente auf -
> einfach aus dem Grund, weil ich momentan nicht die Zeit für
> eine 100+ Stunden WiF Partie habe :lol:
DAS Argument verstehe ich. Aber ich habe nichts dagegen, 1 Stunde aufzubauen, 2-3 Turns zu spielen, alles wieder 1 Stunde lang aufzuschreiben und dann in 4 Wochen weiterzuspielen.
Der Unterschied ist halt, das ein ASL-Szenario, aller Komplexität zum Trotz nur ein paar Stunden dauert. Und darüber dürften wir uns einig sein - das Ratio Komplexität der Regeln im Verhältnis zur Spieldauer kann nur von ASL gewonnen werden, oder?!?
Bastl (möchte gern einmal durch Platzen gewinnen - zum zweiten Platz hat's schonmal gereicht...)
>
> lg
> Ronald.
>
>
> 18xx kann man locker in 25-30 Minuten erklären, wobei
> zugegebenermaßen keine Feinheiten/taktische Hinweise
> enthalten sind. Aber ich kenne niemanden, der als Anfänger in
> einer erfahrenen 18xx Runde eine Siegchance hätte :-)
>
Da möchte ich widersprechen!
Zugegeben, man kann das Spiel in der Zeit erklären. Nur wird das keinen Anfänger begeistern. Im Gegenteil, jeder Anfänger wird nach so einer Einführung das Spiel hassen. Vor allem, wenn er dann gleich in einer "Profi"-Runde mitspielen muss. Ich selbst hatte mein erstes Erlebnis in so einer Runde. Nie wieder 1830 sagte ich mir damals. Zum Glück habe ich doch noch den Zugang gefunden. Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten, jemanden an 18xx heranzuführen. Entweder ein paar Interessenten um sich scharen und eine laaaaaaangsame Einführungspartie spielen, bei der man jeden Spielzug erläutert oder die langweilige Variante, den Anfänger die Bank übernehmen zu lassen und ihn einfach zuschauen zu lassen, nachdem man ihm die Regeln erklärt hat. Man muss schon sehr interessiert oder abgebrüht sein, um in einer auch nur halbwegs erfahrenen Runde das Spiel zu lernen und dabei zu erkennen, warum es eines der genialsten Spielprinzipe darstellt.
Natürlich geht es bei Anfängern nicht ums Gewinnen, das muss irrelevant sein. Aber keine 18xxRunde gleicht der anderen. In unserer Runde könnte ein Anfänger problemlos gewinnen. Was daran liegt, dass wir selten ausfahren. Wer nicht vorne mitfährt, platzt (wenn möglich), äh... geht bankrott. Und dann kann ein aktienhaltender Anfänger durchaus gewinnen...
>
> Ich spiele ASL jetzt und hebe mir WiF für die Rente auf -
> einfach aus dem Grund, weil ich momentan nicht die Zeit für
> eine 100+ Stunden WiF Partie habe :lol:
DAS Argument verstehe ich. Aber ich habe nichts dagegen, 1 Stunde aufzubauen, 2-3 Turns zu spielen, alles wieder 1 Stunde lang aufzuschreiben und dann in 4 Wochen weiterzuspielen.
Der Unterschied ist halt, das ein ASL-Szenario, aller Komplexität zum Trotz nur ein paar Stunden dauert. Und darüber dürften wir uns einig sein - das Ratio Komplexität der Regeln im Verhältnis zur Spieldauer kann nur von ASL gewonnen werden, oder?!?
Bastl (möchte gern einmal durch Platzen gewinnen - zum zweiten Platz hat's schonmal gereicht...)
>
> lg
> Ronald.
-
Ronald Novicky
Re: Einführung in 18xx
Bastl schrieb:
>
> Ronald Novicky schrieb:
> >
> >
> > 18xx kann man locker in 25-30 Minuten erklären, wobei
> > zugegebenermaßen keine Feinheiten/taktische Hinweise
> > enthalten sind. Aber ich kenne niemanden, der als Anfänger in
> > einer erfahrenen 18xx Runde eine Siegchance hätte :-)
> >
> Da möchte ich widersprechen!
> Zugegeben, man kann das Spiel in der Zeit erklären. Nur wird
> das keinen Anfänger begeistern. Im Gegenteil, jeder Anfänger
> wird nach so einer Einführung das Spiel hassen. Vor allem,
> wenn er dann gleich in einer "Profi"-Runde mitspielen muss.
> Ich selbst hatte mein erstes Erlebnis in so einer Runde. Nie
> wieder 1830 sagte ich mir damals. Zum Glück habe ich doch
> noch den Zugang gefunden. Eigentlich gibt es nur zwei
> Möglichkeiten, jemanden an 18xx heranzuführen. Entweder ein
> paar Interessenten um sich scharen und eine laaaaaaangsame
> Einführungspartie spielen, bei der man jeden Spielzug
> erläutert oder die langweilige Variante, den Anfänger die
> Bank übernehmen zu lassen und ihn einfach zuschauen zu
> lassen, nachdem man ihm die Regeln erklärt hat. Man muss
> schon sehr interessiert oder abgebrüht sein, um in einer auch
> nur halbwegs erfahrenen Runde das Spiel zu lernen und dabei
> zu erkennen, warum es eines der genialsten Spielprinzipe
> darstellt.
> Natürlich geht es bei Anfängern nicht ums Gewinnen, das muss
> irrelevant sein. Aber keine 18xxRunde gleicht der anderen. In
> unserer Runde könnte ein Anfänger problemlos gewinnen. Was
> daran liegt, dass wir selten ausfahren. Wer nicht vorne
> mitfährt, platzt (wenn möglich), äh... geht bankrott. Und
> dann kann ein aktienhaltender Anfänger durchaus gewinnen...
>
Generell gebe ich Dir schon recht; vielleicht ist der Begriff 'Anfänger' nur falsch definiert - ich würde 18xx niemandem beibringen, der sich nicht für Spiele interessiert. Und Leute, die sich mit Spielen beschäftigen, erkennen das Potential eines 18xx auch wenn sie mächtig abbeißen. Ich wurde im Sommer 1988 in meine erste 18xx-Partie gesetzt (es war damals das neue 1835), und hatte absolut keine Chance. Ich kann mich noch sehr gut an den Franz Veitl erinnern, der mit der Badner Eisenbahn in der braunen Phase unpackbar geniale Strecken für seine 4 und 4+4 Eisenbahnen gebaut hat - bei der Berechnung der Dividende bin ich dann geistig ausgestiegen :-)
Der Ablauf und die Möglichkeiten, die dieses Spiel bietet, waren für mich jedoch so faszinierend, dass ich mittlerweile über zwanzig 18xx Spiele besitze und auch spiele. Und ich habe den Virus auch weitergegeben - mit der momentanen Anzahl an 18xx-Freunden könnte ich jedes Wochenende zwei Partien spielen (wenn da nicht auch noch ASL wäre...).
lg
Ronald.
>
> Ronald Novicky schrieb:
> >
> >
> > 18xx kann man locker in 25-30 Minuten erklären, wobei
> > zugegebenermaßen keine Feinheiten/taktische Hinweise
> > enthalten sind. Aber ich kenne niemanden, der als Anfänger in
> > einer erfahrenen 18xx Runde eine Siegchance hätte :-)
> >
> Da möchte ich widersprechen!
> Zugegeben, man kann das Spiel in der Zeit erklären. Nur wird
> das keinen Anfänger begeistern. Im Gegenteil, jeder Anfänger
> wird nach so einer Einführung das Spiel hassen. Vor allem,
> wenn er dann gleich in einer "Profi"-Runde mitspielen muss.
> Ich selbst hatte mein erstes Erlebnis in so einer Runde. Nie
> wieder 1830 sagte ich mir damals. Zum Glück habe ich doch
> noch den Zugang gefunden. Eigentlich gibt es nur zwei
> Möglichkeiten, jemanden an 18xx heranzuführen. Entweder ein
> paar Interessenten um sich scharen und eine laaaaaaangsame
> Einführungspartie spielen, bei der man jeden Spielzug
> erläutert oder die langweilige Variante, den Anfänger die
> Bank übernehmen zu lassen und ihn einfach zuschauen zu
> lassen, nachdem man ihm die Regeln erklärt hat. Man muss
> schon sehr interessiert oder abgebrüht sein, um in einer auch
> nur halbwegs erfahrenen Runde das Spiel zu lernen und dabei
> zu erkennen, warum es eines der genialsten Spielprinzipe
> darstellt.
> Natürlich geht es bei Anfängern nicht ums Gewinnen, das muss
> irrelevant sein. Aber keine 18xxRunde gleicht der anderen. In
> unserer Runde könnte ein Anfänger problemlos gewinnen. Was
> daran liegt, dass wir selten ausfahren. Wer nicht vorne
> mitfährt, platzt (wenn möglich), äh... geht bankrott. Und
> dann kann ein aktienhaltender Anfänger durchaus gewinnen...
>
Generell gebe ich Dir schon recht; vielleicht ist der Begriff 'Anfänger' nur falsch definiert - ich würde 18xx niemandem beibringen, der sich nicht für Spiele interessiert. Und Leute, die sich mit Spielen beschäftigen, erkennen das Potential eines 18xx auch wenn sie mächtig abbeißen. Ich wurde im Sommer 1988 in meine erste 18xx-Partie gesetzt (es war damals das neue 1835), und hatte absolut keine Chance. Ich kann mich noch sehr gut an den Franz Veitl erinnern, der mit der Badner Eisenbahn in der braunen Phase unpackbar geniale Strecken für seine 4 und 4+4 Eisenbahnen gebaut hat - bei der Berechnung der Dividende bin ich dann geistig ausgestiegen :-)
Der Ablauf und die Möglichkeiten, die dieses Spiel bietet, waren für mich jedoch so faszinierend, dass ich mittlerweile über zwanzig 18xx Spiele besitze und auch spiele. Und ich habe den Virus auch weitergegeben - mit der momentanen Anzahl an 18xx-Freunden könnte ich jedes Wochenende zwei Partien spielen (wenn da nicht auch noch ASL wäre...).
lg
Ronald.
-
Stephan Valkyser
Re: Einführung in 18xx
Mein Tip, um Anfänger an 1830 heranzuführen:
Eine Partie nur zu zweit oder zu dritt spielen.
Der Anfänger kommt öfter dran, hat mehr zu tun und ist dadurch auch besser eingebunden, und es besteht nicht so sehr die Gefahr, daß er pleite geht, weil man ihm eine marode Bahn angedreht hat (was ein Anfänger überhaupt nicht vorhersehen kann).
Stephan
P.S.: Ich habe 1830 im Herbst 1986 kennengelernt und war dann ziemlich stolz, als ich nach meinen ersten fünf Partien nicht mehr ständig pleite gegangen bin!
Eine Partie nur zu zweit oder zu dritt spielen.
Der Anfänger kommt öfter dran, hat mehr zu tun und ist dadurch auch besser eingebunden, und es besteht nicht so sehr die Gefahr, daß er pleite geht, weil man ihm eine marode Bahn angedreht hat (was ein Anfänger überhaupt nicht vorhersehen kann).
Stephan
P.S.: Ich habe 1830 im Herbst 1986 kennengelernt und war dann ziemlich stolz, als ich nach meinen ersten fünf Partien nicht mehr ständig pleite gegangen bin!
-
Stephan Valkyser
Re: [OT] Belgrad 1916
Paths of Glory ist gar nicht so komplex, daß man es sich bis zur Rente aufsparen muß. Ich halte es nur für 20-30% komplexer als Hannibal.Bastl schrieb:
> Bastl (der den Namen Valkyser bislang nur mit Magic verbunden
> hat)
Tja, das ist wohl mein Schicksal, weil ich 6-7 Jahre auf der Pro Tour mitgespielt habe. Dabei war Magic trotzdem die ganze Zeit über nur ein Spiel unter vielen (400+ in meiner Sammlung).
> Bastl (der den Namen Valkyser bislang nur mit Magic verbunden
> hat)
Tja, das ist wohl mein Schicksal, weil ich 6-7 Jahre auf der Pro Tour mitgespielt habe. Dabei war Magic trotzdem die ganze Zeit über nur ein Spiel unter vielen (400+ in meiner Sammlung).
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Re: Einführung in 18xx
Mal abgesehen davon, daß mir 1835 ohnehin besser gefällt: Ich halte das für den besseren Anfänger-Einstieg in die Serie.
Man hat natürlich etwas mehr Regeldetails durch die Preußen etc. - aber das kann man während des Spiels nachreichen.
Der Vorteil ist aber, daß es sich m. E. sehr viel "natürlicher" spielt als 1830.
Die Gesellschaften wachsen organisch, man kann gut oder schlecht fahrende Gesellschaften gut unterscheiden, es platzt niemand.
Bei 1830 geht es hektischer und vor allem unübersichtlicher zu.
Man reißt Gesellschaften auf, schmeißt sie wieder weg, verschiebt Loks hin und her - da sieht der Anfänger schwer, wo nun die Dividenden, wo das Sparen, wo der Kursgewinn oder wo das gute Netz eine Rolle spielen.
Und völlig überraschend platzt dann einer und der Anfänger sitzt ratlos vor den Trümmern (auch wenn er vielleicht gewonnen haben sollte - das verwirrt ihn ja noch mehr).
Diese ganzen wunderschönen 1830-Gemeinheiten kann man wohl erst genießen, wenn man die "normale" Basis kennt.
Man hat natürlich etwas mehr Regeldetails durch die Preußen etc. - aber das kann man während des Spiels nachreichen.
Der Vorteil ist aber, daß es sich m. E. sehr viel "natürlicher" spielt als 1830.
Die Gesellschaften wachsen organisch, man kann gut oder schlecht fahrende Gesellschaften gut unterscheiden, es platzt niemand.
Bei 1830 geht es hektischer und vor allem unübersichtlicher zu.
Man reißt Gesellschaften auf, schmeißt sie wieder weg, verschiebt Loks hin und her - da sieht der Anfänger schwer, wo nun die Dividenden, wo das Sparen, wo der Kursgewinn oder wo das gute Netz eine Rolle spielen.
Und völlig überraschend platzt dann einer und der Anfänger sitzt ratlos vor den Trümmern (auch wenn er vielleicht gewonnen haben sollte - das verwirrt ihn ja noch mehr).
Diese ganzen wunderschönen 1830-Gemeinheiten kann man wohl erst genießen, wenn man die "normale" Basis kennt.
-
Bastl
Re: [OT] Belgrad 1916
Stephan Valkyser schrieb:
>
> Paths of Glory ist gar nicht so komplex, daß man es sich bis
> zur Rente aufsparen muß. Ich halte es nur für 20-30%
> komplexer als Hannibal.
Ne, so hatte ich es auch nicht gemeint. Ist mehr 'ne grundsätzliche Zeit- und Gegenspielerfrage. Es gäbe ja so vieles, was man gerne mal oder auch mal wieder spielen würde.
Bastl
>
> Paths of Glory ist gar nicht so komplex, daß man es sich bis
> zur Rente aufsparen muß. Ich halte es nur für 20-30%
> komplexer als Hannibal.
Ne, so hatte ich es auch nicht gemeint. Ist mehr 'ne grundsätzliche Zeit- und Gegenspielerfrage. Es gäbe ja so vieles, was man gerne mal oder auch mal wieder spielen würde.
Bastl
-
Bastl
Re: Einführung in 18xx
Ralf Arnemann schrieb:
>
> Mal abgesehen davon, daß mir 1835 ohnehin besser gefällt: Ich
> halte das für den besseren Anfänger-Einstieg in die Serie.
>
1835 ist genau das - ein prima Einstieg in die Reihe.
Aber meiner Ansicht auch nicht mehr, das Spielprinzip ist im Verleich zu 1830 (oder 1856 oder...) zu undynamisch. Erst die Bayern, dann die Sachsen usw. Und wenn der Verkauf eines solchen Papiers nicht die einzige Möglichkeit ist, ein 20er Papier zu bekommen, behalte ich die auch bis an mein Lebensende.
1835 ist halt ein Bauspiel mit einem undynamischen Aktienmarkt. Wer das lieber mag, ist mit 1835 gut bedient. Aber richtig Spaß macht's mir halt erst, wenn der Aktienmarkt auch richtig lebendig ist.
Der Punkt, der dagegen spricht, mit 1835 einzusteigen, ist die Spieldauer. Die kann sich (im Vergleich zu 1830) doch endlos hinziehen.
Von daher hat die Überlegung, Neulinge in einer Partie zu dritt oder zu viert (zwei??) gleich an das "richtige" Spiel heranzuführen, auch ihre Berechtigung. Aber auch da muss man halt den Mittelweg finden, einerseits die Neulinge nicht aus dem Spiel zu frustrieren, andererseits aber die unendlichen Reize von 18xx anklingen zu lassen.
Bastl (ist froh, endlich wieder eine halbwegs regelmäßige und funktionierende 1830 Runde zu haben)
Bastl
>
> Mal abgesehen davon, daß mir 1835 ohnehin besser gefällt: Ich
> halte das für den besseren Anfänger-Einstieg in die Serie.
>
1835 ist genau das - ein prima Einstieg in die Reihe.
Aber meiner Ansicht auch nicht mehr, das Spielprinzip ist im Verleich zu 1830 (oder 1856 oder...) zu undynamisch. Erst die Bayern, dann die Sachsen usw. Und wenn der Verkauf eines solchen Papiers nicht die einzige Möglichkeit ist, ein 20er Papier zu bekommen, behalte ich die auch bis an mein Lebensende.
1835 ist halt ein Bauspiel mit einem undynamischen Aktienmarkt. Wer das lieber mag, ist mit 1835 gut bedient. Aber richtig Spaß macht's mir halt erst, wenn der Aktienmarkt auch richtig lebendig ist.
Der Punkt, der dagegen spricht, mit 1835 einzusteigen, ist die Spieldauer. Die kann sich (im Vergleich zu 1830) doch endlos hinziehen.
Von daher hat die Überlegung, Neulinge in einer Partie zu dritt oder zu viert (zwei??) gleich an das "richtige" Spiel heranzuführen, auch ihre Berechtigung. Aber auch da muss man halt den Mittelweg finden, einerseits die Neulinge nicht aus dem Spiel zu frustrieren, andererseits aber die unendlichen Reize von 18xx anklingen zu lassen.
Bastl (ist froh, endlich wieder eine halbwegs regelmäßige und funktionierende 1830 Runde zu haben)
Bastl
-
Bastl
Re: Einführung in 18xx
Ronald Novicky schrieb:
> Generell gebe ich Dir schon recht; vielleicht ist der Begriff
> 'Anfänger' nur falsch definiert - ich würde 18xx niemandem
> beibringen, der sich nicht für Spiele interessiert.
Nie im Leben würde ich das versuchen wollen! Das würden meine Nerven gar nicht aushalten.
Und
> Leute, die sich mit Spielen beschäftigen, erkennen das
> Potential eines 18xx auch wenn sie mächtig abbeißen.
Wenn es so wäre, wäre es toll. Und wenn es in deiner Umgebung so ist - schön für dich, bzw. bewundernswert, dass du beim "Anfixen" offenbar ein goldenes Händchen hast.
Meine Erfahrungen sind da leider sehr geteilt. Die einen erkennen das Potenzial wirklich und sind bereit, den steinigen Weg des Lernens zu gehen. Und andere hassen es sofort und für alle Zeit - oder sind schon so mit Vorurteilen belastet, dass sie dem Spiel gar keine Chance geben. (Die einzige Ausnahme bin ich selbst, ich habe es 1990 kennen und hassen gelernt, und habe mich ein Jahr lang geweigert, dieses unerquickliche Spiel erneut anzurühren - zum Glück wurde ich dann irgendwann genötigt, es doch noch einmal zu versuchen.)
Und dann gibt es noch die, die es sich zwar mal erklären haben lassen, durchaus auch verstanden haben - die dann aber trotzdem nicht öfters mal mitspielen wollen, weil wir anderen ja "100 Partien voraus" sind. (Was zwar irrelevant ist, aber eben nicht eingesehen wird :-( )
Bastl (muss seiner Runde endlich beibringen, dass 1856 noch viel mehr Potenzial als 1830 hat.)
> Generell gebe ich Dir schon recht; vielleicht ist der Begriff
> 'Anfänger' nur falsch definiert - ich würde 18xx niemandem
> beibringen, der sich nicht für Spiele interessiert.
Nie im Leben würde ich das versuchen wollen! Das würden meine Nerven gar nicht aushalten.
Und
> Leute, die sich mit Spielen beschäftigen, erkennen das
> Potential eines 18xx auch wenn sie mächtig abbeißen.
Wenn es so wäre, wäre es toll. Und wenn es in deiner Umgebung so ist - schön für dich, bzw. bewundernswert, dass du beim "Anfixen" offenbar ein goldenes Händchen hast.
Meine Erfahrungen sind da leider sehr geteilt. Die einen erkennen das Potenzial wirklich und sind bereit, den steinigen Weg des Lernens zu gehen. Und andere hassen es sofort und für alle Zeit - oder sind schon so mit Vorurteilen belastet, dass sie dem Spiel gar keine Chance geben. (Die einzige Ausnahme bin ich selbst, ich habe es 1990 kennen und hassen gelernt, und habe mich ein Jahr lang geweigert, dieses unerquickliche Spiel erneut anzurühren - zum Glück wurde ich dann irgendwann genötigt, es doch noch einmal zu versuchen.)
Und dann gibt es noch die, die es sich zwar mal erklären haben lassen, durchaus auch verstanden haben - die dann aber trotzdem nicht öfters mal mitspielen wollen, weil wir anderen ja "100 Partien voraus" sind. (Was zwar irrelevant ist, aber eben nicht eingesehen wird :-( )
Bastl (muss seiner Runde endlich beibringen, dass 1856 noch viel mehr Potenzial als 1830 hat.)
-
Stephan Valkyser
Re: Einführung in 18xx
> Von daher hat die Überlegung, Neulinge in einer Partie zu
> dritt oder zu viert (zwei??) gleich an das "richtige" Spiel
> heranzuführen, auch ihre Berechtigung.
Ja, zu zweit!!
Das habe ich ein paar Mal erfolgreich gemacht.
> dritt oder zu viert (zwei??) gleich an das "richtige" Spiel
> heranzuführen, auch ihre Berechtigung.
Ja, zu zweit!!
Das habe ich ein paar Mal erfolgreich gemacht.
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Re: Einführung in 18xx
> Aber meiner Ansicht auch nicht mehr, das Spielprinzip ist im
> Verleich zu 1830 (oder 1856 oder...) zu undynamisch.
Der Eindruck kann entstehen.
Aber inzwischen hat sich der Spielstil ganz erstaunlich weiterentwickelt (ich spiele leider nur selten mit, aber bin immer wieder erstaunt, was unsere 1835-Runde so alles neu entdeckt hat).
Man kann auch in 1835 ganz erheblich aus dem normalen Spielfluß
aussteigen und den Aktienmarkt höchst volatil halten.
Bayern oder Sachsen ruinieren und reinschieben ist gang und gäbe - hätte ich früher in dem Ausmaß für undenkbar gehalten.
Aber Du hast völlig recht, daß die meisten übrigen Spiele der Reihe variabler sind.
Das gefällt mir auch bei 1830 sehr.
Aber was mich dort wirklich stört, ist das häufige Platzen.
Irgendjemand hat sich verkalkuliert oder das Spieltempo entwickelt sich unerwartet, und plötzlich ist Spielende und die Platzierungen kann man fast auswürfeln. Unschön.
> Verleich zu 1830 (oder 1856 oder...) zu undynamisch.
Der Eindruck kann entstehen.
Aber inzwischen hat sich der Spielstil ganz erstaunlich weiterentwickelt (ich spiele leider nur selten mit, aber bin immer wieder erstaunt, was unsere 1835-Runde so alles neu entdeckt hat).
Man kann auch in 1835 ganz erheblich aus dem normalen Spielfluß
aussteigen und den Aktienmarkt höchst volatil halten.
Bayern oder Sachsen ruinieren und reinschieben ist gang und gäbe - hätte ich früher in dem Ausmaß für undenkbar gehalten.
Aber Du hast völlig recht, daß die meisten übrigen Spiele der Reihe variabler sind.
Das gefällt mir auch bei 1830 sehr.
Aber was mich dort wirklich stört, ist das häufige Platzen.
Irgendjemand hat sich verkalkuliert oder das Spieltempo entwickelt sich unerwartet, und plötzlich ist Spielende und die Platzierungen kann man fast auswürfeln. Unschön.
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Re: Einführung in 18xx
> Die einzige Ausnahme bin ich selbst, ich habe es 1990 kennen
> und hassen gelernt, und habe mich ein Jahr lang geweigert,
> dieses unerquickliche Spiel erneut anzurühren - zum Glück wurde
> ich dann irgendwann genötigt, es doch noch einmal zu versuchen.
Genauso ist es mir auch gegangen!
Die ersten 1829-Spiele Anfang der 80er fand ich ätzend.
Als ich dann 1830 probiert habe, war die Spielerrunde schon ziemlich drin.
Ich fand es so ätzend. Da legt man am Anfang ein gelbes Teil und alles brüllt: "Entscheidender Fehler, jetzt kommst Du in der braunen Phase nicht mehr nach New York".
Erst Jahre später habe ich die 18xx-Reihe kennen und schätzen gelernt - und inzwischen ziemlich alle Varianten im Schrank.
> und hassen gelernt, und habe mich ein Jahr lang geweigert,
> dieses unerquickliche Spiel erneut anzurühren - zum Glück wurde
> ich dann irgendwann genötigt, es doch noch einmal zu versuchen.
Genauso ist es mir auch gegangen!
Die ersten 1829-Spiele Anfang der 80er fand ich ätzend.
Als ich dann 1830 probiert habe, war die Spielerrunde schon ziemlich drin.
Ich fand es so ätzend. Da legt man am Anfang ein gelbes Teil und alles brüllt: "Entscheidender Fehler, jetzt kommst Du in der braunen Phase nicht mehr nach New York".
Erst Jahre später habe ich die 18xx-Reihe kennen und schätzen gelernt - und inzwischen ziemlich alle Varianten im Schrank.
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Christian Hildenbrand
Re: kompliziertestes Brettspiel aller Zeiten
Ciao !
Meiner Ansicht nach muß ein sehr kompliziertes Brettspiel nicht zwangsläufig komplizierte und umfassende Regelwerke besitzen.
Für mich kämen in den Bereich der kompliziertesten Brettspiele aller Zeiten auch:
- Schach
- Go
Hier machen die einfachen und unmißverständlichen Regeln die Komplikation im Spiel aus ... es zählt dann praktisch nur noch das, was man sich im eigenen Kopf zusammenreimt ... von Spiel zu Spiel neu. ;-)
Unkomplizierte Grüße !
Ciao, Christian (... denkt auch gerne mal einfacher ...)
Meiner Ansicht nach muß ein sehr kompliziertes Brettspiel nicht zwangsläufig komplizierte und umfassende Regelwerke besitzen.
Für mich kämen in den Bereich der kompliziertesten Brettspiele aller Zeiten auch:
- Schach
- Go
Hier machen die einfachen und unmißverständlichen Regeln die Komplikation im Spiel aus ... es zählt dann praktisch nur noch das, was man sich im eigenen Kopf zusammenreimt ... von Spiel zu Spiel neu. ;-)
Unkomplizierte Grüße !
Ciao, Christian (... denkt auch gerne mal einfacher ...)
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