Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
>
> Volker L. schrieb:
> >
> > [i]Ich habe [b]absolut[/b] keine Lust, mich länger als bis
> > ca. 3 Sekunden
> > nach dem Ende der Partie bzw. früher als beim Aufbau der
> > Startaufstellung
> > in einer späteren Partie mit Überlegungen zu erfolgreichen
> > Strategien zu beschäftigen.[/i]
>
> Hey, ich habe wieder einen Mitspieler gefunden.
:-)
> Aber warum wohnt der so weit wech?
Nimm Dir ein Beispiel an Peer, der ist auch von HH nach B umgezogen ;-)
> > Ich sitze irgendwo zwischen den Stühlen... :-/
>
> Das ist - für Dich - ja nix Neues.
Grummel :evil:
Da fällt mir ein, dass unsere Partie Goldbräu auf der Messe vor 2 Jahren
praktisch die perfekte Partie war: Wir alle (außer dem Autor und Erklärbär
Benno, der aber laut eigener Aussage bei seinen eigenen Spielen immer
verliert) kannten das Spiel vorher nicht, und zwei ebenbürtige Gegner
(V.L. und C.W.) haben sich einen spannenden Kampf geliefert, wobei
- als Tüpfelchen auf dem "i" - V.L. im Schlussspurt noch am lange
führenden C.W. vorbeiziehen und die Partie gewinnen konnte :-)
Gruß, Volker (der ohne Carstens obige freche Bemerkung dessen Goldbräu-Niederlage aus Pietätsgründen natürlich nicht in aller Öffentlichkeit erwähnt hätte :-P )
Definition Vielspieler <--> Gelegenheitsspieler
-
Klaus Knechtskern
- Kennerspieler
- Beiträge: 1660
Re: Definition Vielspieler <--> Gelegenheitsspieler
Mir fehlt hier ein ganz entscheidender Aspekt in der ganzen DIskussion. Gerade bei den von hochgeschätzten Cosims is durchaus ein "höherer" Glückanteil als bei anderen "Schwergewichten" zu vermekrne. Daher meine ich daß eine Kathegorisierung die das Glückselement in irgendeiner Weise heranziehen sollte von Vornherein zumindest als fraglich zu betrachten ist.
Das einzige Element mit dem ich Viel- und Gelegenheitsspieler unterscheiden möchte ist die "Aufnahmefähigkeit". Aufnahmefähigkeit soll hierbei nur die Bereitschaft Regeln zu erlernen einstufen.
Hierbei ist ein Gelegenheitspieler derjenige der die, recht einfachen, Regeln von einigen wenigen Spielen kennt und diese Spiele auch spielt.
Der Vielspieler kennt/lernt eine Vielzahl von Regeln, gerne auch komplex, bzw. kompliziert, und spielt demzufolge eine breite Bandbreite von Spielen in Bezug auf Regelkompliziertheit wie auch auf Anzahl...
Vielspielerische Grüße
Klaus :-)
Das einzige Element mit dem ich Viel- und Gelegenheitsspieler unterscheiden möchte ist die "Aufnahmefähigkeit". Aufnahmefähigkeit soll hierbei nur die Bereitschaft Regeln zu erlernen einstufen.
Hierbei ist ein Gelegenheitspieler derjenige der die, recht einfachen, Regeln von einigen wenigen Spielen kennt und diese Spiele auch spielt.
Der Vielspieler kennt/lernt eine Vielzahl von Regeln, gerne auch komplex, bzw. kompliziert, und spielt demzufolge eine breite Bandbreite von Spielen in Bezug auf Regelkompliziertheit wie auch auf Anzahl...
Vielspielerische Grüße
Klaus :-)
-
Hendrik
Re: Definition Vielspieler <--> Gelegenheitsspieler
Hallo Peer,
Eigentlich stimme ich Dir auch zu. Es ist lediglich ein Gedankenspiel, welches mich eine Aussage hinterfragen lässt:
>Ein Spiel wie z.B. Caylus gilt deswegen als "Vielspieler-Spiel": Ein Wenigspieler >wird Probleme mit der Regelvielfalt und mit den strategischen Möglichkeiten haben.
Anders gesagt: ein Vielspieler hat aufgrund seiner Erfahrung mit Spielregeln weniger Mühe neue zu lernen, bzw. komplexere verstehen. So weit so gut.
Nehmen wir an, ich gehe an eine Uni, schnappe mir einen Physik- oder Mathe- Professor, welcher in seiner Studienzeit noch Germanistik als Nebenfach hatte.
Mit anderen Worten: Ein Wenigspieler, aber intelligent und gebildet, in der Lage komplexe Zusammenhänge zu erfassen und vernetzte Informationen auszuwerten.
Trotz wenig Erfahrung in Brettspielen erwarte ich von so einer Person, dass sie die Regeln (bspw. von Caylus) lesen und verstehen könnte (das einzige Problem hierbei wäre die Motivation dieser Person). Regelverständnis ist grundsätzlich eine geistige Leistung.
Die ketzerische Frage, welche ich in den Raum stelle ist die folgende:
Was hilft mehr im Verständnis (von neu zu lernenden Spielregeln): Die Erfahrung mit Brettspielen im allg. oder die grundsätzliche Intelligenz und Bildung eines Menschen?
Hendrik
Eigentlich stimme ich Dir auch zu. Es ist lediglich ein Gedankenspiel, welches mich eine Aussage hinterfragen lässt:
>Ein Spiel wie z.B. Caylus gilt deswegen als "Vielspieler-Spiel": Ein Wenigspieler >wird Probleme mit der Regelvielfalt und mit den strategischen Möglichkeiten haben.
Anders gesagt: ein Vielspieler hat aufgrund seiner Erfahrung mit Spielregeln weniger Mühe neue zu lernen, bzw. komplexere verstehen. So weit so gut.
Nehmen wir an, ich gehe an eine Uni, schnappe mir einen Physik- oder Mathe- Professor, welcher in seiner Studienzeit noch Germanistik als Nebenfach hatte.
Mit anderen Worten: Ein Wenigspieler, aber intelligent und gebildet, in der Lage komplexe Zusammenhänge zu erfassen und vernetzte Informationen auszuwerten.
Trotz wenig Erfahrung in Brettspielen erwarte ich von so einer Person, dass sie die Regeln (bspw. von Caylus) lesen und verstehen könnte (das einzige Problem hierbei wäre die Motivation dieser Person). Regelverständnis ist grundsätzlich eine geistige Leistung.
Die ketzerische Frage, welche ich in den Raum stelle ist die folgende:
Was hilft mehr im Verständnis (von neu zu lernenden Spielregeln): Die Erfahrung mit Brettspielen im allg. oder die grundsätzliche Intelligenz und Bildung eines Menschen?
Hendrik
-
Klaus Knechtskern
- Kennerspieler
- Beiträge: 1660
Re: Definition Vielspieler <--> Gelegenheitsspieler
Hätte ich Deinen Beitrag zuerst gelesen hätte ich mir meinen Sermon sparen können :-)
-
Michael Weber
Re: [OT] Tee
Du Teekulturschänder! ;-)
Wenn du mitgelesen hättest, wüsstest du, dass wir hier über Tee und nicht über Aufguss diskutieren :-P
Wenn du mitgelesen hättest, wüsstest du, dass wir hier über Tee und nicht über Aufguss diskutieren :-P
-
Herbert
Definitionswut
Muss man den wirklich alles im Leben definieren? Wer braucht denn so was wie
Definition: Ein Spieler ist ein Vielspieler genau dann wenn er im Jahr an mindestens 100 Tagen mindestens eine Stunde spielt. Alle anderen Spieler sind Gelegenheitsspieler.:cool:
Was soll das? Sagt einer Vielspieler, so meint er damit jemanden, der in seinen Augen viel spielt. Das ist dann eine relative Aussage! Wo ist das Problem?
Und das der Vielspieler eher zu komplexen Spielen neigt, kann ich auch nicht sehen. Ich kenne Leute, die sind eigentlich Nicht-Spieler und mit denen haben wir aus dem Stand Diplomacy gespielt. Und ich kennne Leute, die spielen regelmäßig und haben auf Strategiespiele keine Lust.
Damit wäre die folgende Annahme durch Gegenbeispiele widerlegt:
Annahme: Komplexe Spiele werden nur von Vielspielern gespielt.:seufz:
Anmerkung: Die Definitionen von Spiel und "Komplexes Spiel" werden dem geneigten Leser als Übungsaufgabe empfohlen! :razz:
Man sollte sich also nicht als Viel- oder Wenigspieler definieren sondern sich eher mal zu seinem Hang zum "komplexen Spiel" bzw. zum "langen Spiel" äußern. Das passt meist besser in den Zusammenhang.
Herbert (Diplom-Mathamatiker, der davon abrät, alles zu mathematisieren :))))
Definition: Ein Spieler ist ein Vielspieler genau dann wenn er im Jahr an mindestens 100 Tagen mindestens eine Stunde spielt. Alle anderen Spieler sind Gelegenheitsspieler.:cool:
Was soll das? Sagt einer Vielspieler, so meint er damit jemanden, der in seinen Augen viel spielt. Das ist dann eine relative Aussage! Wo ist das Problem?
Und das der Vielspieler eher zu komplexen Spielen neigt, kann ich auch nicht sehen. Ich kenne Leute, die sind eigentlich Nicht-Spieler und mit denen haben wir aus dem Stand Diplomacy gespielt. Und ich kennne Leute, die spielen regelmäßig und haben auf Strategiespiele keine Lust.
Damit wäre die folgende Annahme durch Gegenbeispiele widerlegt:
Annahme: Komplexe Spiele werden nur von Vielspielern gespielt.:seufz:
Anmerkung: Die Definitionen von Spiel und "Komplexes Spiel" werden dem geneigten Leser als Übungsaufgabe empfohlen! :razz:
Man sollte sich also nicht als Viel- oder Wenigspieler definieren sondern sich eher mal zu seinem Hang zum "komplexen Spiel" bzw. zum "langen Spiel" äußern. Das passt meist besser in den Zusammenhang.
Herbert (Diplom-Mathamatiker, der davon abrät, alles zu mathematisieren :))))
-
peer
Re: Definition Vielspieler <--> Gelegenheitsspieler
Hi,
Hendrik schrieb:
> Die ketzerische Frage, welche ich in den Raum stelle ist die
> folgende:
> Was hilft mehr im Verständnis (von neu zu lernenden
> Spielregeln): Die Erfahrung mit Brettspielen im allg. oder
> die grundsätzliche Intelligenz und Bildung eines Menschen?
Lernpsychologisch würde ich sagen: Erfahrung ist nicht zu ersetzen! :-) Das heisst nicht, dass dein Professor sich schwer tun würde, aber ich denke, sich in etwas neues reinzudenken, ist immer schwierig.
Sprachen lernt man zum Beispiel auch besser, wenn man bereits Erfahrungen dort hat. Entsprechendes gilt für Naturwissenschaften. Ganz allgemeint gesprochen wird ein Germanist, der fließend alle europäischen Sprachen spricht weniger Probleme haben, Japanisch zu lernen (wo ihm die Sprachwurzeln nix nützen) als ein Mathematik-Professor, der auch Doktorwürden in Physik, Chemie und Biologie hat und in seiner Freizeit Gehirntransplantationen durchführt.
ciao
peer
Hendrik schrieb:
> Die ketzerische Frage, welche ich in den Raum stelle ist die
> folgende:
> Was hilft mehr im Verständnis (von neu zu lernenden
> Spielregeln): Die Erfahrung mit Brettspielen im allg. oder
> die grundsätzliche Intelligenz und Bildung eines Menschen?
Lernpsychologisch würde ich sagen: Erfahrung ist nicht zu ersetzen! :-) Das heisst nicht, dass dein Professor sich schwer tun würde, aber ich denke, sich in etwas neues reinzudenken, ist immer schwierig.
Sprachen lernt man zum Beispiel auch besser, wenn man bereits Erfahrungen dort hat. Entsprechendes gilt für Naturwissenschaften. Ganz allgemeint gesprochen wird ein Germanist, der fließend alle europäischen Sprachen spricht weniger Probleme haben, Japanisch zu lernen (wo ihm die Sprachwurzeln nix nützen) als ein Mathematik-Professor, der auch Doktorwürden in Physik, Chemie und Biologie hat und in seiner Freizeit Gehirntransplantationen durchführt.
ciao
peer
-
peer
[OT] Definition Vielspieler <--> Gelegenheitsspieler
Hi,
Klaus Knechtskern schrieb:
>
> Hätte ich Deinen Beitrag zuerst gelesen hätte ich mir meinen
> Sermon sparen können :-)
Wie lautet doch gleich das Forumsmotto? "Es ist alles gesagt worden, nur noch nicht von allen" :-)
ciao
peer
Klaus Knechtskern schrieb:
>
> Hätte ich Deinen Beitrag zuerst gelesen hätte ich mir meinen
> Sermon sparen können :-)
Wie lautet doch gleich das Forumsmotto? "Es ist alles gesagt worden, nur noch nicht von allen" :-)
ciao
peer
-
peer
Re: Definitionswut
Hi,
natürlich hast du recht. Ich sehs auch mehr als Anlass zur Diskussion (und das macht man ja -per Definition ;-) - im Diskussionsforum).
Andererseits ist es auch schön zu wissen, dass alle dasselbe meinen, wenn sie etwas sagen. Insofern ist es manchmal ganz gut sich darüber auszutauschen, was wer meint, wenn er was sagt.
Und Stefan schrieb in der Einleitung ja "Oft liest man..." und insofern erhöht diese Diskussion nunmal das Verstständnis. Das ist ja nichts schlechtes (obwohl ich bei meinen Mathevorlesungen manchmal das Gefühl hatte, dass Matheprofessoren da anderer Meinung sind :P ).
ciao
peer
natürlich hast du recht. Ich sehs auch mehr als Anlass zur Diskussion (und das macht man ja -per Definition ;-) - im Diskussionsforum).
Andererseits ist es auch schön zu wissen, dass alle dasselbe meinen, wenn sie etwas sagen. Insofern ist es manchmal ganz gut sich darüber auszutauschen, was wer meint, wenn er was sagt.
Und Stefan schrieb in der Einleitung ja "Oft liest man..." und insofern erhöht diese Diskussion nunmal das Verstständnis. Das ist ja nichts schlechtes (obwohl ich bei meinen Mathevorlesungen manchmal das Gefühl hatte, dass Matheprofessoren da anderer Meinung sind :P ).
ciao
peer
-
Carsten Wesel | FAIRspielt.de
Re: Spass-Spieler, Gewinn-Spieler
Wir schrieben und antworteten:
> > Hey, ich habe wieder einen Mitspieler gefunden.
> :-)
>
> > Aber warum wohnt der so weit wech?
>
> Nimm Dir ein Beispiel an Peer, der ist auch von HH nach B
> umgezogen ;-)
Was Peer macht, muß nicht gut sein:
- Der kauft keine Spiele
- Der will Lehrer werden
- Er nähert sich dir ungefragt
> > > Ich sitze irgendwo zwischen den Stühlen... :-/
> > Das ist - für Dich - ja nix Neues.
> Grummel :evil:
Das lasse ich einfach noch mal so stehen.
> Da fällt mir ein, dass unsere Partie Goldbräu auf der Messe
> vor 2 Jahren praktisch die perfekte Partie war:
> (V.L. und C.W.) haben sich einen spannenden Kampf geliefert
Ja, hat mir auch gefallen - sollten wir mal (mit anderem Spiel) wiederholen. Zur Not darf das auch Benno erklären.
> Gruß, Volker (der ohne Carstens obige freche Bemerkung dessen
> Goldbräu-Niederlage aus Pietätsgründen natürlich nicht in
> aller Öffentlichkeit erwähnt hätte :-P )
Gruß Carsten (der nicht alles glaubt, was Volker in Klammersätzen schreibt)
> > Hey, ich habe wieder einen Mitspieler gefunden.
> :-)
>
> > Aber warum wohnt der so weit wech?
>
> Nimm Dir ein Beispiel an Peer, der ist auch von HH nach B
> umgezogen ;-)
Was Peer macht, muß nicht gut sein:
- Der kauft keine Spiele
- Der will Lehrer werden
- Er nähert sich dir ungefragt
> > > Ich sitze irgendwo zwischen den Stühlen... :-/
> > Das ist - für Dich - ja nix Neues.
> Grummel :evil:
Das lasse ich einfach noch mal so stehen.
> Da fällt mir ein, dass unsere Partie Goldbräu auf der Messe
> vor 2 Jahren praktisch die perfekte Partie war:
> (V.L. und C.W.) haben sich einen spannenden Kampf geliefert
Ja, hat mir auch gefallen - sollten wir mal (mit anderem Spiel) wiederholen. Zur Not darf das auch Benno erklären.
> Gruß, Volker (der ohne Carstens obige freche Bemerkung dessen
> Goldbräu-Niederlage aus Pietätsgründen natürlich nicht in
> aller Öffentlichkeit erwähnt hätte :-P )
Gruß Carsten (der nicht alles glaubt, was Volker in Klammersätzen schreibt)
-
peer
Re: Spass-Spieler, Gewinn-Spieler
Hi,
Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
>> Was Peer macht, muß nicht gut sein:
> - Der kauft keine Spiele
??? Wie kommst du denn zu dieser unangebrachten Schlußfolgerung. Na gut ich kaufe JETZT GERDADE keine Spiele, aber nur um dir zu antworten...
> - Der will Lehrer werden
> - Er nähert sich dir ungefragt
Naja, am Freitag nähert sich Volker eher mir, aber gefragt ;-)
ciao
peer
Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
>> Was Peer macht, muß nicht gut sein:
> - Der kauft keine Spiele
??? Wie kommst du denn zu dieser unangebrachten Schlußfolgerung. Na gut ich kaufe JETZT GERDADE keine Spiele, aber nur um dir zu antworten...
> - Der will Lehrer werden
> - Er nähert sich dir ungefragt
Naja, am Freitag nähert sich Volker eher mir, aber gefragt ;-)
ciao
peer
-
fraweb
Korrekt ;-)
Stimmt genau, auch die Briten nennen diese Kräuter-Sachen korrekterweise "(herbal)-infusion". Und die müssten es doch wissen :-P
Trotzdem hat tatsächlich Irland den höchsten Pro-Kopf-Literverbrauch an Tee weltweit (so steht es in Heinrich Bölls "Irisches Tagebuch", keine Ahnung ob es wirklich stimmt?!) ;-)
Ich wiederum mag sehr gerne Tee (aber nur in Schottland getrunken, wegen des Wassers), trinke aber meist Friesenmischung (der sich u.a. aus Assam zusammensetzt), obwohl ich im Allgäu lebe...
Wer soll da noch durchblicken :lol:
Viel Spaß noch
Frank (der hoffentlich keinen im Tee hat...)
Trotzdem hat tatsächlich Irland den höchsten Pro-Kopf-Literverbrauch an Tee weltweit (so steht es in Heinrich Bölls "Irisches Tagebuch", keine Ahnung ob es wirklich stimmt?!) ;-)
Ich wiederum mag sehr gerne Tee (aber nur in Schottland getrunken, wegen des Wassers), trinke aber meist Friesenmischung (der sich u.a. aus Assam zusammensetzt), obwohl ich im Allgäu lebe...
Wer soll da noch durchblicken :lol:
Viel Spaß noch
Frank (der hoffentlich keinen im Tee hat...)
-
Herbert
Re: Definition Vielspieler <--> Gelegenheitsspieler
Hendrik schrieb:
> Die ketzerische Frage, welche ich in den Raum stelle ist die
> folgende:
> Was hilft mehr im Verständnis (von neu zu lernenden
> Spielregeln): Die Erfahrung mit Brettspielen im allg. oder
> die grundsätzliche Intelligenz und Bildung eines Menschen?
Hallo Hendrik,
klare Antwort: die grundsätzliche Intelligenz und Bildung!
Die Intelligenz erscheint mir durchaus noch wichtiger als die Bildung. Dazu kommen muss natürlich die Bereitschaft, sich auf en Spiel einzulassen. Da intelligente und gebildete Menschen meist ihr Leben lang jung im Geiste bleiben, findet man bei ihnen Leuten auch häufig die Bereitschaft des Einlassens!
Gruß
Herbert
> Die ketzerische Frage, welche ich in den Raum stelle ist die
> folgende:
> Was hilft mehr im Verständnis (von neu zu lernenden
> Spielregeln): Die Erfahrung mit Brettspielen im allg. oder
> die grundsätzliche Intelligenz und Bildung eines Menschen?
Hallo Hendrik,
klare Antwort: die grundsätzliche Intelligenz und Bildung!
Die Intelligenz erscheint mir durchaus noch wichtiger als die Bildung. Dazu kommen muss natürlich die Bereitschaft, sich auf en Spiel einzulassen. Da intelligente und gebildete Menschen meist ihr Leben lang jung im Geiste bleiben, findet man bei ihnen Leuten auch häufig die Bereitschaft des Einlassens!
Gruß
Herbert
-
Tim-spielbox
Re: [OT] Tee
> Gruß Carsten (der ein T im Namen, aber ca. 2 Liter im Bauch
> hat)
Im Bauch oder im Magen? :O
Tim
> hat)
Im Bauch oder im Magen? :O
Tim
-
Heinrich Tegethoff
Re: Definition Vielspieler <--> Gelegenheitsspieler
Hallo Stefan et al,
bei einem der vielen Reaktionen stolperte ich über einen Punkt, der
wohl bei der häufig irritierenden Einordnung des Themas wichtig sein
sollte: Das Gegenteil von Gelegenheitsspieler ist nicht Vielspieler
sondern Oft-Spieler (bzw. umgekehrt Wenig- oder Seltenspieler).
Da meistens aber diese beiden Kategorien verwendet werden, so
eröffnen sich erst die vielfältigen Interpretationen.
Denn für mich steht Vielspieler für "viele verschiedene Spiele".
Häufigkeit ist da Nebensache, denn sie ergibt sich aus der
Breite der Spiele von selbst. Wer nur einmal im Monat ein
Spiel auf den Tisch bringt, bei dem mag dies sehr wohl Puerto Rico
sein (ich habe da solche Nachbarn), aber es kann nicht jedesmal
etwas anderes komplexes bzw. "anspruchvolles" sein. Da fehlt
die von Peer erörterte Erfahrung.
Das zweite was mich als Spieler prägt: wir brauchen die Kategorisierung,
damit sich zB bei einer kurzen Beurteilung die richtige Spielergruppe
für ein Spiel angesprochen fühlt. Tatsächlich hängt mein Interesse
an einem Spiel aber weniger vom Spiel selbst sondern von den
[b]Mitspielern[/b] ab. Was bin ich für eine Kategorie von Spieler,
wenn ich ständig die Mitspieler von "feste Gruppe mit festem Anspruch"
über "jede Woche ähnliches" hin zu "in der Bücherei getroffen" wechsel?
Mir macht das Spielen mit allen Gruppen Spaß, aber die Spiele müssen
andere sein. Bin sicher Vielspieler, aber welches Spiel passt dann auf
mich, wenn ich es passend zu meinen Mitspielern aussuche?
Benno's interessante Klassifizierung passt damit auch nicht mehr
auf mich. Wechsel ich pro Spiel meine Kategorie? Insgesamt bin ich
wohl Gewinn-Spieler, aber es passt doch nur die Hälfte der Faktoren.
Insofern: Ich sehe mich als Vielspieler, weil ich mit mit vielen
verschiedenen Mitspielern spiele und/oder spielen kann.
Servus,
Heinz (braucht neben Mitspielern auch Mitmenschen)
bei einem der vielen Reaktionen stolperte ich über einen Punkt, der
wohl bei der häufig irritierenden Einordnung des Themas wichtig sein
sollte: Das Gegenteil von Gelegenheitsspieler ist nicht Vielspieler
sondern Oft-Spieler (bzw. umgekehrt Wenig- oder Seltenspieler).
Da meistens aber diese beiden Kategorien verwendet werden, so
eröffnen sich erst die vielfältigen Interpretationen.
Denn für mich steht Vielspieler für "viele verschiedene Spiele".
Häufigkeit ist da Nebensache, denn sie ergibt sich aus der
Breite der Spiele von selbst. Wer nur einmal im Monat ein
Spiel auf den Tisch bringt, bei dem mag dies sehr wohl Puerto Rico
sein (ich habe da solche Nachbarn), aber es kann nicht jedesmal
etwas anderes komplexes bzw. "anspruchvolles" sein. Da fehlt
die von Peer erörterte Erfahrung.
Das zweite was mich als Spieler prägt: wir brauchen die Kategorisierung,
damit sich zB bei einer kurzen Beurteilung die richtige Spielergruppe
für ein Spiel angesprochen fühlt. Tatsächlich hängt mein Interesse
an einem Spiel aber weniger vom Spiel selbst sondern von den
[b]Mitspielern[/b] ab. Was bin ich für eine Kategorie von Spieler,
wenn ich ständig die Mitspieler von "feste Gruppe mit festem Anspruch"
über "jede Woche ähnliches" hin zu "in der Bücherei getroffen" wechsel?
Mir macht das Spielen mit allen Gruppen Spaß, aber die Spiele müssen
andere sein. Bin sicher Vielspieler, aber welches Spiel passt dann auf
mich, wenn ich es passend zu meinen Mitspielern aussuche?
Benno's interessante Klassifizierung passt damit auch nicht mehr
auf mich. Wechsel ich pro Spiel meine Kategorie? Insgesamt bin ich
wohl Gewinn-Spieler, aber es passt doch nur die Hälfte der Faktoren.
Insofern: Ich sehe mich als Vielspieler, weil ich mit mit vielen
verschiedenen Mitspielern spiele und/oder spielen kann.
Servus,
Heinz (braucht neben Mitspielern auch Mitmenschen)
-
Stefan Bosse
Re: Definitionswut
Hallo Herbert,
> Muss man den wirklich alles im Leben definieren? Wer braucht
> denn so was [...]
nein, brauchen tut das wirklich niemand. Und ich hatte die Frage auch eher aus Interesse gestellt. Ich hätte auch ohne Antwort glücklich weiterleben können. Aber mich reizt manchmal einfach das Nachdenken über eine nur scheinbar klare Sache. "Definieren" also auch ein bisschen als Selbstzweck. Zum Spaß. Zum Spiel.
Außerdem, wie peer eben schrieb, hilft es u.U. dem Verständnis einiger, die diese Begriffe lesen. Und da sie durchaus nicht selbsterklärend sind kam es zu meiner Frage.
> Herbert (Diplom-Mathamatiker, der davon abrät, alles zu
> mathematisieren :))))
Aber als Mathematiker müsstest du wissen, wie wichtig die Definition ist, damit man miteinander überhaupt reden kann.
Stefan
> Muss man den wirklich alles im Leben definieren? Wer braucht
> denn so was [...]
nein, brauchen tut das wirklich niemand. Und ich hatte die Frage auch eher aus Interesse gestellt. Ich hätte auch ohne Antwort glücklich weiterleben können. Aber mich reizt manchmal einfach das Nachdenken über eine nur scheinbar klare Sache. "Definieren" also auch ein bisschen als Selbstzweck. Zum Spaß. Zum Spiel.
Außerdem, wie peer eben schrieb, hilft es u.U. dem Verständnis einiger, die diese Begriffe lesen. Und da sie durchaus nicht selbsterklärend sind kam es zu meiner Frage.
> Herbert (Diplom-Mathamatiker, der davon abrät, alles zu
> mathematisieren :))))
Aber als Mathematiker müsstest du wissen, wie wichtig die Definition ist, damit man miteinander überhaupt reden kann.
Stefan
-
Heinrich Tegethoff
Re: Spass-Spieler, Gewinn-Spieler
Hallo Benno,
nachdem ich weiter unten schon meinte, diese an sich interessante
Klassifizierung bröselt, wenn ich verschiedene Mitspieler habe, gehe
ich wie Volker kurz ins Detail.
Franz-Benno Delonge schrieb:
> Der "Spass-Spieler" spielt in erster Linie, weil ihm das
> Spielen sinnliches Vergnügen bereitet.
Oh ja. Wobei Optik und Haptik die entscheidenden Sinne bei mir sind.
> Das bedeutet zunächst, dass er Spiele mit stimmigem und
> ansprechendem Thema bevorzugt.
Ja.
> Das bedeutet weiter, dass er Glückselemente im Spiel toleriert
Stimmt bei mir.
> und dass er im Zweifel keine Lust hat, zehn
> Seiten Spielregel zu studieren,
Spielregeln können so schön zum Lesen sein. Sicherlich kennt aber
auch nicht jeder die 16-seitige Regel von Spion & Spion, welche 1987
die Essener Feder erhielt. Herrliches Ding. Gute Spielregeln sind
wie ein gutes Buch. Aber der Spass-Spieler möchte auspacken
und losspielen. Vorbereitung stört da nur, oder?
Ein Spiel macht m.E. in Deinem Sinne keinen Spass, wenn ich
mir beim Spiele-Erklären einen abbrechen muß. Regelseitenanzahl
ist heutzutage für zunehmend mehr Spieler ein Hindernis, aber
auch der gestiegenen Qualität der Regelheft geschuldet.
> weil es andere Spiele gibt,
> die mit weniger Aufwand den gleichen Spass erzeugen.
Das weis man aber erst nach dem Spiel.
> Je häufiger er spielt, desto eher toleriert er auch mal
> komplexere Spiele - aber dann müssen sie tatsächlich für ein
> besonderes Spielvergnügen sorgen, das den erhöhten Aufwand
> rechtfertigt (was nur selten der Fall ist).
Hier hängt der Spielspaß dann auch stärker von den Mitspielern
und deren Vorlieben ab.
> Und ab einem
> bestimmten Level wird der Einstieg bedingungslos verweigert.
Ja.
Aber der Level ist bei mir nicht die Komplexität sondern die
Spieldauer - jenseits von 3 Stunden schalte ich ab. Und Spiele von
mehr als 2 Stunden müssen durchgehend unterhalten. Dabei
zählt dann Komplexität wenig.
> Das Gewinnen-Wollen ist beim Spass-Spieler zwar auch
> vorhanden, aber nur als ein unselbständiger Teil des
> Spielvergnügens.
Ich kenne da aus dieser Kategorie leider auch ein paar "ich kann nicht
verlieren"-Mitspieler. Erfreulich ist aber, dass viele "Viel"spieler eh nach
Knizias Motto "Wir Spieler können verlieren, mögen es aber nicht" handeln.
Insofern bin ich auch wieder klarer Spass-Spieler.
> Der Spass-Spieler freut sich, wenn er
> gewinnt, aber es ist ihm egal, wenn er verliert.
Hängt bei mir vom Spiel oder von den Mitspielern ab, nicht vom Spieler-Typus.
> Er trinkt zum Spielen Bier oder Wein.
Würde ich gerne (Wein bevorzugt). Aber bei meiner Spielhäufigkeit ergeben
sich dann bald gesundheitliche Probleme.
> Blind kaufen würde er jedes Spiel von Klaus Teuber.
Blind kaufen würde der Spass-Spieler "Catan"-Spiele. Wer ist Klaus Teuber?
Ich weis: :roll:
> Der "Gewinnspieler" spielt vor allem, um sich mit den
> Mitspielern geistig zu messen.
Ja.
> Er sieht in einem neuen Spiel
> zunächst einmal eine neue Herausforderung;
Nein. Ich spiele zum Zeitvertreib, zum Vergnügen. Seit alters her
hat Vergnügung etwas mit Abwechselung zu tun. Viele Spiele sind
viel Abwechselung. Neue Spiele können neuen Spaß bedeuten.
Der Aufwand, sie zu verstehen, wird gerne in Kauf genommen, weil
immer wieder welche dabei sind, die den Aufwand wert waren.
> er will das Spiel analysieren
Ja. Muß an meinem Charakter liegen. Habe ich zum Beruf gemacht.
> und ggf. sogar "knacken", also so durchschauen,
> dass er immer gewinnt.
Diese Bedingung für einen Gewinn-Spieler treibt aber viele in das
Gegenlager und läßt hier nur weniger übrig, oder? Ich will doch immer
gewinnen. Aber meist erfreue ich mich an guten Kombinationen. Das
ist wichtig. Denn häufig rote Laterne macht auch keinen Spaß.
> Deshalb ist ihm das Thema des Spiels
> oder die Stimmigkeit der Geschichte völlig egal.
Nein.
> Und deshalb
> hasst er Glückselemente im Spiel, weil sie den
> Wettbewerbscharakter eines Spiels zerstören und die
> Ermittlung des Siegers zu einer Zufallssache machen.
Ja. Wobei dann nur sehe wenige Spiele übrig bleiben.
> Der Gewinnspieler neigt dazu, im Laufe der Zeit immer
> komplexere Spiele zu bevorzugen, weil es ihm mit zunehmender
> Erfahrung Freude macht, wenn die Denksportaufgaben immer
> schwieriger werden.
Ja.
> Er trinkt zum Spielen Tee oder
> Mineralwasser, weil er sonst nicht mehr klar denken kann.
:-|
> Blind kaufen würde er jedes Spiel von Reiner Knizia.
Ein Gewinn-Spieler kauft irgendein ein Spiel blind? :-/ :-/
Na ja, einen Knizia spiele ich auch blind zur Probe. Den Einstiegsaufwand
ist es meist wert.
> In völliger Reinform entspricht wohl keiner von uns einem
> dieser beiden Extreme, aber per Saldo gehört man doch
> meistens ganz klar auf die eine oder die andere Seite.
Da bin ich mir nicht so sicher. Ich sehe hier eher eine Aufteilung
mit 30-40-30 Prozent, wobei in der Mitte zwischen den Stühlen
das meiste hängen bleibt.
> Bei mir ist es nicht anders. Und deshalb führen wohl manche
> Diskussionen über Spiele - gerade hier im Forum - nicht viel
> weiter, weil die Kommunikation zwischen diesen beiden
> Spielertypen manchmal nicht recht funktioniert.
Allemal wahr.
Servus,
Heinz (siniert gerade darüber nach, wie Manila-Spieler in obiges
Schema passen)
nachdem ich weiter unten schon meinte, diese an sich interessante
Klassifizierung bröselt, wenn ich verschiedene Mitspieler habe, gehe
ich wie Volker kurz ins Detail.
Franz-Benno Delonge schrieb:
> Der "Spass-Spieler" spielt in erster Linie, weil ihm das
> Spielen sinnliches Vergnügen bereitet.
Oh ja. Wobei Optik und Haptik die entscheidenden Sinne bei mir sind.
> Das bedeutet zunächst, dass er Spiele mit stimmigem und
> ansprechendem Thema bevorzugt.
Ja.
> Das bedeutet weiter, dass er Glückselemente im Spiel toleriert
Stimmt bei mir.
> und dass er im Zweifel keine Lust hat, zehn
> Seiten Spielregel zu studieren,
Spielregeln können so schön zum Lesen sein. Sicherlich kennt aber
auch nicht jeder die 16-seitige Regel von Spion & Spion, welche 1987
die Essener Feder erhielt. Herrliches Ding. Gute Spielregeln sind
wie ein gutes Buch. Aber der Spass-Spieler möchte auspacken
und losspielen. Vorbereitung stört da nur, oder?
Ein Spiel macht m.E. in Deinem Sinne keinen Spass, wenn ich
mir beim Spiele-Erklären einen abbrechen muß. Regelseitenanzahl
ist heutzutage für zunehmend mehr Spieler ein Hindernis, aber
auch der gestiegenen Qualität der Regelheft geschuldet.
> weil es andere Spiele gibt,
> die mit weniger Aufwand den gleichen Spass erzeugen.
Das weis man aber erst nach dem Spiel.
> Je häufiger er spielt, desto eher toleriert er auch mal
> komplexere Spiele - aber dann müssen sie tatsächlich für ein
> besonderes Spielvergnügen sorgen, das den erhöhten Aufwand
> rechtfertigt (was nur selten der Fall ist).
Hier hängt der Spielspaß dann auch stärker von den Mitspielern
und deren Vorlieben ab.
> Und ab einem
> bestimmten Level wird der Einstieg bedingungslos verweigert.
Ja.
Aber der Level ist bei mir nicht die Komplexität sondern die
Spieldauer - jenseits von 3 Stunden schalte ich ab. Und Spiele von
mehr als 2 Stunden müssen durchgehend unterhalten. Dabei
zählt dann Komplexität wenig.
> Das Gewinnen-Wollen ist beim Spass-Spieler zwar auch
> vorhanden, aber nur als ein unselbständiger Teil des
> Spielvergnügens.
Ich kenne da aus dieser Kategorie leider auch ein paar "ich kann nicht
verlieren"-Mitspieler. Erfreulich ist aber, dass viele "Viel"spieler eh nach
Knizias Motto "Wir Spieler können verlieren, mögen es aber nicht" handeln.
Insofern bin ich auch wieder klarer Spass-Spieler.
> Der Spass-Spieler freut sich, wenn er
> gewinnt, aber es ist ihm egal, wenn er verliert.
Hängt bei mir vom Spiel oder von den Mitspielern ab, nicht vom Spieler-Typus.
> Er trinkt zum Spielen Bier oder Wein.
Würde ich gerne (Wein bevorzugt). Aber bei meiner Spielhäufigkeit ergeben
sich dann bald gesundheitliche Probleme.
> Blind kaufen würde er jedes Spiel von Klaus Teuber.
Blind kaufen würde der Spass-Spieler "Catan"-Spiele. Wer ist Klaus Teuber?
Ich weis: :roll:
> Der "Gewinnspieler" spielt vor allem, um sich mit den
> Mitspielern geistig zu messen.
Ja.
> Er sieht in einem neuen Spiel
> zunächst einmal eine neue Herausforderung;
Nein. Ich spiele zum Zeitvertreib, zum Vergnügen. Seit alters her
hat Vergnügung etwas mit Abwechselung zu tun. Viele Spiele sind
viel Abwechselung. Neue Spiele können neuen Spaß bedeuten.
Der Aufwand, sie zu verstehen, wird gerne in Kauf genommen, weil
immer wieder welche dabei sind, die den Aufwand wert waren.
> er will das Spiel analysieren
Ja. Muß an meinem Charakter liegen. Habe ich zum Beruf gemacht.
> und ggf. sogar "knacken", also so durchschauen,
> dass er immer gewinnt.
Diese Bedingung für einen Gewinn-Spieler treibt aber viele in das
Gegenlager und läßt hier nur weniger übrig, oder? Ich will doch immer
gewinnen. Aber meist erfreue ich mich an guten Kombinationen. Das
ist wichtig. Denn häufig rote Laterne macht auch keinen Spaß.
> Deshalb ist ihm das Thema des Spiels
> oder die Stimmigkeit der Geschichte völlig egal.
Nein.
> Und deshalb
> hasst er Glückselemente im Spiel, weil sie den
> Wettbewerbscharakter eines Spiels zerstören und die
> Ermittlung des Siegers zu einer Zufallssache machen.
Ja. Wobei dann nur sehe wenige Spiele übrig bleiben.
> Der Gewinnspieler neigt dazu, im Laufe der Zeit immer
> komplexere Spiele zu bevorzugen, weil es ihm mit zunehmender
> Erfahrung Freude macht, wenn die Denksportaufgaben immer
> schwieriger werden.
Ja.
> Er trinkt zum Spielen Tee oder
> Mineralwasser, weil er sonst nicht mehr klar denken kann.
:-|
> Blind kaufen würde er jedes Spiel von Reiner Knizia.
Ein Gewinn-Spieler kauft irgendein ein Spiel blind? :-/ :-/
Na ja, einen Knizia spiele ich auch blind zur Probe. Den Einstiegsaufwand
ist es meist wert.
> In völliger Reinform entspricht wohl keiner von uns einem
> dieser beiden Extreme, aber per Saldo gehört man doch
> meistens ganz klar auf die eine oder die andere Seite.
Da bin ich mir nicht so sicher. Ich sehe hier eher eine Aufteilung
mit 30-40-30 Prozent, wobei in der Mitte zwischen den Stühlen
das meiste hängen bleibt.
> Bei mir ist es nicht anders. Und deshalb führen wohl manche
> Diskussionen über Spiele - gerade hier im Forum - nicht viel
> weiter, weil die Kommunikation zwischen diesen beiden
> Spielertypen manchmal nicht recht funktioniert.
Allemal wahr.
Servus,
Heinz (siniert gerade darüber nach, wie Manila-Spieler in obiges
Schema passen)
-
Roman Pelek
Re: [OT] Definition Vielspieler <--> Gelegenheitsspieler
Hi peer,
peer schrieb:
>
> Hi,
> Klaus Knechtskern schrieb:
> >
> > Hätte ich Deinen Beitrag zuerst gelesen hätte ich mir meinen
> > Sermon sparen können :-)
>
> Wie lautet doch gleich das Forumsmotto? "Es ist alles gesagt
> worden, nur noch nicht von allen" :-)
Jo, genau so lautet es laut meinem siebgleichen Erinnerungsvermögen. Dennoch erlaubt mir Dein Posting hier wunderbar, Deiner sauberen Argumentation einfach herzlich zuzustimmen und mir selbst keinen Wolf (nein, weder der mit KM vorne noch der mit vdOS hinten ist gemeint) zu diesem Aspekt schreiben zu müssen ;-)
Insofern breche ich gerne mit dem Forumsmotto ganz im Sinne von: "Ihr seid alle Individuen" - "Ich nicht!".
Ciao,
Roman (aber es bleibt ja noch Bennos Variante *in freudiger Erwartung händereib*)
peer schrieb:
>
> Hi,
> Klaus Knechtskern schrieb:
> >
> > Hätte ich Deinen Beitrag zuerst gelesen hätte ich mir meinen
> > Sermon sparen können :-)
>
> Wie lautet doch gleich das Forumsmotto? "Es ist alles gesagt
> worden, nur noch nicht von allen" :-)
Jo, genau so lautet es laut meinem siebgleichen Erinnerungsvermögen. Dennoch erlaubt mir Dein Posting hier wunderbar, Deiner sauberen Argumentation einfach herzlich zuzustimmen und mir selbst keinen Wolf (nein, weder der mit KM vorne noch der mit vdOS hinten ist gemeint) zu diesem Aspekt schreiben zu müssen ;-)
Insofern breche ich gerne mit dem Forumsmotto ganz im Sinne von: "Ihr seid alle Individuen" - "Ich nicht!".
Ciao,
Roman (aber es bleibt ja noch Bennos Variante *in freudiger Erwartung händereib*)
-
Carsten Wesel | FAIRspielt.de
Re: Spass-Spieler, Gewinn-Spieler
peer schrieb:
>
> Hi,
> Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
> >> Was Peer macht, muß nicht gut sein:
> > - Der kauft keine Spiele
>
> ??? Wie kommst du denn zu dieser unangebrachten
> Schlußfolgerung.
Das sollte ein "Der kauft keine Spiele, der macht sie selber" werden.
OK, etwas verhunzt...
Gruß Carsten (der noch immer nicht das Fußball-Spiel von peer gespielt hat)
>
> Hi,
> Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
> >> Was Peer macht, muß nicht gut sein:
> > - Der kauft keine Spiele
>
> ??? Wie kommst du denn zu dieser unangebrachten
> Schlußfolgerung.
Das sollte ein "Der kauft keine Spiele, der macht sie selber" werden.
OK, etwas verhunzt...
Gruß Carsten (der noch immer nicht das Fußball-Spiel von peer gespielt hat)
-
Roman Pelek
Re: Spass-Spieler, Gewinn-Spieler
Hi Benno,
Franz-Benno Delonge schrieb:
> das finde ich eine sehr interessante Diskussion.
Meine ersten beiden Gedanken beim Anblick dieses Monsterthreads waren: "Oh Gott, die Büchse ist wieder offen, hat jemand Pandora gesehen?" und "Jehova. Es hat wieder jemand aus Versehen 'Jehova' gesagt." ;-) Aber ja, die Diskussion ist ein Evergreen, eine Art "XY ungelöst"-Endlosschleife, bei dem man nie den Täter findet, und die deshalb immer wieder spannend, immer wieder anders ist.
> Ich glaube inzwischen, dass es weniger um die Häufigkeit des
> Spielens geht als vielmehr darum, aus welchen Gründen jemand
> spielt. Und da könnte man am ehesten zwischen
> "Spass-Spielern" und "Gewinnspielern" unterscheiden.
Durchaus ebenfalls interessante Pole, der eine schwarz, der andere weiß. Also schaumermal, wie grau die Katzen des Nächtens hier sind.
> Der "Spass-Spieler" spielt in erster Linie, weil ihm das
> Spielen sinnliches Vergnügen bereitet. Das bedeutet zunächst,
> dass er Spiele mit stimmigem und ansprechendem Thema
> bevorzugt.
Hier stolpere ich zum ersten Mal: ich schätze z. B. nebst vielerlei anderer Spielekost auch abstrakte Zweipersonenspiele ohne Glücksfaktor. Um Untenstehendem nichts vorweg zu nehmen: einer der wesentlichen Gründe dafür ist, dass ich - wenn sie spielerisch gut und gut aufgemacht sind - ihre Klarheit, ihre Einfachheit, ihre Sinnlichkeit. Als prominenter Klassiker wäre "Go" anzuführen: das ist nicht nur Strategie, sondern auch Philosophie, viel Ästhetik.
> Das bedeutet weiter, dass er Glückselemente im
> Spiel toleriert
Dann sind (hoffentlich) die meisten Mitlesenden "Spaßspieler". Wer Glückselemente in Spielen kategorisch, per se ablehnt, sollte sich m. E. fragen, ob er wirklich Spieler ist oder lediglich reiner Analytiker, der aus Versehen "auch mal Spiele" in die Finger bekommt.
> und dass er im Zweifel keine Lust hat, zehn
> Seiten Spielregel zu studieren, weil es andere Spiele gibt,
> die mit weniger Aufwand den gleichen Spass erzeugen.
Hm, meines Erachtens trifft das auch auf "Gewinnspieler" zu. Warum sollte man nicht ein Spiel vorziehen, bei dem des Verhältnis von Spielspaß zu Einstiegshürde besser ausfällt als bei einem anderen? Ich persönlich bin der Meinung, dass jedes Spiel seine Komplexität (manchmal auch Kompliziertheit) durch den dazugehörigen Spielspaß rechtfertigen muss. Wer wünscht sich denn wirklich Spielelemente, die keinen spielerischen Nährwert haben, aber das Geschehen verkomplizieren? Okay, dass man anfangs auf ein Spiel reinfällt, das nach "viel" aussieht, aber wenig hält, ja, das kann passieren. Vermutlich passiert es unter Viel-/Gewinn-Spielern sogar viel zu oft, dass der komplexe Schein über das banale Sein trügt.
> Je
> häufiger er spielt, desto eher toleriert er auch mal
> komplexere Spiele - aber dann müssen sie tatsächlich für ein
> besonderes Spielvergnügen sorgen, das den erhöhten Aufwand
> rechtfertigt (was nur selten der Fall ist).
Das wäre nun, in meinem obigen Sinne, wiederum eine Aussage, dass komplexe Spiele von der "Kosten-Nutzen"-Rechnung her allzu häufig versagen. Sicher, das war auf "Spaß-Spieler" gemünzt, aber vermutlich bin ich dann doch ein "Spaß-Spieler", weil ich mir oft denke: "Das ganze Brimborium hätte man sich bei diesem Spiel sparen können, das ist nur Tand."
> Der Spass-Spieler freut sich, wenn er
> gewinnt, aber es ist ihm egal, wenn er verliert. Er trinkt
> zum Spielen Bier oder Wein. Blind kaufen würde er jedes Spiel
> von Klaus Teuber.
So, jetzt werde ich schizophren: ich trinke zum Spielen gerne Bier und Wein. Und ich freue mich wie ein Schneekönig, wenn ich gewinne. Aber: Wenn ich verliere, fluche ich natürlich (gehirnintern über meine eigene Unfähigkeit, verbalextern über die Böswilligkeit meiner Mitspieler und mein "großes Pech"). Nach einer Minute ist das Thema für mich dann abgehakt - aber Verlieren oder Gewinnen ohne Emotionen? Never ever, baby. Nur eines ist für mich strikt tabu: Gewinnen oder verlieren persönlich zu nehmen. Das machen allerdings manche "Gelegenheitsspieler" ganz gerne (*duck*). Und nein, blind kaufe ich kein Spiel von Klaus ;-)
> Der "Gewinnspieler" spielt vor allem, um sich mit den
> Mitspielern geistig zu messen. Er sieht in einem neuen Spiel
> zunächst einmal eine neue Herausforderung; er will das Spiel
> analysieren und ggf. sogar "knacken", also so durchschauen,
> dass er immer gewinnt.
Bei Spielen, die den Aufwand lohnen, kann auch das eine Menge Spaß machen. Wie ich bei komplexeren Spielern gerne in meinen Runden sage: "Spielanalyse - liebend gerne. Aber nach dem Spiel. Nicht währenddessen, Spiele leben unter anderem von ihrem Spielfluss." :-D
> Deshalb ist ihm das Thema des Spiels
> oder die Stimmigkeit der Geschichte völlig egal. Und deshalb
> hasst er Glückselemente im Spiel, weil sie den
> Wettbewerbscharakter eines Spiels zerstören und die
> Ermittlung des Siegers zu einer Zufallssache machen.
Hm, Atti hat hier im Forum mal so schön von "Risikomangement" gesprochen. Ich denke, es gibt auch "Gewinnspieler", die gerade darin einen Reiz sehen, ihre Strategie möglichst "zufallsfest" zu machen? Ich habe die Quelle gerade nicht zur Hand, aber gibt es nicht ein paar Schachspieler, die sich (nicht nur des Geldes wegen) gerade auf "Texas Hold'em" umschulen lassen? Und auch KI-technisch ist Poker wohl das interessantere Spiel. Wenn man mal "Go" außen vor lässt.
> Der Gewinnspieler neigt dazu, im Laufe der Zeit immer
> komplexere Spiele zu bevorzugen, weil es ihm mit zunehmender
> Erfahrung Freude macht, wenn die Denksportaufgaben immer
> schwieriger werden.
Die Komplexität der verfügbaren Spiele ist aber endlich. Mehr Regeln sind ja nicht gleichbedeutend mit mehr geistigem Anspruch. Nicht selten sind es sogar vermeintlich ganz simple, einfache und für jedermann zugängliche Spiele, die man zu wirklichem Denksport machen kann.
> Er trinkt zum Spielen Tee oder
> Mineralwasser, weil er sonst nicht mehr klar denken kann.
Hatte ich das nichtmal in meiner "Dvonn"-Kritik in der spielbox persifliert? Die Einleitung von damals:
"Es soll seltsame Menschen geben. Welche, die sich paarweise gegenüber setzen, um auf ein Brett zu starren, auf dem sich weisse und schwarze Steinchen in wechselnden Konstellationen tummeln. Und dabei wird geschwiegen und Tee getrunken. Grüner Tee. Mit Jasmin. Der ist gesund. Und so verharren diese Individuen eine geraume Zeit, manchmal lange Minuten, mitunter auch schon einmal über eine Stunde. Dann, plötzlich, steht einer auf, nuschelt ausdruckslos so etwas wie „Gewonnen“, falls er überhaupt etwas äussert, und geht. In die Küche. Um Tee zu kochen. Grünen Tee. Diesmal, zur Abwechslung, mit Lotus. Und dann geht das Ganze von vorne los.
Was diese seltsamen Menschen mit dieser Kritik zu tun haben? Nun, für gewöhnlich ist das das Vorurteil, das mit man abstrakten Taktik- oder Strategiespielen und deren Spielern verbindet. "
> Blind kaufen würde er jedes Spiel von Reiner Knizia.
WC - wohl caum ;-) Aber sicher, Knizia ist enorm zuverlässig, was das Funktionieren angeht. Der Spielspaß variiert dennoch.
> In völliger Reinform entspricht wohl keiner von uns einem
> dieser beiden Extreme, aber per Saldo gehört man doch
> meistens ganz klar auf die eine oder die andere Seite. Bei
Da wäre ich mir nicht so sicher. Für mich ist da vieles grau, und ich bin schon froh, wenn ich den einen Grauton von dem anderen unterscheiden kann.
> mir ist es nicht anders. Und deshalb führen wohl manche
> Diskussionen über Spiele - gerade hier im Forum - nicht viel
> weiter, weil die Kommunikation zwischen diesen beiden
> Spielertypen manchmal nicht recht funktioniert.
Ich persönlich vertrete eher die Meinung, dass Schubladendenken nicht passt. Was natürlich ein wirkliches Problem aufwirft: ohne Schubladen, in die man Spiele einordnen kann, und ohne Schubladen, in die man Spieler wirft, fällt es manchmal schwer, Spiele und ihre Zielgruppe zu paaren. Und glaub' mir, das ist einer der Problematiken, über die ich auch als Rezensent am meisten fluche (abgesehen von der Spielbeschreibung, wenn ich grade nix Spektakuläres zur Stimmung beim Spiel an der Hand habe). Denn da ist viel Spekulation, zuviel Mutmaßung im Spiel.
Ciao,
Roman ("Well, the whole world is filled with speculation / The whole wide world which people say is round / They will tear your mind away from contemplation /
They will jump on your misfortune when you're down", Bob Dylan: "Ain't talkin'".
Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass die "Modern Times" einzig und allein ob dieser achtminütigen, bitterbösen, tiefschwarzen, hochgenialen Ballade mir für jeden halbwegs begeisterten Populärmusikliebhaber besitzenswert erscheint? Da ist wirklich jede Strophe ein zielsicherer, lakonisch dahingetupfter Aphorismus über menschliche Verfehlungen.)
Franz-Benno Delonge schrieb:
> das finde ich eine sehr interessante Diskussion.
Meine ersten beiden Gedanken beim Anblick dieses Monsterthreads waren: "Oh Gott, die Büchse ist wieder offen, hat jemand Pandora gesehen?" und "Jehova. Es hat wieder jemand aus Versehen 'Jehova' gesagt." ;-) Aber ja, die Diskussion ist ein Evergreen, eine Art "XY ungelöst"-Endlosschleife, bei dem man nie den Täter findet, und die deshalb immer wieder spannend, immer wieder anders ist.
> Ich glaube inzwischen, dass es weniger um die Häufigkeit des
> Spielens geht als vielmehr darum, aus welchen Gründen jemand
> spielt. Und da könnte man am ehesten zwischen
> "Spass-Spielern" und "Gewinnspielern" unterscheiden.
Durchaus ebenfalls interessante Pole, der eine schwarz, der andere weiß. Also schaumermal, wie grau die Katzen des Nächtens hier sind.
> Der "Spass-Spieler" spielt in erster Linie, weil ihm das
> Spielen sinnliches Vergnügen bereitet. Das bedeutet zunächst,
> dass er Spiele mit stimmigem und ansprechendem Thema
> bevorzugt.
Hier stolpere ich zum ersten Mal: ich schätze z. B. nebst vielerlei anderer Spielekost auch abstrakte Zweipersonenspiele ohne Glücksfaktor. Um Untenstehendem nichts vorweg zu nehmen: einer der wesentlichen Gründe dafür ist, dass ich - wenn sie spielerisch gut und gut aufgemacht sind - ihre Klarheit, ihre Einfachheit, ihre Sinnlichkeit. Als prominenter Klassiker wäre "Go" anzuführen: das ist nicht nur Strategie, sondern auch Philosophie, viel Ästhetik.
> Das bedeutet weiter, dass er Glückselemente im
> Spiel toleriert
Dann sind (hoffentlich) die meisten Mitlesenden "Spaßspieler". Wer Glückselemente in Spielen kategorisch, per se ablehnt, sollte sich m. E. fragen, ob er wirklich Spieler ist oder lediglich reiner Analytiker, der aus Versehen "auch mal Spiele" in die Finger bekommt.
> und dass er im Zweifel keine Lust hat, zehn
> Seiten Spielregel zu studieren, weil es andere Spiele gibt,
> die mit weniger Aufwand den gleichen Spass erzeugen.
Hm, meines Erachtens trifft das auch auf "Gewinnspieler" zu. Warum sollte man nicht ein Spiel vorziehen, bei dem des Verhältnis von Spielspaß zu Einstiegshürde besser ausfällt als bei einem anderen? Ich persönlich bin der Meinung, dass jedes Spiel seine Komplexität (manchmal auch Kompliziertheit) durch den dazugehörigen Spielspaß rechtfertigen muss. Wer wünscht sich denn wirklich Spielelemente, die keinen spielerischen Nährwert haben, aber das Geschehen verkomplizieren? Okay, dass man anfangs auf ein Spiel reinfällt, das nach "viel" aussieht, aber wenig hält, ja, das kann passieren. Vermutlich passiert es unter Viel-/Gewinn-Spielern sogar viel zu oft, dass der komplexe Schein über das banale Sein trügt.
> Je
> häufiger er spielt, desto eher toleriert er auch mal
> komplexere Spiele - aber dann müssen sie tatsächlich für ein
> besonderes Spielvergnügen sorgen, das den erhöhten Aufwand
> rechtfertigt (was nur selten der Fall ist).
Das wäre nun, in meinem obigen Sinne, wiederum eine Aussage, dass komplexe Spiele von der "Kosten-Nutzen"-Rechnung her allzu häufig versagen. Sicher, das war auf "Spaß-Spieler" gemünzt, aber vermutlich bin ich dann doch ein "Spaß-Spieler", weil ich mir oft denke: "Das ganze Brimborium hätte man sich bei diesem Spiel sparen können, das ist nur Tand."
> Der Spass-Spieler freut sich, wenn er
> gewinnt, aber es ist ihm egal, wenn er verliert. Er trinkt
> zum Spielen Bier oder Wein. Blind kaufen würde er jedes Spiel
> von Klaus Teuber.
So, jetzt werde ich schizophren: ich trinke zum Spielen gerne Bier und Wein. Und ich freue mich wie ein Schneekönig, wenn ich gewinne. Aber: Wenn ich verliere, fluche ich natürlich (gehirnintern über meine eigene Unfähigkeit, verbalextern über die Böswilligkeit meiner Mitspieler und mein "großes Pech"). Nach einer Minute ist das Thema für mich dann abgehakt - aber Verlieren oder Gewinnen ohne Emotionen? Never ever, baby. Nur eines ist für mich strikt tabu: Gewinnen oder verlieren persönlich zu nehmen. Das machen allerdings manche "Gelegenheitsspieler" ganz gerne (*duck*). Und nein, blind kaufe ich kein Spiel von Klaus ;-)
> Der "Gewinnspieler" spielt vor allem, um sich mit den
> Mitspielern geistig zu messen. Er sieht in einem neuen Spiel
> zunächst einmal eine neue Herausforderung; er will das Spiel
> analysieren und ggf. sogar "knacken", also so durchschauen,
> dass er immer gewinnt.
Bei Spielen, die den Aufwand lohnen, kann auch das eine Menge Spaß machen. Wie ich bei komplexeren Spielern gerne in meinen Runden sage: "Spielanalyse - liebend gerne. Aber nach dem Spiel. Nicht währenddessen, Spiele leben unter anderem von ihrem Spielfluss." :-D
> Deshalb ist ihm das Thema des Spiels
> oder die Stimmigkeit der Geschichte völlig egal. Und deshalb
> hasst er Glückselemente im Spiel, weil sie den
> Wettbewerbscharakter eines Spiels zerstören und die
> Ermittlung des Siegers zu einer Zufallssache machen.
Hm, Atti hat hier im Forum mal so schön von "Risikomangement" gesprochen. Ich denke, es gibt auch "Gewinnspieler", die gerade darin einen Reiz sehen, ihre Strategie möglichst "zufallsfest" zu machen? Ich habe die Quelle gerade nicht zur Hand, aber gibt es nicht ein paar Schachspieler, die sich (nicht nur des Geldes wegen) gerade auf "Texas Hold'em" umschulen lassen? Und auch KI-technisch ist Poker wohl das interessantere Spiel. Wenn man mal "Go" außen vor lässt.
> Der Gewinnspieler neigt dazu, im Laufe der Zeit immer
> komplexere Spiele zu bevorzugen, weil es ihm mit zunehmender
> Erfahrung Freude macht, wenn die Denksportaufgaben immer
> schwieriger werden.
Die Komplexität der verfügbaren Spiele ist aber endlich. Mehr Regeln sind ja nicht gleichbedeutend mit mehr geistigem Anspruch. Nicht selten sind es sogar vermeintlich ganz simple, einfache und für jedermann zugängliche Spiele, die man zu wirklichem Denksport machen kann.
> Er trinkt zum Spielen Tee oder
> Mineralwasser, weil er sonst nicht mehr klar denken kann.
Hatte ich das nichtmal in meiner "Dvonn"-Kritik in der spielbox persifliert? Die Einleitung von damals:
"Es soll seltsame Menschen geben. Welche, die sich paarweise gegenüber setzen, um auf ein Brett zu starren, auf dem sich weisse und schwarze Steinchen in wechselnden Konstellationen tummeln. Und dabei wird geschwiegen und Tee getrunken. Grüner Tee. Mit Jasmin. Der ist gesund. Und so verharren diese Individuen eine geraume Zeit, manchmal lange Minuten, mitunter auch schon einmal über eine Stunde. Dann, plötzlich, steht einer auf, nuschelt ausdruckslos so etwas wie „Gewonnen“, falls er überhaupt etwas äussert, und geht. In die Küche. Um Tee zu kochen. Grünen Tee. Diesmal, zur Abwechslung, mit Lotus. Und dann geht das Ganze von vorne los.
Was diese seltsamen Menschen mit dieser Kritik zu tun haben? Nun, für gewöhnlich ist das das Vorurteil, das mit man abstrakten Taktik- oder Strategiespielen und deren Spielern verbindet. "
> Blind kaufen würde er jedes Spiel von Reiner Knizia.
WC - wohl caum ;-) Aber sicher, Knizia ist enorm zuverlässig, was das Funktionieren angeht. Der Spielspaß variiert dennoch.
> In völliger Reinform entspricht wohl keiner von uns einem
> dieser beiden Extreme, aber per Saldo gehört man doch
> meistens ganz klar auf die eine oder die andere Seite. Bei
Da wäre ich mir nicht so sicher. Für mich ist da vieles grau, und ich bin schon froh, wenn ich den einen Grauton von dem anderen unterscheiden kann.
> mir ist es nicht anders. Und deshalb führen wohl manche
> Diskussionen über Spiele - gerade hier im Forum - nicht viel
> weiter, weil die Kommunikation zwischen diesen beiden
> Spielertypen manchmal nicht recht funktioniert.
Ich persönlich vertrete eher die Meinung, dass Schubladendenken nicht passt. Was natürlich ein wirkliches Problem aufwirft: ohne Schubladen, in die man Spiele einordnen kann, und ohne Schubladen, in die man Spieler wirft, fällt es manchmal schwer, Spiele und ihre Zielgruppe zu paaren. Und glaub' mir, das ist einer der Problematiken, über die ich auch als Rezensent am meisten fluche (abgesehen von der Spielbeschreibung, wenn ich grade nix Spektakuläres zur Stimmung beim Spiel an der Hand habe). Denn da ist viel Spekulation, zuviel Mutmaßung im Spiel.
Ciao,
Roman ("Well, the whole world is filled with speculation / The whole wide world which people say is round / They will tear your mind away from contemplation /
They will jump on your misfortune when you're down", Bob Dylan: "Ain't talkin'".
Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass die "Modern Times" einzig und allein ob dieser achtminütigen, bitterbösen, tiefschwarzen, hochgenialen Ballade mir für jeden halbwegs begeisterten Populärmusikliebhaber besitzenswert erscheint? Da ist wirklich jede Strophe ein zielsicherer, lakonisch dahingetupfter Aphorismus über menschliche Verfehlungen.)
-
Roman Pelek
Re: Definitionswut
Moin zusammen,
im Sinne von "alte Hüte neu verfilzt" ist das grade ein Heidenspaß hier. Und es kennt immer noch keiner eine Lösung... ;-)
Stefan Bosse schrieb:
> > Muss man den wirklich alles im Leben definieren? Wer braucht
> > denn so was [...]
>
> nein, brauchen tut das wirklich niemand. Und ich hatte die
> Frage auch eher aus Interesse gestellt. Ich hätte auch ohne
> Antwort glücklich weiterleben können. Aber mich reizt
> manchmal einfach das Nachdenken über eine nur scheinbar klare
> Sache. "Definieren" also auch ein bisschen als Selbstzweck.
> Zum Spaß. Zum Spiel.
>
> Außerdem, wie peer eben schrieb, hilft es u.U. dem
> Verständnis einiger, die diese Begriffe lesen. Und da sie
> durchaus nicht selbsterklärend sind kam es zu meiner Frage.
Perfekt, 10 Punkte ;-) Du hast die Quintessenz der ewig währenden Diskussion zu diesem perfekt erkannt. Dir wird niemand ernsthaft böse sein, wir alle hoffen in diesem Punkt auf eine Erkenntnis, die sich hartnäckig weigert zu kommen.
> > Herbert (Diplom-Mathamatiker, der davon abrät, alles zu
> > mathematisieren :))))
>
> Aber als Mathematiker müsstest du wissen, wie wichtig die
> Definition ist, damit man miteinander überhaupt reden kann.
Wenn wir als Menschen nicht so heillos romantisch und irrational wären - vielleicht. Andererseits macht uns das ja auch manchmal liebenswert, dass wir so gerne extrem mitten in den Misthaufen greifen, obwohl es deutlich besser ginge.
Ciao,
Roman ("Well, it's bright in the heavens and the wheels are flyin' / fame and honor never seem to fade / the fire gone out but the light is never dyin' / who says I can't get heavenly aid?", MC Bob D. is in the house and he don't feel noneed to talk.)
im Sinne von "alte Hüte neu verfilzt" ist das grade ein Heidenspaß hier. Und es kennt immer noch keiner eine Lösung... ;-)
Stefan Bosse schrieb:
> > Muss man den wirklich alles im Leben definieren? Wer braucht
> > denn so was [...]
>
> nein, brauchen tut das wirklich niemand. Und ich hatte die
> Frage auch eher aus Interesse gestellt. Ich hätte auch ohne
> Antwort glücklich weiterleben können. Aber mich reizt
> manchmal einfach das Nachdenken über eine nur scheinbar klare
> Sache. "Definieren" also auch ein bisschen als Selbstzweck.
> Zum Spaß. Zum Spiel.
>
> Außerdem, wie peer eben schrieb, hilft es u.U. dem
> Verständnis einiger, die diese Begriffe lesen. Und da sie
> durchaus nicht selbsterklärend sind kam es zu meiner Frage.
Perfekt, 10 Punkte ;-) Du hast die Quintessenz der ewig währenden Diskussion zu diesem perfekt erkannt. Dir wird niemand ernsthaft böse sein, wir alle hoffen in diesem Punkt auf eine Erkenntnis, die sich hartnäckig weigert zu kommen.
> > Herbert (Diplom-Mathamatiker, der davon abrät, alles zu
> > mathematisieren :))))
>
> Aber als Mathematiker müsstest du wissen, wie wichtig die
> Definition ist, damit man miteinander überhaupt reden kann.
Wenn wir als Menschen nicht so heillos romantisch und irrational wären - vielleicht. Andererseits macht uns das ja auch manchmal liebenswert, dass wir so gerne extrem mitten in den Misthaufen greifen, obwohl es deutlich besser ginge.
Ciao,
Roman ("Well, it's bright in the heavens and the wheels are flyin' / fame and honor never seem to fade / the fire gone out but the light is never dyin' / who says I can't get heavenly aid?", MC Bob D. is in the house and he don't feel noneed to talk.)
-
Roman Pelek
Der Komplexspieler
Hi Michael,
Michael Weber schrieb:
> Herzlichen Glückwunsch, du hast dich meiner Meinung nach
> gerade als Vielspieler oder Freak oder Komplexspieler oder
> wie auch immer man das jetzt nennen soll geoutet ;-)
Du hast noch viel Größeres geschaffen: nämlich den Komplexspieler, welcher je nach Gusto entweder mit komplexem Spielgut hantiert oder aus Komplexen heraus mit Spielgut hantiert.
Ciao,
Roman (Kultur, ist wenn man trotzdem lacht - und ich könnte mich grade wegschmeißen.)
Michael Weber schrieb:
> Herzlichen Glückwunsch, du hast dich meiner Meinung nach
> gerade als Vielspieler oder Freak oder Komplexspieler oder
> wie auch immer man das jetzt nennen soll geoutet ;-)
Du hast noch viel Größeres geschaffen: nämlich den Komplexspieler, welcher je nach Gusto entweder mit komplexem Spielgut hantiert oder aus Komplexen heraus mit Spielgut hantiert.
Ciao,
Roman (Kultur, ist wenn man trotzdem lacht - und ich könnte mich grade wegschmeißen.)
-
Herbert
Re: Definitionswut
Hallo Stefan,
zunächst einmal: Mein Beitrag war keine Kritik an der von Dir angestoßenen Diskussion. Die Flut an Beiträgen zeigt ja ganz eindeutig, dass Du da ein sehr interessantes Thema angestoßen hast. Und wenn ich Deine Frage für überflüssig gehalten hätte, dann hätte ich mich auch nicht am Thread beteiligt.
> nein, brauchen tut das wirklich niemand. Und ich hatte die
> Frage auch eher aus Interesse gestellt. Ich hätte auch ohne
> Antwort glücklich weiterleben können. Aber mich reizt
> manchmal einfach das Nachdenken über eine nur scheinbar klare
> Sache. "Definieren" also auch ein bisschen als Selbstzweck.
> Zum Spaß. Zum Spiel.
da bin ich bei Dir
> Außerdem, wie peer eben schrieb, hilft es u.U. dem
> Verständnis einiger, die diese Begriffe lesen. Und da sie
> durchaus nicht selbsterklärend sind kam es zu meiner Frage.
Ja, sie sind nicht selbsterklärend, wie der ganze Thread zeigt. Und insbesondere wird nicht nur jeder Leser etwas anderes darunter verstehen, sondern auch jeder Schreiber etwas anderes meinen. Und solange keiner schreibt "Ich bin Vielspieler im Sinne der Devinition von XY", werden uns die Definitionen nicht weiterhelfen, da wir nicht voraussetzen können, dass der Schreiber sie kennt.
> Aber als Mathematiker müsstest du wissen, wie wichtig die
> Definition ist, damit man miteinander überhaupt reden kann.
Sie ist wichtig, aber es braucht noch mehr: Die Definition muss allgemein bekannt und anerkannt sein. Diesem Forum hier müsste also z.B. ein Definitionswerk zugrundeliegen. Und genau das werden wir hier nicht hinkriegen und wenn, dann würde sich kaum noch einer beteiligen, denn schließlich tauschen wir uns hier aus Spaß über unser Hobby aus.
Und als Werkzeug sollten wir die deutsche Sprache verwenden, definiert im Duden. Und dann liegt es an jedem, seine Gedanken möglichst so präzise formulieren, das Fehlinterpretationen sehr unwahrscheinlich werden.
Die Hoffnung, die ganze Welt mathematisieren und damit vereinfachen zu können, die habe ich schon lange aufgegeben. Das liegt vor allem daran, dass man kaum jemanden davon überzeugen kann, dass etwas durch Mathamatik einfacher wird. Die meisten Menschen haben irgendwie andere Lebenserfahrungen.
In diesem Sinne wünsche ich mir weiter interessante Diskussionen in diesem Forum, mit möglichst präzise formulierten Gedanken.
Gruss aus dem Münsterland
Herbert
zunächst einmal: Mein Beitrag war keine Kritik an der von Dir angestoßenen Diskussion. Die Flut an Beiträgen zeigt ja ganz eindeutig, dass Du da ein sehr interessantes Thema angestoßen hast. Und wenn ich Deine Frage für überflüssig gehalten hätte, dann hätte ich mich auch nicht am Thread beteiligt.
> nein, brauchen tut das wirklich niemand. Und ich hatte die
> Frage auch eher aus Interesse gestellt. Ich hätte auch ohne
> Antwort glücklich weiterleben können. Aber mich reizt
> manchmal einfach das Nachdenken über eine nur scheinbar klare
> Sache. "Definieren" also auch ein bisschen als Selbstzweck.
> Zum Spaß. Zum Spiel.
da bin ich bei Dir
> Außerdem, wie peer eben schrieb, hilft es u.U. dem
> Verständnis einiger, die diese Begriffe lesen. Und da sie
> durchaus nicht selbsterklärend sind kam es zu meiner Frage.
Ja, sie sind nicht selbsterklärend, wie der ganze Thread zeigt. Und insbesondere wird nicht nur jeder Leser etwas anderes darunter verstehen, sondern auch jeder Schreiber etwas anderes meinen. Und solange keiner schreibt "Ich bin Vielspieler im Sinne der Devinition von XY", werden uns die Definitionen nicht weiterhelfen, da wir nicht voraussetzen können, dass der Schreiber sie kennt.
> Aber als Mathematiker müsstest du wissen, wie wichtig die
> Definition ist, damit man miteinander überhaupt reden kann.
Sie ist wichtig, aber es braucht noch mehr: Die Definition muss allgemein bekannt und anerkannt sein. Diesem Forum hier müsste also z.B. ein Definitionswerk zugrundeliegen. Und genau das werden wir hier nicht hinkriegen und wenn, dann würde sich kaum noch einer beteiligen, denn schließlich tauschen wir uns hier aus Spaß über unser Hobby aus.
Und als Werkzeug sollten wir die deutsche Sprache verwenden, definiert im Duden. Und dann liegt es an jedem, seine Gedanken möglichst so präzise formulieren, das Fehlinterpretationen sehr unwahrscheinlich werden.
Die Hoffnung, die ganze Welt mathematisieren und damit vereinfachen zu können, die habe ich schon lange aufgegeben. Das liegt vor allem daran, dass man kaum jemanden davon überzeugen kann, dass etwas durch Mathamatik einfacher wird. Die meisten Menschen haben irgendwie andere Lebenserfahrungen.
In diesem Sinne wünsche ich mir weiter interessante Diskussionen in diesem Forum, mit möglichst präzise formulierten Gedanken.
Gruss aus dem Münsterland
Herbert
-
Michael Weber
Re: Spass-Spieler, Gewinn-Spieler
Roman Pelek schrieb:
> Meine ersten beiden Gedanken beim Anblick dieses
> Monsterthreads waren: "Oh Gott, die Büchse ist wieder offen,
> hat jemand Pandora gesehen?" und "Jehova. Es hat wieder
> jemand aus Versehen 'Jehova' gesagt." ;-) Aber ja, die
> Diskussion ist ein Evergreen, eine Art "XY
> ungelöst"-Endlosschleife, bei dem man nie den Täter findet,
> und die deshalb immer wieder spannend, immer wieder anders ist.
So ähnlich dachte ich das auch. Eigentlich hatte ich erwartet, dass ein Mitstreiter hier den freundliche kommentierten Link zur Suchfunktion setzt. Dann kam es anders, was mich dann ja sogar ein wenig freut.
> Durchaus ebenfalls interessante Pole, der eine schwarz, der
> andere weiß. Also schaumermal, wie grau die Katzen des
> Nächtens hier sind.
Ganz grau. Vor allem bei dem Wetter der letzten Tage.
> Dann sind (hoffentlich) die meisten Mitlesenden
> "Spaßspieler". Wer Glückselemente in Spielen kategorisch, per
> se ablehnt, sollte sich m. E. fragen, ob er wirklich Spieler
> ist oder lediglich reiner Analytiker, der aus Versehen "auch
> mal Spiele" in die Finger bekommt.
Mein Gefühl sagt mir, dass es eine Menge Analytiker gibt. Vor allem immer dann, wenn ein Spiel mehrere Handlungsoptionen erlaubt. Würden alle Spieler Spieler sein, müssten die Mitspieler nicht immer so lange warten ;-)
> Ich persönlich bin der Meinung, dass
> jedes Spiel seine Komplexität (manchmal auch Kompliziertheit)
> durch den dazugehörigen Spielspaß rechtfertigen muss.
Ein großer Satz, ganz gelassen und beiläufig formuliert.Den kann man nicht stark genug herausstellen!
> kann passieren. Vermutlich passiert es unter
> Viel-/Gewinn-Spielern sogar viel zu oft, dass der komplexe
> Schein über das banale Sein trügt.
100 % deiner Meinung!
> ever, baby. Nur eines ist für mich strikt tabu: Gewinnen oder
> verlieren persönlich zu nehmen. Das machen allerdings manche
> "Gelegenheitsspieler" ganz gerne (*duck*).
Wenn du mal mit Leuten spielst, die ihren zweiten oder dritten Platz durch Ausnutzen einer Spielenderegelung retten wollen, obwohl drei andere Spieler noch um den Sieg kämpfen (ich kann zählen, mindestens einer fällt dann noch zurück), dann siehst du das ganz anders. So hat bei mir neulich jemand einen Königsmacher gespielt, der nicht ok war.
> Hand, aber gibt es nicht ein paar Schachspieler, die sich
> (nicht nur des Geldes wegen) gerade auf "Texas Hold'em"
> umschulen lassen?
Auch Magic-Spieler der ProTour, die ja ähnlich ticken.
> Ich persönlich vertrete eher die Meinung, dass
> Schubladendenken nicht passt. Was natürlich ein wirkliches
> Problem aufwirft: ohne Schubladen, in die man Spiele
> einordnen kann, und ohne Schubladen, in die man Spieler
> wirft, fällt es manchmal schwer, Spiele und ihre Zielgruppe
> zu paaren.
Kann ich nachvollziehen. Deshalb bin ich ja für eine kleine und grobe EInteilung, bei der einige eben schmerzerfüllt jammern, aber im Großen und Ganzen jeder weiß, das "Gelegenheitsspieler" eben die eine Seite sein sollen und Freaks die andere. Alles andere ist in der Tat ein ganzer Planetz voller Schubladen. Und wenn man bedenkt, dass die Erde ein eher kleiner Planet ist, kann sich jeder vorstellen, wie viele Schubladen hier so reinpassen ... Wir müssen uns in solchen Definitionen auf ein Minimum reduzieren. Oder werbeweise gesprochen: reduced to the max.
> Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass die "Modern Times"
> einzig und allein ob dieser achtminütigen, bitterbösen,
> tiefschwarzen, hochgenialen Ballade mir für jeden halbwegs
> begeisterten Populärmusikliebhaber besitzenswert erscheint?
> Da ist wirklich jede Strophe ein zielsicherer, lakonisch
> dahingetupfter Aphorismus über menschliche Verfehlungen.)
Nein, so noch nicht. Ich empfehle in diesem Zusammenhang ein Ohr auf Fink, Sophia oder die letzten Tocotronic zu werfen.
Michael
(noch nicht ganz wach)
> Meine ersten beiden Gedanken beim Anblick dieses
> Monsterthreads waren: "Oh Gott, die Büchse ist wieder offen,
> hat jemand Pandora gesehen?" und "Jehova. Es hat wieder
> jemand aus Versehen 'Jehova' gesagt." ;-) Aber ja, die
> Diskussion ist ein Evergreen, eine Art "XY
> ungelöst"-Endlosschleife, bei dem man nie den Täter findet,
> und die deshalb immer wieder spannend, immer wieder anders ist.
So ähnlich dachte ich das auch. Eigentlich hatte ich erwartet, dass ein Mitstreiter hier den freundliche kommentierten Link zur Suchfunktion setzt. Dann kam es anders, was mich dann ja sogar ein wenig freut.
> Durchaus ebenfalls interessante Pole, der eine schwarz, der
> andere weiß. Also schaumermal, wie grau die Katzen des
> Nächtens hier sind.
Ganz grau. Vor allem bei dem Wetter der letzten Tage.
> Dann sind (hoffentlich) die meisten Mitlesenden
> "Spaßspieler". Wer Glückselemente in Spielen kategorisch, per
> se ablehnt, sollte sich m. E. fragen, ob er wirklich Spieler
> ist oder lediglich reiner Analytiker, der aus Versehen "auch
> mal Spiele" in die Finger bekommt.
Mein Gefühl sagt mir, dass es eine Menge Analytiker gibt. Vor allem immer dann, wenn ein Spiel mehrere Handlungsoptionen erlaubt. Würden alle Spieler Spieler sein, müssten die Mitspieler nicht immer so lange warten ;-)
> Ich persönlich bin der Meinung, dass
> jedes Spiel seine Komplexität (manchmal auch Kompliziertheit)
> durch den dazugehörigen Spielspaß rechtfertigen muss.
Ein großer Satz, ganz gelassen und beiläufig formuliert.Den kann man nicht stark genug herausstellen!
> kann passieren. Vermutlich passiert es unter
> Viel-/Gewinn-Spielern sogar viel zu oft, dass der komplexe
> Schein über das banale Sein trügt.
100 % deiner Meinung!
> ever, baby. Nur eines ist für mich strikt tabu: Gewinnen oder
> verlieren persönlich zu nehmen. Das machen allerdings manche
> "Gelegenheitsspieler" ganz gerne (*duck*).
Wenn du mal mit Leuten spielst, die ihren zweiten oder dritten Platz durch Ausnutzen einer Spielenderegelung retten wollen, obwohl drei andere Spieler noch um den Sieg kämpfen (ich kann zählen, mindestens einer fällt dann noch zurück), dann siehst du das ganz anders. So hat bei mir neulich jemand einen Königsmacher gespielt, der nicht ok war.
> Hand, aber gibt es nicht ein paar Schachspieler, die sich
> (nicht nur des Geldes wegen) gerade auf "Texas Hold'em"
> umschulen lassen?
Auch Magic-Spieler der ProTour, die ja ähnlich ticken.
> Ich persönlich vertrete eher die Meinung, dass
> Schubladendenken nicht passt. Was natürlich ein wirkliches
> Problem aufwirft: ohne Schubladen, in die man Spiele
> einordnen kann, und ohne Schubladen, in die man Spieler
> wirft, fällt es manchmal schwer, Spiele und ihre Zielgruppe
> zu paaren.
Kann ich nachvollziehen. Deshalb bin ich ja für eine kleine und grobe EInteilung, bei der einige eben schmerzerfüllt jammern, aber im Großen und Ganzen jeder weiß, das "Gelegenheitsspieler" eben die eine Seite sein sollen und Freaks die andere. Alles andere ist in der Tat ein ganzer Planetz voller Schubladen. Und wenn man bedenkt, dass die Erde ein eher kleiner Planet ist, kann sich jeder vorstellen, wie viele Schubladen hier so reinpassen ... Wir müssen uns in solchen Definitionen auf ein Minimum reduzieren. Oder werbeweise gesprochen: reduced to the max.
> Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass die "Modern Times"
> einzig und allein ob dieser achtminütigen, bitterbösen,
> tiefschwarzen, hochgenialen Ballade mir für jeden halbwegs
> begeisterten Populärmusikliebhaber besitzenswert erscheint?
> Da ist wirklich jede Strophe ein zielsicherer, lakonisch
> dahingetupfter Aphorismus über menschliche Verfehlungen.)
Nein, so noch nicht. Ich empfehle in diesem Zusammenhang ein Ohr auf Fink, Sophia oder die letzten Tocotronic zu werfen.
Michael
(noch nicht ganz wach)
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