Nochmal: Spieleproduktion in China

[Kai Borschinsky]

Ich erinnere mich da an die nette Annekdote einer SPIEL, wo ein paar polnische Kartenhersteller stolz wie Oskar durch die Hallen rennen konnten, weil sie als einzige geschafft hatten, alle ihre Spielkarten in qualitativ hochwertiger Form fristgerecht zu liefern... :D

Was hier und in den anderen hiesigen Diskussionen deutlich wird ist: Schlechte Produktion bleibt eher im Gedächtnis, wird stärker bewertet als positive Erfahrung. Auch fällt mir deutlich auf, dass gute Produktion in Deutschland gerne als Normalfall und schlechte als Ausrutscher gesehen wird und das Ausland dagegen stetig "beweisen" muss, auch gute Qualität zu liefern, generell aber gerne von schlechter Qualität ausgegangen wird. Dies sind m.M.n. hier gängige Topoi.

[Mike Merten]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> > Der durchschnittliche Chinese ist nicht reicher als
> > vor 20 Jahren.
> Das ist so absurd falsch, daß Deine weiteren
> Schlußfolgerungen leider auch abseits der Realität sind.

Fragt sich, was meint der Begriff "durchschnittlicher Chinese". Daß der Wohlstand in den Städen (insbesondere bei den paar Chinesen, die man zur Mittel- oder Oberschicht zählen kann) gewachsen ist, davon bin ich überzeugt. Aber wie sieht es auf dem Land aus. Meines Wissen nach leben dort immer noch die meisten Menschen.
Ein Bauer in Tibet hat für mich mehr von einem "durchschnittlichen Chinesen" (Tibet gehört nun mal zum chinesischen Staatsgebiet) als ein Manager in Peking.

[achim]

Solange es immer noch in einigen Ländern Zwangsarbeit, Kinderarbeit und auch sklavenähnliches Kastendenken gibt, halte ich eine Diskussion über Zwangszölle für sehr legitim. Dieses menschenverachtende Handeln einzelner Nationen hat nichts mit einem ethischen vertretbaren globalen Wettbewerb zu tun.

Gruß
achim

[Matthias]

Ich habe mich eben mal ein bisschen über die chinesische Wirtschaft informiert und muss zugeben, dass sich da durchaus viel getan hat. Wahrscheinlich basieren meine Äußerungen dazu wohl mehr auf der Angst vor dem politischen System. Entschuldigung an dieser Stelle also für übertriebene und nicht ganz sachliche Äußerungen bezüglich der chinesischen Wirtschaft.

[Ralf Arnemann]

> Aber wie sieht es auf dem Land aus.
Deutlich schlechter.
Weil es genau da die Fabriken nicht gibt, in denen wg. Globalisierung z. B. Spielezutaten für Deutschland gefertigt werden ...

[VolkiDU]

Ingo Althöfer schrieb:
> In der Tat ist es so, dass Spiele-Produktion in
> China mittel- bis langfristig die Spiele-Produktion
> in Deutschland/Westeuropa kaputtmachen wird.
> Mit den dortigen Produktionsbedingungen können
> wir nicht konurrieren.

Das größte wirtschaftliche Problem ist bisher noch gar nicht angesprochen worden. Hiesige Unternehmen, die in China produzieren lassen, bringen das ganze Know-how ins Ausland. Chinesen sind Weltmeister im Kopieren. Das ganze Wissen um optimale Produktionsabläufe (auch Qualitätsstandards) werden kopiert. Wer das kopiert hat, kann das in zukünfige Produktionen einfliesen lassen, und das ungefragt. Mittlerweile haben das einige deutsche Unternehmen verstanden und verlagern ihre Produktion wieder nach Deutschland.

[VolkiDU]

Ingo Althöfer schrieb:
> > noch einfluss darauf haben, schutzzoelle einzufuehren.
>
> Querbeispiel: Die europäische Schuhindustrie hat es geschafft,
> dass Thema fuer ihren Bereich auf die EU-Tagesordnung zu
> bringen.

Und die EU hat für ihre Textilindustrie im gegenseitigen Einverständnis, Einfuhrquoten festschreiben lassen.

[Roland G. Hülsmann]

Kai Borschinsky schrieb:

> Der Trend ist allgemein so. Produzenten, die bei gleicher
> oder höherer Qualität in Deutschland produzieren und deswegen
> teurer sind, werden an der Kasse abgestraft! Schade eigentlich.

Solange die Reallöhne weiter sinken und immer weniger Geld in der Tasche der Konsumenten ist, wird sich daran auch nichts ändern.

Gruß
Roland

[Klaus Knechtskern]

Dies Problem wird sich in einem absehbaren zeitraum von selbst erledigt haben, weil

a) Die Umweltverschmutzung in China so groteske Ausmasse annimmt, dass irgendwann der Punkt kommt an dem China nur noch damit beschäftigt ist, die ökologischen, und damit auch ökonomischen, Schäden, des ungezügelten Wachstums zu verdauen.

b) das Heer der ca. 100 Millionen Wanderarbeiter, welche vom Wachstum nur marginal profitiren wenn denn überhaupt, wird über kurz oder lang diesen Drucktopf zum explodieren bringen.

c) die logistischen Probleme(Prüfung der Muster, sowie Prüfung der Serienproduktion) bei der Fertigung von Brettspielen führten in den letzten Jahren, wie wir ja fast alle feststellen durften, zu ärgerlichen Pannen, welche bei einer räumlichen Nähe zwischen Produktion und Verlag eher zu vermeiden sind. (proLudo produziert dem nächst Dungeon twister nicht mehr in Spanien sondern bei Ludofact - wohl aus solchen Gründen). Pannen lassen sich nie ganz vermeiden, man denke nur an die Erstauflage der Siedler, aber die Nähe zwischen Verlag und Fertigung lässt einfachere Maßnahme zur Problemlösung zu (Siedler -> neues oranges Material)

[peer]

Hi,
achim schrieb:
>
> Solange es immer noch in einigen Ländern Zwangsarbeit,
> Kinderarbeit und auch sklavenähnliches Kastendenken gibt,
> halte ich eine Diskussion über Zwangszölle für sehr legitim.
> Dieses menschenverachtende Handeln einzelner Nationen hat
> nichts mit einem ethischen vertretbaren globalen Wettbewerb
> zu tun.

Die Frage ist ob Zwangszölle da nicht genau das Gegenteil bewirken. Beispiel Indien: Kinderarbeit gibt es vor allem in den armen Provinzen im Süden. In den Gebieten, die jetzt fürs Outsourcing genutzt wird, hat Kinderarbeit deutlich abgenommen.
Ähnliches gilt tatsächlich auch für China. Und genau genommen für Europa auch. Wirtschaft belebt nämlich.

Ein amerikanischer Soziologieprofessor hat eine interessante Studie veröffentlicht. Er hat seine Studenten gefragt was ihnen lieber wäre:
1.) Japans Wirtschaft wächst um 5% und die der USA um 3%
2.) Japans Wirtschaft sinkt um 7% und die amerikanische um 3%.

Die überwiegende Mehrheit stimmte für 2 - Es war ihnen also lieber, dass es den USA schlechter geht, so lange es Japan NOCH schlechter geht, als dass es beiden Ländern gut geht, aber Japan besser.

So manche Argumentationen (gerade auch weiter unten) erinnern mich sehr stark an dieses Verhalten ... :-)

ciao
peer

[Tim-spielbox]

> Die überwiegende Mehrheit stimmte für 2 - Es war ihnen also
> lieber, dass es den USA schlechter geht, so lange es Japan
> NOCH schlechter geht, als dass es beiden Ländern gut geht,
> aber Japan besser.

Unglaublich! :O Da wird einem so manche wirtschaftspolitische Entscheidung klar ...


Tim

[achim]

peer schrieb:
> Die Frage ist ob Zwangszölle da nicht genau das Gegenteil
> bewirken. Beispiel Indien: Kinderarbeit gibt es vor allem in
> den armen Provinzen im Süden. In den Gebieten, die jetzt fürs
> Outsourcing genutzt wird, hat Kinderarbeit deutlich abgenommen.
> Ähnliches gilt tatsächlich auch für China. Und genau genommen
> für Europa auch. Wirtschaft belebt nämlich.

Hallo Peer,
leider sind wir hier nicht im richtigen Forum um das Thema richtig zu diskutieren. Daher fasse ich mich ganz kurz.

1. Strafzölle bei bestimmten Umständen sind wichtig um die eigene Wirtschaft zu schützen. Besondere Umstände liegen vor, wenn durch Zwangsarbeit und Verschleppung eine Wettbewerbsverzerrung entsteht. Gegen nicht existente Lohnkosten kommt keine Wirtschaft in Europa an.

2. Kinderarbeit hat erst durch die Tätigkeit imperialistischen Länder in Afrika und Asien stark zugenommen. Unter Kinderarbeit ist dabei nicht die häusliche Mithilfe zum Überleben gemeint, sondern industrielle Ausbeutung. Erst durch massiven Druck der europ. (und teils auch amerikanischen Bevölkerung) haben sich Firmen dazu bereit erklärt auf Kinderarbeit zu verzichten. Ich behaupte, nur dadurch ging Kinderarbeit zurück und nicht weil Wirtschaft belebt. Gerade in diesem Zusammenhang ist diese Aussage wie ein Schlag ins Gesicht der gepeinigten Kinder. Wirtschaft ist leider nur dem Mammon verpflichtet und nicht der Ethik.

Gruß
achim

[Tim-spielbox]

> Ausbeutung. Erst durch massiven Druck der europ. (und teils
> auch amerikanischen Bevölkerung) haben sich Firmen dazu
> bereit erklärt auf Kinderarbeit zu verzichten.

Die Geschichte geht leider noch weiter. Es gibt nämlich viele Beispiele für Fälle, in denen nach einer Beendigung der Kinderarbeit die Kinder anschließend in die Prostitution geschickt wurden. Das Riesenproblem in vielen Gegenden dort unten ist Armut, d.h. viele Familien brauchen einfach das Einkommen durch die Kinder.

Bitte versteh mich nicht falsch, ich bin ganz bestimmt nicht für Kinderarbeit! Aber mit einem Verbot macht man es sich letztlich zu einfach. Eine Lösung kann ich aber auch nicht anbieten.


Tim

[Ralf Arnemann]

> Strafzölle bei bestimmten Umständen sind wichtig
> um die eigene Wirtschaft zu schützen.
In der Regel schaden die Strafzölle den eigenen Konsumenten (die müssen die nämlich zahlen) und die eigene Wirtschaft bleibt leistungsschwach (weil sie nur noch auf dem geschützten Heimatmarkt was absetzen kann, nicht aber international, wo ihr niemand mit Zöllen hilft).

> Besondere Umstände liegen vor, wenn durch
> Zwangsarbeit und Verschleppung eine
> Wettbewerbsverzerrung entsteht.
Wogegen Strafzölle überhaupt nichts helfen.
Im Gegenteil: Die erhöhen nur noch den Kostendruck.

Man sollte auch ehrlich bleiben: ENTWEDER will man die eigenen Arbeitsplätze schützen, ODER den Arbeitern in den Entwicklungsländern helfen.
Beides zusammen geht mit Strafzöllen nicht: Wer die eigenen Leute schützt, nimmt automatisch in Kauf, daß die Arbeiter in China etc. verrecken.

> Kinderarbeit hat erst durch die Tätigkeit
> imperialistischen Länder in Afrika und Asien
> stark zugenommen.
Was ein Vokabular!

> Unter Kinderarbeit ist dabei nicht die häusliche
> Mithilfe zum Überleben gemeint, sondern
> industrielle Ausbeutung.
Ja logisch. Solange es keine Industrie gibt, müssen die Kinder aufs Feld. Das mit "häusliche Mithilfe" zu umschreiben ist schon etwas zynisch.
Das ist nämlich knallharte Arbeit, nicht unbedingt besser als die "Ausbeutung" in der Fabrik, aber allemal schlechter bezahlt, d.h. obs fürs Überleben reicht ist bei der traditionellen Wirtschaft noch viel unsicherer.

> ... diese Aussage wie ein Schlag ins Gesicht
> der gepeinigten Kinder.
Starke Worte.
Die Kinder in althergewohnter Weise verhungern zu lassen ist natürlich kein "Schlag ins Gesicht", sondern gelebter Anti-Imperialismus.

> Wirtschaft ist leider nur dem Mammon verpflichtet
> und nicht der Ethik.
Während es natürlich viel "ethischer" ist, die Arbeitsplätze mit Strafzöllen abzuschotten und damit sicherzustellen, daß nur kein pöser Mammon in die dritte Welt kommt.

[Günter Cornett]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> > Strafzölle bei bestimmten Umständen sind wichtig
> > um die eigene Wirtschaft zu schützen.
> In der Regel schaden die Strafzölle den eigenen Konsumenten
> (die müssen die nämlich zahlen) und die eigene Wirtschaft
> bleibt leistungsschwach (weil sie nur noch auf dem
> geschützten Heimatmarkt was absetzen kann, nicht aber
> international, wo ihr niemand mit Zöllen hilft).


na, die Frage ist dabei auch: wer bekommt das Geld?
Der Staat. Was macht er damit?

> > Besondere Umstände liegen vor, wenn durch
> > Zwangsarbeit und Verschleppung eine
> > Wettbewerbsverzerrung entsteht.
> Wogegen Strafzölle überhaupt nichts helfen.
> Im Gegenteil: Die erhöhen nur noch den Kostendruck.

Wenn es Strafzölle für bspw. Kinderarbeit sind, dann werden die Kinderausbeuter vor die Wahl gestellt: Die Kinder für weniger als nichts arbeiten zu lassen oder eben auf solche Bedingungen zu verzichten. Der Sinn der Strafzölle ist wie du richtigerweise bemerkst:

> Man sollte auch ehrlich bleiben: ENTWEDER will man die
> eigenen Arbeitsplätze schützen, ODER den Arbeitern in den
> Entwicklungsländern helfen.

Im ersten Fall macht es Sinn, den Kostendruck zu erhöhen.
Im zweiten Fall geht es darum, humanere Produktionsweisen zu fördern, nämlich durch die Aussicht, dass die Zölle dann wegfallen.

> Beides zusammen geht mit Strafzöllen nicht: Wer die eigenen
> Leute schützt, nimmt automatisch in Kauf, daß die Arbeiter in
> China etc. verrecken.

Jo, der Schutz von eigenen Arbeitsplätzen lässt sich damit imho mehr kurzfristig erreichen.

Beispiel: Nordstadt produziert billig Schuhe, Südstadt produziert billig Milch, Weststadt produziert billig Schrippen.

Weststadt erhebt Zölle gegen Schuhe aus Nordstadt und Milch aus Südstadt, um die eigene Milch-Schuh-Produktion zu fördern.
Südstadt lässt seine Schuhproduktion Schuhproduktion sein und kauft sie in Nordstadt. Nordstadt lässt seine Milchprdouktion Milchproduktion sein und kauft seine Milch in Südstadt.

Ergebnis: In Nordstadt und Südstadt sind Schuhe und Milch billig und Schrippen teuer. In Weststadt sind nur Schrippen billig, aber Schuhe und Milch teuer.

Grundsätzlich liegen also Vorteile im Handel. Konkret gibt es aber starke Nachteile, vor allem dann, wenn der Händler den ganzen Reibach einsackt, der den Schuhverkauf in Südstadt und den Milchhandel in Nordstadt kontrolliert und es keine freie Grenzen für die Bevölkerung gibt, wenn Globalisierung Möglichkeiten für einige wenige bedeutet global zu agieren, nicht aber für alle.

> > Kinderarbeit hat erst durch die Tätigkeit
> > imperialistischen Länder in Afrika und Asien stark zugenommen.
> Was ein Vokabular!

Was ist daran auszusetzen?


> > Unter Kinderarbeit ist dabei nicht die häusliche
> > Mithilfe zum Überleben gemeint, sondern industrielle Ausbeutung.
> Ja logisch. Solange es keine Industrie gibt, müssen die
> Kinder aufs Feld. Das mit "häusliche Mithilfe" zu umschreiben
> ist schon etwas zynisch.

Es gibt einen fließenden Übergang von häuslicher Mitarbeit zu Ausbeutung.
Mitarbeit im Familienbetrieb kann, muss aber nicht harte Feldarbeit sein und ist sicherlich weniger schwer als Fabrikarbeit.

Und es gibt Kinderarbeit, die den Kindern das Überleben und etwas Unabhängigkeit sichert (z.B. Verkauf auf dem Markt). Es gibt Kinderrechtsorganisationen, die sich deshalb für bessere Arbeitsbedingungen, nicht aber generell gegen Kinderarbeit einsetzen. In Südamerika z.B. gibt es etwas weniger üppige Sozialleistungen.

> Das ist nämlich knallharte Arbeit, nicht unbedingt besser als
> die "Ausbeutung" in der Fabrik, aber allemal schlechter
> bezahlt, d.h. obs fürs Überleben reicht ist bei der
> traditionellen Wirtschaft noch viel unsicherer.
>
> > ... diese Aussage wie ein Schlag ins Gesicht
> > der gepeinigten Kinder.
> Starke Worte.
> Die Kinder in althergewohnter Weise verhungern zu lassen ist
> natürlich kein "Schlag ins Gesicht", sondern gelebter Anti-Imperialismus.
>
> > Wirtschaft ist leider nur dem Mammon verpflichtet
> > und nicht der Ethik.
> Während es natürlich viel "ethischer" ist, die Arbeitsplätze
> mit Strafzöllen abzuschotten und damit sicherzustellen, daß
> nur kein pöser Mammon in die dritte Welt kommt.

Auf http://fair-spielt.de/ kann man lesen, wovon wir hier reden:

"Zurzeit müssen wir bis 23.00 Uhr arbeiten. Wenn wir dann in die Unterkunft kommen, müssen wir Schlange stehen, um duschen zu können und die Kleider zu waschen. Naja, und dann kannst du erst um zwei Uhr in der Früh einschlafen. Am Morgen musst du aber schon wieder um halb sieben aufstehen, frühstücken und um halb acht geht die Arbeit wieder los. Wie soll man da genug Schlaf kriegen?

Am Arbeitsplatz stinkt es nach Chemie und überall schweben Farbwolken rum. Als ich kam, wollte ich jeden Tag abhauen. Ständig hatte ich Magenschmerzen, und immer war mir schwindlig.

Wir arbeiten im Akkord, und da will natürlich jede so viel wie möglich schaffen. Letztes Jahr haben wir mehr verdient, dieses Jahr ist es viel schlimmer. Jeden Tag gehe ich arbeiten, und was kriege ich dafür? Nur 600 bis 700 RMB (etwa: 86 bis 100 Euro) im Monat. Und dann müssen wir noch für Essen und Unterkunft zahlen. Wenn ich das Geld nicht bräuchte, damit mein Sohn zur Schule gehen kann, würde ich niemals in der Lackiererei arbeiten."

Eine Arbeiterin in einer Lackiererei.
nach: Hong Kong Christian Industrial Committee (2001):
How Hasbro, McDonald’s, Mattel and Disney manufacture their toys,
Hong Kong

direkter Link:
http://www.woek-web.de/conchilli-mx/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=155&idart=623&m=&s=


Es gibt mit dem CE-Zeichen eine Regelung, die fast alle Produkte, die in Europa verkauft werden bestimmten Sicherheitsstandards unterwirft. Die Einbeziehung sozialer Standards sollte schon auch möglich sein.

Gruß, Günter

[Sven]

Eigentlich wollte ich Anfangs nur den Hinweis auf den Spiegeleartikel
geben haben !
Es freut mich wirklich, dass es ein solches Echo auf den Artikel des Spielgels gegeben hat. In anderen Presseorganen (z.B.Die Welt) folgenten Reaktion,
die man vielleicht als Gegenrede zum Spiegel verstehen könnte !

Und auch wenn natürlich jegliche Meinung erlaubt ist, muß ich doch sagen, die modellhafte Schilderung von Herrn Cornett zeigt eine wortreiche, aber elementare
Ahnunglosigkeit auf.

Was soll ein Modell, dass nicht auf China & Europa passt ? Denn dort ist nahezu
alles billger als bei uns in Europa und es wird um den Preis von Kinderarbeit, gröblicher Mißachtung mennschlicher, sozialer Absicherung und des Fehlens nahezu jeglichen ökologischen Gedankens erkauft !
Ethische Gedanken spielen vielleicht bei einigen Hobbyökonomen auch keine Rolle mehr !?
Ich spare mir hier feinsinngige Differenzierugen nur um den Anschein von political correctness zu waren !


Mit jedem Kauf wird dieses staatlich nicht nur tolerierte sondern explizit gewünschte Wirtschaftsystem gefördert. Der Einzelne kann derzeit nur als Konsument durch seine persönliche Kaufentscheidung unmittelbar ein
Votum abgeben.
Wenn es einem um humane Unterstüzung ginge, ließen sich andere Wege finden oder bereits vorhandene beschreiten.
Alles andere ist nach meiner persönlichen Meinung schlichte Gleichgültigkeit oder
eine einfache Lüge, um das eigene Vorgehen oder die eingene Kaufentscheidung zu rechtfertigen !

Wenn es einem egal ist, dann will ich gar nichts dagegen sagen. Wir sind alle keine Engel. Aber andere Thesen sind wirklich haarsträubend ...

Sven

[Günter Cornett]

Sven schrieb:
>
> Eigentlich wollte ich Anfangs nur den Hinweis auf den
> Spiegeleartikel
> geben haben !
> Es freut mich wirklich, dass es ein solches Echo auf den
> Artikel des Spielgels gegeben hat. In anderen Presseorganen
> (z.B.Die Welt) folgenten Reaktion,
> die man vielleicht als Gegenrede zum Spiegel verstehen könnte !
>
> Und auch wenn natürlich jegliche Meinung erlaubt ist, muß ich
> doch sagen, die modellhafte Schilderung von Herrn Cornett
> zeigt eine wortreiche, aber elementare Ahnunglosigkeit auf.
>
> Was soll ein Modell, dass nicht auf China & Europa passt ?

Es ging mir darum, deutlich zu machen, dass Protektionismus, kauft 'made in Germany' kein Mittel ist, das den 'heimischen Markt' schützt.


> Denn dort ist nahezu
> alles billger als bei uns in Europa und es wird um den Preis
> von Kinderarbeit, gröblicher Mißachtung mennschlicher,
> sozialer Absicherung und des Fehlens nahezu jeglichen
> ökologischen Gedankens erkauft !

Du hättest meinen Beitrag zu Ende lesen sollen. Warum meinst du, habe ich aus fair-spielt.de über die Lebensbedingungen der chinesichen Arbeiter zitiert und gefordert, dass neben der Einhaltung von Sicherheitsstandards auch soziale Standards Pflichtsein sollten?

> Ethische Gedanken spielen vielleicht bei einigen
> Hobbyökonomen auch keine Rolle mehr !?
> Ich spare mir hier feinsinngige Differenzierugen nur um den
> Anschein von political correctness zu waren !
>
>
> Mit jedem Kauf wird dieses staatlich nicht nur tolerierte
> sondern explizit gewünschte Wirtschaftsystem gefördert. Der
> Einzelne kann derzeit nur als Konsument durch seine
> persönliche Kaufentscheidung unmittelbar ein Votum abgeben.

Ja, aber auch in Diskussionen wie hier.

> Wenn es einem um humane Unterstüzung ginge, ließen sich
> andere Wege finden oder bereits vorhandene beschreiten.
> Alles andere ist nach meiner persönlichen Meinung schlichte
> Gleichgültigkeit oder
> eine einfache Lüge, um das eigene Vorgehen oder die eingene
> Kaufentscheidung zu rechtfertigen !

Verwechselst du womöglich meinen Beitrag mit dem von Ralf, auf den ich antworte?

> Wenn es einem egal ist, dann will ich gar nichts dagegen
> sagen. Wir sind alle keine Engel. Aber andere Thesen sind
> wirklich haarsträubend ...

Ich bin sicherlich kein Wirtschaftsexperte, aber auch nicht so unwissend wie du mir unterstellst. Und irgendwie habe ich den Eindruck, du antwortest mit ähnlicher Argumentation auf den gleichen beitrag wie ich.

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Günter Cornett schrieb:
>
> Ralf Arnemann schrieb:
> > > Kinderarbeit hat erst durch die Tätigkeit
> > > imperialistischen Länder in Afrika und Asien stark
> zugenommen.
> > Was ein Vokabular!
>
> Was ist daran auszusetzen?

@Sven:
Meine Frage bezieht sich natürlich auf die Bemerkung von Ralf, der das Vokabular kritisiert, nicht auf die Feststellung von Achim.

Gruß, Günter

[Hartmut]

> Wenn das wirklich eine unumstößliche Tatsache wäre, dann
> würde nichts - NICHTS: Kein Appell, keine Zölle, kein
> päpstliches Wunder - den völligen, endgültigen,
> unausweichlichen Untergang aller Arbeitsplätze in Europa
> verhindern können.
>
> Anschließend ginge dann die Wirtschaft des kompletten
> asiatischen Kontinents unter, weil hier ja niemand mehr
> wäre, der irgend etwas kaufen könnte, was dort produziert
> wird.
>
> Mir erscheint ein solches Szenario aber wenig glaubwürdig.

Mir überhaupt nicht :-( Hier wird am Beispiel der Spiele über die Emigration von Arbeitsplätzen der Produktionsindustrie geredet, weil der SPIEGEL dies aktuell thematisiert - ist ja auch höchste Zeit, dass hier endlich mal einer aufwacht! Dabei geht mir die Berichterstattung und Bewusstseinsfindung der Öffentlichkeit aber nicht weit genug. Denn mit der Produktion hört das ja nicht auf.

Schlimmer ist der dubiose Transfer von Know-How - sei es, dass es einfach "weggeschenkt" wird oder zu mafiösen Bedingungen inklusive Diebstahl und Erpressung den Kontinent verlässt. Aber auch sämtliche qualitativen Dienstleistungen aller Arbeitsbereiche (IT, Buchhaltung, Personalwesen, Materialwirtschaft usw. usf.) werden umfassend verlegt - was soll dann bitte hier noch bleiben? Haareschneiden - aber das kann man auch selber machen, wenn man nichts mehr hat, wovon man das bezahlen könnte.

Ich bin selbst vor Jahresfrist nach über 15 Jahre in einem soliden deutschen Konzern, der per Federstrich das Land verließ, outgesourced worden und darf von meiner ehemaligen Firma wohl nicht viel mehr erwarten als eine mittelfristige Aufkündigung der zur Zeit noch gerade eben benötigten Dienste. Hier bleibt nichts mehr und ich sehe keine Bestrebungen - nicht in der Politik und erst recht nicht in der Wirtschaft - die dem entgegenwirken. Leute, so sieht das aus (nicht nur, aber in besonders hohem Maß) in unserem Land. Kauft besser schon mal Aktien von Wellblechherstellern, die werden hier demnächst boomen.

Wenn überhaupt, dann löst sich dieses Problem nur auf unerfreuliche Art und Weise von alleine - z.B. dass halb China und Indien an Umweltzerstörung zugrunde geht o.ä. An Vernunft bei den sogenannten "Unternehmern", die sich ihrer Verantwortung nur noch entledigen und sogenannte "Unternehmensberater" (meine Wertschätzung für dieses Gesindel würde hier den Rahmen sprengen) vorschieben, um ihre global asozialen Handlungen zu rechtfertigen, mag ich derzeit nicht mehr glauben.

Zum Schluss: ja, das ist alles sehr offtopic, aber die breite Reaktion zeigt ja auch, wie sehr uns das alle berührt - und zwar wirklich existentiell! Da muss auch mal Platz im Hobbyforum unter Hobbyfreunden für sein, hat sich ja auch noch keiner beschwert ;-)

Hartmut (wird auch im Vorort-Slum von Essen noch weiterspielen)

[achim]

Hallo Günter,
obwohl es mir meist nicht so wichtig ist, wenn ich mit meiner Meinung alleine gelassen werde, so bin ich bei diesem Thema doch erleichtert, dass ich nicht alleine bin. Dafür bin ich dir wirklich dankbar. Habe schon etwas an mir zu zweifeln angefangen, da andere Forumsteilnehmer mir fast vorwerfen, mit meiner Meinung die Kinderprostitution zu fördern, oder für eine künftige Hungersnot in China verantwortlich zu sein.

Ich verwende mal Roman Peleks Verführungstrick und verweise auf eine Textzeile aus einem Musikstück:
Rio Reiser mit Ton Steine Scherben: "Wir sind zwei von Millionen, wir sind nicht allein" aus dem Song "Wir müssen hier raus".

Gruß
achim

[achim]

Hallo Ralf,

ich denke mal wir sollten lieber über Spiele reden (schreiben). Ich habe den Eindruck davon verstehen einige mehr. Spielen verbinde ich mit Hobby, Freizeit und Spaß. Zwangs- und Kinderarbeit sehe ich eher negativ besetzt. Wer dem zustimmt und fördert, sitzt bei mir auf der falschen Seite des Tisches.

Deutsche Firmen produzieren übrigens nicht in China um dort ihren "pösen Mammon" zu transferieren, sondern um kurzfristig, imo für unsere Volkswirtschaft zweifelhafte, Gewinnmaximierung zu betreiben. Denen sind die Arbeitsbedingungen dort doch ?*/*+ -egal, sofern nur das Ergebnis stimmt. Zur Not würde da auch mal selbst der eine oder andere zur Peitsche greifen, sollte denen dies notwendig erscheinen um eine Leistungssteigerung zu bewirken.

Der gewaltige Zustrom an westlichem Kapital nach China passiert doch nur zur Kapitalmehrung einiger Personen. Die chinesische Börse brummt wie nach 4 Tellern Bohneneintopf. Die Arbeitsbedingungen in den armen Schichten sind davon allerdings nicht betroffen. Die Arbeitsbedingungen andersdenkender "Regimegegner" sind in den chinesischen Lagern auch nicht mit meinem Verständnis von Marktwirtschaft vereinbar. Da kann Herr Schröder oder jetzt ganz aktuell Frau Merkel noch so oft Hände schütteln, sympatischer wird mir dieses Regime dadurch nicht.

Unter dem Stichwörtern "Rückbesinnung auf Kernkompetenz" "make it or buy it" oder (vorübergehendes) "Outsourcing" verwalten unsere Arbeitsagenturen inzwischen Millionen von Arbeitslosen, während die Einkommen unser Topmanager und Politiker, die für die Rahmenbedingungen der Wirtschaft verantwortlich sind unaufhaltsam steigen. Ich kann für unser soziales Wohl da keine Vorteile erkennen. Den knappen Preisvorteil durch Fertigung im Ausland bezahlen wir anschließend teuer an Sozialabgaben um ein Heer an arbeitslosen Menschen zu finanzieren, die durch den Vorzug der Produktion im Ausland ihrer Arbeitsstelle beraubt wurden.

Gruß
achim

[Günter Cornett]

achim schrieb:
>
> Hallo Günter,
> obwohl es mir meist nicht so wichtig ist, wenn ich mit meiner
> Meinung alleine gelassen werde, so bin ich bei diesem Thema
> doch erleichtert, dass ich nicht alleine bin. Dafür bin ich
> dir wirklich dankbar. Habe schon etwas an mir zu zweifeln
> angefangen, da andere Forumsteilnehmer mir fast vorwerfen,
> mit meiner Meinung die Kinderprostitution zu fördern, oder
> für eine künftige Hungersnot in China verantwortlich zu sein.

Hi Achim,

ich glaube das siehst du etwas zu eng. Tim hat durchaus zu recht darauf hingewiesen, dass die bloße Abschaffung der Kinderarbeit keine wirkliche Lösung ist sondern dass es um die Abschaffung der Armut insgesamt geht. Wie ein Plädoyer für die Beibehaltung der Kinderarbeit klingt es nicht.

Sehr deutlich für freien Handel auch bei unmenschlichen Arbeitsbedingungen hat sich imho nur Ralf ausgesprochen. Nun, Ralf ist ein Ultraliberaler, ein Extremist der Mitte sozusagen. ;-)

Ansonsten sehe ich hier vor allem zwei Grundtendenzen, die Kinderarbeit in China und wirtschaftliche Entwicklung auf leicht seltsame Art kurzschließen:

1. Zölle gegen chinesiche Produkte:
Das sichert Arbeitsplätze in Deutschland und man macht sich nicht die Hände mit Kinderarbeit-Produkten schmutzig. Ausserdem können die bösen Chinesen dann nicht unser tolles Know How klauen. Und die Spiele haben bessere Qualität.
2. Freien Handel fördern:
dann verdienen die Chinesen zumindest ein bisschen was. Mit dem Handel kommen irgendwann auch die Menschenrechte. Und (ich bin mir nicht sicher, ob das auch hier im Forum genannt wurde) wenn die Chinesen selber Know How haben, lassen sie sich eher auf den Schutz z.B. geistigen Eigentums ein. Irgendwann machen sie dann auch bessere Spiele (sag ich mal so).

Ich meine:
1. resultiert aus der Angst vor Verlust und empfiehlt als Mittel den Kopf ein wenig in den Sand zu stecken.
2. resultiert aus der Aussicht auf Gewinn und empfiehlt darauf zu vertrauen, dass die Dinge sich von selbst regeln.

Finde ich beides nicht so prickelnd. Natürlich bedrohen preiswertere Importe Arbeitsplätze in Deutschland. Vor 20 Jahren bin ich für 16 DM/Stunde LKW gefahren. Vor 5 Jahren wollte ich diesen Job für 8,- € machen und bin nur schief angeguckt worden. Seit dem Fall der Mauer ist das Lohnniveau stark gesunken, weil arbeitslose Ossis billiger zu haben sind. Aber deswegen die Mauer wieder aufbauen? Nee. Besser wär es, auch die Ossis gewöhnten sich an höhere Löhne.
Ist ja nicht so, dass kein Geld da wäre. Es ist nur woanders.

Sich als Wohltäter aufzuspielen, wenn man dafür sorgt, dass die Kinder in den Fabriken ein paar Euro monatlich bekommen, ist aber auch ziemlich daneben.

Statt Zölle für Produkte aus bestimmten Ländern wären Einfuhrverbote für Waren, die nicht nachweislich unter humanen Bedingungen hergestellt wurden, angebracht (egal aus welchem Land). Denn Zölle auf Kinderarbeit ist wie Alkoholsteuer. Der Staat hat sonst irgendwann ein Interesse damit Geld zu verdienen.

Ich denke, es ist weniger ein Frage, ob man Grenzen aufbauen soll oder nicht sondern wer bestimmt darüber, wer wieviel Geld für seine Arbeit bekommt.

"... machen die Lohnkosten für die Herstellung in asiatischen
Spielzeugfabriken nur zwischen 0,5 und etwa 5 Prozent des hiesigen Verkaufspreises aus. Beispielsweise lagen die Arbeitskosten für ein Spiel, das ein großer amerikanischer Hersteller in den USA im Jahr 2001 für knapp 20 US-Dollar verkaufte, gerade einmal bei 10 Cent, die Werbung kostete aber etwa 3 US-Dollar."

http://www.woek-web.de/conchilli-mx/cms/upload/pdf/aktion_fair_spielt/publikation/aktion_fair_spielt_2005_verbraucherbroschuere.pdf

> Ich verwende mal Roman Peleks Verführungstrick und verweise
> auf eine Textzeile aus einem Musikstück:
> Rio Reiser mit Ton Steine Scherben: "Wir sind zwei von
> Millionen, wir sind nicht allein" aus dem Song "Wir müssen hier raus".

Ich glaube schon, wir sind hier nicht nur zwei und raus müssen wir schon lange nicht. :)

Gruß, Günte

[achim]

Günter Cornett schrieb:
> achim schrieb:
> > Ich verwende mal Roman Peleks Verführungstrick und verweise
> > auf eine Textzeile aus einem Musikstück:
> > Rio Reiser mit Ton Steine Scherben: "Wir sind zwei von
> > Millionen, wir sind nicht allein" aus dem Song "Wir müssen
> hier raus".
>
> Ich glaube schon, wir sind hier nicht nur zwei und raus
> müssen wir schon lange nicht. :)

Hallo Günter,

nur die Textzeile war sinngemäß zu verstehen, nicht der Songtitel. Ich bleibe auch lieber hier. Erstens will ich nicht raus, und zweitens lassen die Wärter mich gar nicht. So jetzt machen die das Licht aus. Schlafenszeit.

Gute Nacht Günter

achim

[Grzegorz Kobiela]

Mir ist es absolut egal, wo mein Spiel hergestellt wird, Hauptsache ich bin zufrieden und der Preis stimmt. Wenn es Leute gibt, die gerne mehr Geld ausgeben: toll für sie; sollen sie doch, wenn sie genug haben. Ich gehöre nicht dazu. Amen.

[Martin L. Beiwerk]

d) die Rohölpreise stetig steigen werden, da die Ölresereven knapper werden und die Rohölpreise am Rohölmarkt aufgrund der weltweiten Krisen nicht vorhersehbar kalkuliert werden können. Das kostet enorm viel Geld. Und auch in China (oder sonstwo) kann man Plastik nur mit Rohöl herstellen und Güterverkehr betreiben, wenn man ein Transportmittel günstig benutzen kann.

Gruß
Martin L. Beiwerk