The same procedure as every year

[Daniel R.]

Klaus Ottmaier schrieb:
>
> im Grunde ist das nur ein Punkt: nämlich ein zu kindliches
> Thema. Und das ist nun ein sehr subjektiver Eindruck von dir
> (und vielleicht ein paar anderen).

Jedes Posting hier wiederspiegelt die Meinung des Schreibers ohne Anspruch auf universelle Wahrheit.
Wenn man richtig liegt, ist eine Mehrheit der eigenen Meinung, wenn man Pech hat, eben nicht.


> Der Zoo ist ein Generationen übergreifender Anziehungspunkt
> (zieht vielleicht dich nicht an), der uns allen die tlw. in
> freier Wildbahn gar nicht mehr existierende Vielfalt der
> Natur aufzeigt und uns dadurch unsere Augen für ihren Schutz
> öffnet. Und dass Zoos noch immer oder wieder einen riesigen
> Teil der Bevölkerung in ihren Bann ziehen, zeigen deren
> Besucherzahlen und die unzähligen täglichen Dokus über Zoos -
> nicht im Kinderprogramm.

Dass ein richtiger Zoo eine wichtige gesellschaftliche Funktion (Information und Unterhaltung bei einem Besuch) erfüllt, will ich gar ich absprechen. Die Diskussion geht ja um ein Brettspiel und dessen Wahl zum SdJ.


>So ist klar, dass ein Verlag dieses
> Thema für ein Spiel auswählt (und das Thema passt sehr schön
> zum Spiel),

Dass ein Autor oder ein Verlag dieses Thema wählt ist auch nachvollziehbar, denn im Gegensatz zu Mittelalter ist es noch nicht so oft benutzt worden. Die erste Erweiterung enthält dann Eisbären und in der nächsten Ausgabe der Spielbox liegt ein Zooloretto Knut-Sonderplätchen bei ;)

aber auch klar, dass die Jury dieses Spiel, dass
> auch wunderbar funktioniert und genügend
> Einflussmöglichkeiten bietet zum SdJ wählt, um hiermit das
> Kulturgut Spiel in der ganze Familie zu fördern.

Welcher Effekt ist denn nun jener, der die beabsichtigte Förderung (der Spielkultur) bewirkt?
- Die Kinder in der Familie setzen sich mit aussterbenden Tierarten und bedrohten Lebensräumen auseinander
- Die Familie spielt das Spiel mehr als ein dutzend Mal und
hat Spass daran.
- Die Kinder streiten sich, weil einer den letzten Panda
weggekauft hat.
- Die Familie kauft bald darauf ein weiteres Spiel um mehr
Abwechslung zu haben.
- Die Familie lädt befreundete Kinder zum gemeinsamen Spiel
ein.
- Das Spiel wird kurz nach Kauf via Ebay angeboten.
- Die Kinder spielen lieber Zooloretto als XBox/Playstation
- Das Spiel motiviert zu einem Besuch im echten Zoo.

Obwohl die meisten Beispiel-Effekte hier sehr positiv klingen, haben einige aber nur mit einem verstärktem Bewusstsein für Tiere und Umwelt zu tun. Keine Spielkulturförderung, ausser die Familie kaufen sich weitere Spiele (gewünschter Effekt durch SdJ-Auszeichnung).


Grüße Daniel

[Klaus Ottmaier]

Daniel R. schrieb:

> Jedes Posting hier wiederspiegelt die Meinung des Schreibers

Selbstverständlich. Nur dass du mit dem einzigen Punkt "zu kindliches Thema" Zooloretto absprichst, Erfolgreich das Kulturgut Spiel zu fördern.

> Dass ein richtiger Zoo eine wichtige gesellschaftliche
> Funktion (Information und Unterhaltung bei einem Besuch)
> erfüllt, will ich gar ich absprechen. Die Diskussion geht ja
> um ein Brettspiel und dessen Wahl zum SdJ.

Genau. Nur wollte ich widersprechen, dass das Thema Zoo Kinderkram ist - sowohl die Zoos an sich betreffend als auch spielerisch umgesetzt bei Zooloretto.

> Die erste Erweiterung enthält
> dann Eisbären und in der nächsten Ausgabe der Spielbox liegt
> ein Zooloretto Knut-Sonderplätchen bei ;)

Mal sehen. Nicht unwahrscheinlich. Aber bis dahin kann man all die anderen bereits angebotenen Erweiterung ausprobieren.


> Welcher Effekt ist denn nun jener, der die beabsichtigte
> Förderung (der Spielkultur) bewirkt?
> - Die Kinder in der Familie setzen sich mit aussterbenden
> Tierarten und bedrohten Lebensräumen auseinander
> - Die Familie spielt das Spiel mehr als ein dutzend Mal und
> hat Spass daran.
> - Die Kinder streiten sich, weil einer den letzten Panda
> weggekauft hat.
> - Die Familie kauft bald darauf ein weiteres Spiel um mehr
> Abwechslung zu haben.
> - Die Familie lädt befreundete Kinder zum gemeinsamen Spiel
> ein.
> - Das Spiel wird kurz nach Kauf via Ebay angeboten.
> - Die Kinder spielen lieber Zooloretto als XBox/Playstation
> - Das Spiel motiviert zu einem Besuch im echten Zoo.
>
> Obwohl die meisten Beispiel-Effekte hier sehr positiv
> klingen, haben einige aber nur mit einem verstärktem
> Bewusstsein für Tiere und Umwelt zu tun. Keine
> Spielkulturförderung, ausser die Familie kaufen sich weitere
> Spiele (gewünschter Effekt durch SdJ-Auszeichnung).

So eine Liste kann man für jedes Spiel aufstellen, denn bei sehr vielen Spielen - also bei denen mit einer thematischen Umsetzung - werden noch andere Inhalte transportiert. Und ein paar der Punkte beinhalten die Spielkulturförderung. Also passt ja doch Zooloretto als SdJ.

Grüße

Klaus

[sporb]

"peer" hat am 28.06.2007 geschrieben:

> Als Lehrer bin ich mit dem Problem vertraut - und das
> dürfte auch der Grund sein, warum es seit 300 Jahren
> heisst, die Schüler werden laufend dümmer ;-)
>
> ciao
> peer

Sagte sowas nicht schon Aristoteles?

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[Daniel R.]

peer schrieb:
>
> Als Lehrer bin ich mit dem Problem vertraut - und das dürfte
> auch der Grund sein, warum es seit 300 Jahren heisst, die
> Schüler werden laufend dümmer ;-)


Nun die Pisa Studie und deren Wiederholungen zeigten klaren Handlungsbedarf und nicht nur eine "gefühlte" Verdummung infolge Generationenkonflikts.

Gruss Daniel

[Marten Holst]

Moin,

> Eric Martin hat ne schöne Studie beschrieben:
> Leute sollten bekannte Stücke wie "Happy Birthday" oder
> "Star sprangled banner" (die Studie wurde in den USA
> durchgeführt) mit dem Daumen tappen. Andere Leute sollten
> dann das Lied erraten.
> Hinterher wurden die "Tapper" gefragt, was für eine
> Erfolgsquote sie erwarten und die Erwartungsquote lag im
> Schnitt bei 50%.
> Die echte Quote lag bei knapp 5%.
> Die Tapper fragten sich, warum die Rater so blöde sein
> konnten und die Lieder nicht erakannten - das war doch so
> einfach! Abe sie wussten das Lied natürlich und beim tappen
> lief sozusagen die Melodie mit...
> (Probiert es mal aus, ist wirklich interessant...)

hatte ich mal mit nem Freund gemacht vor Jahrenden (bis die Eltern um Ruhe baten, wenn man Teile der Hausarchitektur zum Klopfen verwendet, wird das nicht einfacher). Es war praktisch chancenlos.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Nun die Pisa Studie und deren Wiederholungen zeigten klaren
> Handlungsbedarf und nicht nur eine "gefühlte" Verdummung
> infolge Generationenkonflikts.

die Studien zeigen zum einen, dass Deutschland in einem Vergleichsfeld von hochentwickelten Nationen mit starken Bildungssystemen nicht zur absoluten Spitze gehört, sondern "nur" im Durchschnitt ist. Damit natürlich auch, dass Verbesserungsbedarf besteht. Gerade im Bereich "Entwicklung von Kindern mit Starthandycaps" hinkt Deutschland gegenüber anderen Ländern teilweise gewaltig hinterher. Aber es ist nicht so, als ob Deutschland nun in irgend einer Version "katastrophal" abgeschnitten hätte. Weder landete es hinter Ländern mit entscheidend weniger Möglichkeiten, noch ist es abgeschlagen im eigenen Bereich.

Wobei es hier ja auch darum geht, ob und wie sich das über die Jahrhunderte geändert hat. Und dazu kann die PISA-Studie keine Angaben machen, weil für 1900 oder früher keine wirklichen Vergleichswerte existieren.

Dass allerdings mehr für die Bildung getan werden sollte, und zwar erheblich mehr, nicht zuletzt um die Schere zu schließen, aber auch um das allgemeine Niveau gerne anzuheben, da bin ich natürlich völlig d'accord. Wobei das eher ein Thema für das Forum auf lehrbox.de wäre ;-)

Tschüß
Marten

[peer]

Hi,
Daniel R. schrieb:
>
> peer schrieb:
> >
> > Als Lehrer bin ich mit dem Problem vertraut - und das dürfte
> > auch der Grund sein, warum es seit 300 Jahren heisst, die
> > Schüler werden laufend dümmer ;-)
>
>
> Nun die Pisa Studie und deren Wiederholungen zeigten klaren
> Handlungsbedarf und nicht nur eine "gefühlte" Verdummung
> infolge Generationenkonflikts.

Bereits in den 70er Jahren wurde eine ähnliche Studie durchgeführt - mit demnselben Ergebnis. PISA ist also nichts neues.

Außerdem war das besondere der PISA-Studie nicht das Gesamtegebnis sondrn der Unterschied zwischen starken und schwachen Schülern. Die starken können mit der welweiten Spitze mithalten, die schwächsen gehören zu den schwächsten der Teilnehmerländern. Hinzu kommt die starke Korrelation zwischen Sozialem Status und Leistung.
Da besteht Handlungssbedarf, das stimmt.


ciao
peer

[Roman]

Hi Maike,

Maike Mette schrieb:

> Ähnlich sehe ich das beim SdJ. Ein Auszug von der HP des
> Spiel des Jahres eV. sagt klar was sie auszeichnen:
>
> Zielsetzung
> Die im Rahmen des Kritikerpreises "Spiel des Jahres"
> verliehenen Auszeichnungen sollen das Kulturgut Spiel
> fördern, den Gedanken des Spielens im Familien- und
> Freundeskreis beleben und eine Orientierungshilfe im großen
> Spielangebot geben.
>
> Da steht NICHT drin:
> Zielsetzung
> Die im Rahmen des Kritikerpreises "Spiel des Jahres"
> verliehenen Auszeichnungen sollen die besten Spiele eines
> Jahrgangs herausheben und eine Orientierungshilfe im großen
> Spieleangebot geben.
>
> Und ich denke Ihren Anforderungen werden die Spiele immer
> gerecht. Dass es verschiedene meinungen gibt, dass ein
> anderes Spiel die Kriterien noch besser erfüllt hätte gibt es
> doch immer.
>
> Vorschlag zur Güte: lest doch einfach was die Zielsetzung des
> SdJ ist und wenn schon jedes Jahr darüber diskutiert werden
> soll dann doch einfach mal in Hinblick auf die Zielsetzung.

Danke, dass ich es mir nicht an die Backe nähen muss, es gesagt zu haben. Aber diese am Thema vorbeigehende Diskussion nervt doch einigermaßen.

> Sowas wie:
> Zolloretto hat es nicht verdient weil die Vergabe von Punkten
> die Mehrheit aller Bürger überfordert und dadurch eben nicht
> "das Kulturgut Spiel" fördert und „den Gedanken des
> Spielens im Familien- und Freundeskreis“ belebet.
>
> Zerreist mich jetzt ruhig wegen dieser Aussage. War ein an
> den Haaren herbeigezogener Satz aber ihr könnt ihn gerne
> ausdiskutieren. :-D

Ich habe selten etwas so Ehrliches und Zutreffendes zum Thema gelesen. Auseinanderreißen sollte man andere.

> Aber mit solchen Ansätzen gäb es auch mal angeregte
> Diskussionen und nicht immer nur bissige Kommentare dazu,
> dass wieder Schöngeredet oder Schlechtgeredet wird. Wäre doch
> in Bezug auf das SdJ mal was neues ;-)

Ein guter, spielebegeisterter Freund von mir hat's mal so gesagt: "Jedesmal zur Verleihung des SdJ kaufe ich genug Chips und Cola ein, lese das Forum und amüsiere mich."

Ciao,
Roman

[Daniel R.]

peer schrieb:
>
>
> Eric Martin hat ne schöne Studie beschrieben:
> Leute sollten bekannte Stücke wie "Happy Birthday" oder "Star
> sprangled banner" (die Studie wurde in den USA durchgeführt)
> mit dem Daumen tappen. Andere Leute sollten dann das Lied
> erraten.
> Hinterher wurden die "Tapper" gefragt, was für eine
> Erfolgsquote sie erwarten und die Erwartungsquote lag im
> Schnitt bei 50%.
> Die echte Quote lag bei knapp 5%.
> Die Tapper fragten sich, warum die Rater so blöde sein
> konnten und die Lieder nicht erakannten - das war doch so
> einfach! Abe sie wussten das Lied natürlich und beim tappen
> lief sozusagen die Melodie mit...
> (Probiert es mal aus, ist wirklich interessant...)
>

Hallo Peer,
Ich bin mir nicht sicher, warum Du diese Anekdote hier wiedergibst. Falls weil so lustig, dann wäre es ja off Topic. Falls Du eine Topic-Relevanz siehst, muss ich aber widersprechen.

Ausgangslage des Berichtes von Eric Martin:
Vielspieler (bzw. Anspruchsvolle) gehen aufgrund Ihrer Erfahrung mit Spielregeln davon aus, dass Nicht- oder Wenigspieler solche Regeln innert Kürze begreifen sollten (was sie aber oft nicht tun). Daraus kann sich ein Widerspruch ergeben: "Was, ein Akademiker (Intelligenter Mensch), der nicht in der Lage ist, Spielregel XY zu begreifen, wie ist das möglich?

Beim Beispiel mit dem Tappen eines Songs sehe ich folgendermassen keinen Zusammenhang mit dem Beibringen von Spielregeln:
Der Tapper kann dem Rater nur die Rhythmik vermitteln. Die meisten Songs werden aber an ihrer Melodie erkannt, welche hier aber nicht weitergegeben wird.

Beim Vermitteln von Spielregeln wird aber nichts ausgelassen (sofern der Erklärer keine groben Fehler macht).

Gegenbeispiel Führerschein
Um diesen zu erhalten, müssen alle Bürger in D denselben Test absolvieren, der so ausgelegt ist, dass ihn auch wirklich alle bestehen könnten. Es gibt keine Rücksichtnahme auf Intelligenzabstinenzler. Schaffst du den Test nicht, bist zu dumm (nicht der Test zu schwer).

Bei Spielregeln ist es aber umgekehrt. Da kann jeder Depp rufen "so was kompliziertes habe ich ja noch nie gesehen", und schon ist das Spiel oder dessen Regel schuld.

Bei der Vergabe des SdJ wir aber Rücksicht auf solche Personen genommen, sogar sehr viel!
Das SdJ soll Spiele fördern und nicht denkfaule Leute, die sich dann in ihrer Faulheit noch bestätigt fühlen dürfen.

Gruss Daniel

[Günter Cornett]

Daniel R. schrieb:

> Bei Spielregeln ist es aber umgekehrt. Da kann jeder Depp
> rufen "so was kompliziertes habe ich ja noch nie gesehen",
> und schon ist das Spiel oder dessen Regel schuld.
>
> Bei der Vergabe des SdJ wir aber Rücksicht auf solche
> Personen genommen, sogar sehr viel!
> Das SdJ soll Spiele fördern und nicht denkfaule Leute, die
> sich dann in ihrer Faulheit noch bestätigt fühlen dürfen.

Dir ist aber schon klar, dass Spielen nicht nur von 'Deppen' sondern von den meisten Spielern auch als Freizeitbeschäftigung verstanden wird? :grin:

Gruß, Günter

[Daniel R.]

Günter Cornett schrieb:
>
> Dir ist aber schon klar, dass Spielen nicht nur von 'Deppen'
> sondern von den meisten Spielern auch als
> Freizeitbeschäftigung verstanden wird? :grin:

Ein guter Punkt!
Nun, ein Depp bleibt immer ein Depp, aber fragen wir mal so:
Lehnen es selbst gescheite Leute ab, in ihrer Freizeit auch mal nachzudenken?
Bedeutet heute Freizeitaktivität nur entweder Sport betreiben oder passive Tätigkeiten wie Saufen und TV gucken?
Ist ein Brettspiel mittleren Anspruchs bereits so denkintensiv, dass es als Freizeitbeschäftigung nicht mehr in Frage kommt und daher von der breiten Masse abgelehnt wird?

Grüße Daniel

[Marten Holst]

Moin,

> Beim Beispiel mit dem Tappen eines Songs sehe ich
> folgendermassen keinen Zusammenhang mit dem Beibringen von
> Spielregeln:
> Der Tapper kann dem Rater nur die Rhythmik vermitteln. Die
> meisten Songs werden aber an ihrer Melodie erkannt, welche
> hier aber nicht weitergegeben wird.
>
> Beim Vermitteln von Spielregeln wird aber nichts
> ausgelassen (sofern der Erklärer keine groben Fehler macht).

Naja, das Analogon ist, dass man eventuell auch nicht merkt, ob man etwas auslässt. In meiner Spielrunde ist es zum Running gag geworden darauf hinzuweisen, dass bei aufgebrauchtem Nachziehstapel der Ablagestapel gemischt und umgedreht wird. Tatsächlich allerdings, wir achten darauf, steht das oft nicht in den Regeln. Hier und an anderen Stellen muss oftmals assoziiert werden, und das wird schon so sein, weil es sonst immer so ist. Nur dass man eben gerne übersieht, dass andere diese Hilfestellungen nicht haben.

Klar hinkt das, aber es war ein Vergleich. Der muss hinken. ;-)

Zu Deiner zwei Postings weiter in den Thread hinein gestellten Frage zum Thema "Deppen": gerade als ich meinen Zivildienst gemacht habe, der mich intellektuell nicht so gefordert hat, habe ich mich sehr intensiv mit Schach auseinandergesetzt - mehr als sonstwann in meiner über 25 Jahre währenden Turnierkarriere. Als ich mich allerdings zwei Monate auf meine Diplomprüfung über robuste Statistik vorbereitet habe, habe ich als "Unterhaltungsprogramm" beinahe eine komplette Staffel "Popstars" gesehen. Und nein, mit Caylus hättest Du mir da nicht kommen sollen.

Tschüß
Marten