Anspruch SdJ - Kommentar von Peer

[Heinrich Glumpler]

Hi,

ich widerspreche mal vorsichtig.

Ich denke, es ist sehr entscheidend, in welcher Reihenfolge die Steine auf das Brett kommen.

Soweit ich das in Erinnerung habe ...
... ich habe Go "aufgegeben", als ich merkte, *wie* offen die nach oben offene Skala der Spielbeherrschung wahrscheinlich ist ;-)

Grüße
Heinrich

[Andreas Last]

Moin Werner,
es geht dabei aber nicht um Endsituationen, sondern um Kombinationen von Zügen. Die Anzahl der Endsituationen ist sicherlich geringer, da hast du vollkommen recht.

Für die KI sind aber der Weg und die möglichen Abzweigungen entscheidend. Tatsächlich hab ich dabei sogar schon Vereinfachungen vorgenommen, die die Zahl der möglichen Kombinationen verringern. Das habe ich hier aus Versehen unterschlagen, aber der Einfachheit halber habe ich für diese Zahlen angenommen, dass jedes Feld in einem Spiel nur einmal belegt werden kann, selbst wenn ein Stein geschlagen wurde. Will man wieder frei gewordene Felder auch noch berücksichtigen, so die Zahl der Kombinationen in eine Dimension hoch, die ich nicht mehr abschätzen kann.

Ein weiteres Problem bei deiner Überlegung besteht darin, dem Computer beizubringen, wann ein Spiel zu Ende ist. Er müsste also abschätzen können, wann eine Partie nicht mehr zu gewinnen bzw. nicht mehr zu verlieren ist. Sofern du ihm das nicht für jede erdenkliche Spielsituation von hand erklärst, muss er das selber durchrechnen, was wieder nur durch das komplette Belegen des Feldes erreichbar ist. Und auch hier ist wieder der Weg zu einer Endsituation hin entscheidend für die Wahl des nächsten Zuges, da stets anhand der möglichen Abzweigungen und deren möglichen Endresultaten die Wertigkeit des untersuchten Zuges ermessen werden muss.

Andreas

[Andreas Last]

Ich würde sagen, du kannst sogar ganz entschieden widersprechen Heinrich ;-) Mein Antwortposting auf Werners Beitrag erklärt das hoffentlich hinreichend gut. Falls nicht, steh ich für weitere Fragen gern zur Verfügung :-)

[Günter Cornett]

Werner Bär schrieb:
>
> Eine Obergrenze für die möglichen Positionen erhalten wir,
> wenn wir annehmen, daß auf jedem Feld entweder ein weisser,
> ein schwarzer, oder kein Stein liegt. In der Realität wird
> die Zahl deutlich darunter liegen; ich kann mir z.B. keine
> Position vorstellen, die 3 weisse und 0 schwarze Steine
> beinhaltet. Und schon wieder 60000 Berechnungen gespart.

Ich glaube, die menschliche Vorstelungskraft ist generell sehr beschränkt. Aber das traue ich mir noch so gerade zu:
schwarz setzt seine ersten Stein in eine Ecke, die nächsten beiden an diesen Stein angrenzend. Weiß setzt seine ersten drei Steine so, das Weiß die Steine von Schwarz schlägt.

3 weiße und schwarze Steine befinden sich nun auf dem Brett. Dass das für keinen der beiden eine sinvolle Spielweise ist, ist natürlich klar. Aber regeltechnisch möglich ist solch eine Situation schon.

Was du bei der Berechnung der möglichen Spielsituationen nicht berücksichtigt hast ist die Anzahl der Gefangenen. Führt Weiß mit 10 Punkten ist die Situation - bei gleicher Stellung auf dem Brett - eine ganz andere, als wenn Weiß mit 3 Punkten zurückliegt.

Nur falls die Situation auf dem Brett komplett ausrechenbar wäre, könnte man die Anzahl der gefangenen Steine vernachlässigen. Aber dann kann man gleich TicTacToe spielen.

Von daher verstehe ich Heinrichs Haltung nicht, das Spiel aufzugeben, weil man's eh nicht beherrschen kann. Das sehe ich eher als großen Vorteil von Go. Man kann es nicht durchrechnen, man braucht Intuition und kommt nie an dem Punkt, dass es langweilig wie TicTacToe ist.

Gruß Günter

[Werner Bär]

Andreas Last schrieb:
>
> Für die KI sind aber der Weg und die möglichen Abzweigungen
> entscheidend.

Wieso?
Beispiel: Ich habe die Spielsituation, daß Weiss (auf dem 5x5-Brett) die 5 linken Randfelder belegt hat, schwarz die 5 rechten Randfelder. Die KI soll jetzt entscheiden, ob diese Stellung für Weiss gewonnen oder verloren ist, sowie für den Fall, daß sie theoretisch gewonnen ist, einen Gewinnzug berechnen. Macht es dabei wirklich einen Unterschied, in welcher Reihenfolge die Steine gelegt wurden, die zu dieser Stellung führten? Immer, wenn diese Stellung erreicht wird, auf welchem Weg auch immer, sollte das Ergebnis dasselbe sein.

Nach deiner Aussage müsste ich die Stellung 14400 mal untersuchen, da sie auf so vielen unterschiedlichen Wegen erreicht werden kann.

Werner.

[Andreas Last]

Du missverstehst da etwas. Man braucht keine KI, um für eine Endsituation den Sieger zu ermitteln.

Die KI soll ja das Spiel selber spielen, und sie soll es gut spielen. Dafür musst du nicht das Ende betrachten, sondern den Weg dorthin. Im Grunde läuft das so ab:

Ich darf einen Stein setzen. Jetzt betrachte ich alle Möglichkeiten, wohin ich diesen Stein setzen kann. Aus allen Möglichkeiten, einen Stein zu setzen, will ich diejenige auswählen, die mir die höchsten Siegchancen verspricht. Das nennt man optimales Spielen. Um nun diesen optimalen Zug zu ermitteln, muss ich jedem jetzt möglichen Zug eine Wertigkeit verpassen, die sich daran misst, wie viele Endsituationen ich damit erreichen kann, in denen ich gewinne. Dafür muss ich aber für jeden einzelnen mir jetzt möglichen Zug separat alle möglichen Züge des Gegners berechnen, worauf ich für jeden einzelnen dieser gegnerischen Züge wieder meine Antwort berechnen muss usw. bis für jeden der so entstehenden Zweige eine Endsituation erreicht ist. Danach zähle ich aus und bewerte.

Dabei ist es natürlich so, dass jede Spielendsituation auf unzähligen Wegen erreicht werden kann. Aber das ist eben für die Zugwahl nicht das entscheidende. Entscheidend ist, wie viele Wege zu einer siegreichen Spielendsituation ein Zug auftut. Und diese Wege müssen alle einzeln durchgerechnet werden.

[Andreas Last]

Ich finde Go auch hochspannend, wobei ich erst eine einzige Partie gespielt habe, die ich gegen meinen Bruder haushoch gewonnen hab, weil ich einfach einen deutlichen Wissensvorsprung hatte.

Deine Vorstellung ist übrigens richtig. Schwarz setzt seine ersten drei Steine in eine Ecke und Weiß seine ersten drei direkt daneben. So:

S1 S3 W4 . . .
S5 W2 + . . .
W6 + + . . .
. . .
. . .
. . .

Die schwarzen Steine sind geschlagen und nach 6 Zügen sind nur noch 3 weiße Steine auf dem Feld.

Der Mensch erkennt sofort, dass diese Spielweise unsinnig ist. Der Computer muss das aber erst umständlich ausrechnen, wenn ihm das nicht von vornherein vom Menschen beigebracht wird.

[Werner Bär]

Andreas Last schrieb:
>
> Ich darf einen Stein setzen. Jetzt betrachte ich alle
> Möglichkeiten, wohin ich diesen Stein setzen kann. Aus allen
> Möglichkeiten, einen Stein zu setzen, will ich diejenige
> auswählen, die mir die höchsten Siegchancen verspricht.
[...]
> Dabei ist es natürlich so, dass jede Spielendsituation auf
> unzähligen Wegen erreicht werden kann. Aber das ist eben für
> die Zugwahl nicht das entscheidende. Entscheidend ist, wie
> viele Wege zu einer siegreichen Spielendsituation ein Zug
> auftut. Und diese Wege müssen alle einzeln durchgerechnet
> werden.

Annahme: Spielsituation: Leeres Brett.

Ich rechne jetzt die Zugfolge durch, die beginnt mit:
Weiss links oben, Schwarz rechts oben, weiss links unten, schwarz rechts unten.
Am Ende der Analyse habe ich irgendeine Kennziffer für diesen Teilbaum. Ich merke mir den Wert für diese Position (nennen wir sie mal 1000200000000000000010002 3er-System).

Kurz darauf rechne ich die Zugfolge durch, die beginnt mit: Weiss links oben, Schwarz rechts unten, weiss links unten, schwarz rechts oben. Position Nummer 1000200000000000000010002.
Anstelle jetzt den kompletten Baum erneut zu berechnen, konsultiere ich meine Liste und stelle fest, daß ich für diese Position den Wert bereits berechnet habe. Also benutze ich einfach diesen Wert, anstelle die Rechnung ein zweites Mal durchzuführen.

Ich muss also insgesamt maximal soviele Teilbäume durchrechnen, wie es mögliche Positionen gibt.

Werner.

[Heinrich Glumpler]

Hi,

ich verstehe, dass du mich nicht verstehst und akzeptiere das :-)

Es ist eine sehr persönliche Geschichte - das mit mir und Go - die ich nicht in allen Details zum Besten geben werde.

Aber so viel möchte ich sagen: Es ist für mich *das* Spiel. Und wenn ich es spielen würde, dann nur mit allen Konsequenzen - d.h., ich würde versuchen, alle seine Möglichkeiten auszuloten und zu erfahren.

Ich hab mir eine Menge Literatur besorgt, viel gespielt und irgendwann festgestellt, dass ich nicht bereit bin, meine gesamte Zeit darin zu investieren - und nicht weniger hätte ich investieren wollen.

Ein wundervolles Spiel :-)
Heinrich

[Andreas Last]

Nein Werner, das ist falsch.

Es geht nicht um die Positionen! Es geht um den Weg! Und jeder Weg muss berechnet werden, das heißt, er muss durchgegangen werden bis zum Ende um dann zu sehen, zu welcher Endsituation er führt. Und jede Abzweigung, die von einem Weg aus erreichbar ist, muss ebenfalls durchgegangen werden. Wie viele Endsituationen es dabei gibt, ist vollkommen irrelevant, weil sie sich in genau 2 Gruppen unterteilen ("Schwarz gewinnt" und "Weiß gewinnt"). Jetzt tun sich aber mit jedem Zug x=361-AnzahlSteineAufDemFeld Möglichkeiten für den nächsten Zug auf. Und jeder dieser Wege ist einzigartig. Ok, erwischt. Nicht ganz. Am Ende muss man tatsächlich durch 4 teilen, weil Situationen identisch sind, wenn sich durch drehen des Bretts aus der einen Situation die andere herstellen lässt. Aber das wars. Mehr lässt sich auf diesem Weg nicht kürzen.

Und selbst wenn. Magog hat schon einige Algorithmen angewandt, die die Anzahl der tatsächlich zu berechnenden Pfade im Suchbaum reduziert hat. Das ändert aber nichts daran, wie lange es mit unverändertem Algorithmus dauern würde, die nächst größeren Spielfelder zu lösen.

[Andreas Last]

Aaah, du bist also ein Anonymer Go-Spieler ;-)

[ode]

Christian Hildenbrand schrieb:

> Ist es überhaupt möglich, die Spiele aus den 80ern mit denen
> aus den 90ern mit denen von diesem Jahrzehnt zu vergleichen?
> Steht ein Spiel wie Dampfross zum Beispiel in den 80ern auch
> vom Anspruch her nicht in einem total anderen Licht damals
> als es das heute tut / tun würde bei einer
> Erstveröffentlichung? Sprich: wäre zum Beispiel ein Spiel wie
> "Niagara" vor 15 Jahren auf den Markt gekommen, hätte es dann
> vermutlich nicht eine ganz andere Bewertung den Anspruch
> betreffend bekommen?
>
> Beim "Spiel des Jahres" sprechen wir von einem Zeitraum von
> inzwischen 29 Jahren, 29 Spiele sind inzwischen ausgezeichnet
> worden, 29 Mal wurde das zu dem Zeitpunkt geeignetste Spiel
> zur Förderung der Spielkultur in der breiten Masse
> hervorgehoben.

Ich denke, dass das durchaus ein Punkt ist, der allerdings nicht soviel wiegt, wie man annehmen könnte. Das Internet und besonders die Seite BGG gibt es sicherlich noch nicht so lange wie den SdJ-Pöppel. Die Bewertungen wurden sicherlich innerhalb der letzten fünf oder zehn Jahre gemacht. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe zu kontrollieren, wie lange es BGG schon gibt. Daher ist die Annahme wohl eher gegenstandslos... Außer: Die Leute, die in den 80ern Spiele gekauft haben, haben sich dem Zeitgeist völlig verschlossen und immer noch die gleiche Meinung zu "Hase und Igel" wie damals...

ode.

[JoelH]

ode schrieb:
> Außer: Die Leute, die in den 80ern Spiele gekauft haben,
> haben sich dem Zeitgeist völlig verschlossen und immer noch
> die gleiche Meinung zu "Hase und Igel" wie damals...
>
> ode.


Nicht Hase und Igel, aber bezüglich Heimlich&Co bin ich noch immer der gleichen Meinung wie damals, ist einfach ein absolut geniales Funspiel. War es damals und ist es heute noch. Nur würde es heute wohl nicht mehr den Preis gewinnen weil der Anspruch gestiegen ist. Das ändert aber nichts an der Meinung zum Spiel selbst.

Als Vergleich:
Ich denke, dass die Fussball-Meistermannschaften der siebziger Jahre heute keine Chance mehr hätten in der ersten Liga zu bestehen könnten. Das schmälert ja aber nicht ihre Leistung die sie in ihrer Zeit gebracht haben.

[sporb]

Sorry, wenn ich hier einfach so reinfunke, aber Deine informationstechnischen Kenntnisse sind doch eher rudimentär.


cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[Andreas Last]

Dann sollte ich mein Informatikstudium vielleicht sofort abbrechen. Schade, dabei war ich doch so weit gekommen. Ich schreib gerade meine Diplomarbeit...

Und die Note 1,3 im Seminar KI und Gesellschaftsspiele, in dem ich eine Ausarbeitung über das Spiel Go geschrieben habe, hab ich dann wohl auch nicht verdient. Ich werde den damaligen Seminarleiter, der zufällig jetzt auch meine Diplomarbeit betreut bitten, mir den Schein rückwirkend abzuerkennen.

[peer]

Hi,
:-)

Tja, das Forum ist immer wieder interessant - man lernt vor allem viel über sich selbst ;-)

ciao
peer (hat schon sehr viel über Toleranz gelernt)

[JoelH]

Andreas Last schrieb:
>
> Nein Werner, das ist falsch.
>
> Es geht nicht um die Positionen! Es geht um den Weg! Und
> jeder Weg muss berechnet werden, das heißt, er muss
> durchgegangen werden bis zum Ende um dann zu sehen, zu
> welcher Endsituation er führt. Und jede Abzweigung, die von
> einem Weg aus erreichbar ist, muss ebenfalls durchgegangen
> werden. Wie viele Endsituationen es dabei gibt, ist
> vollkommen irrelevant, weil sie sich in genau 2 Gruppen
> unterteilen ("Schwarz gewinnt" und "Weiß gewinnt").

Kann es sein, dass ihr beiden gerade komplett aneinander vorbei redet!?

So wie das verstehe meint Werne Hashtables die man aufbaut um wiederkehrende Spielstände effektiv zu speichern und wieder zu finden. Dabei ist es in der Tat irrelevant welcher Weg zu der Stetllung geführt hat, denn wenn sie erreicht ist, dann ist die Bewertung für sie immer die gleiche.

Du Andreas sprichst dagegen von den Wegen die zu dieser Stellung führen können und natürlich hast auch du recht mit der Aussage, dass bei jedem Wegpunkt die beste Fortsetzung zu finden sein muss und diese beschritten werden soll um möglichst zu gewinnen. Es unter umständen also nicht zwingend möglich ist diese eine bestimmte Stellung überhaupt zu erreichen bzw. ob es gar überhaupt erstebenswert ist diese zu erreichen!

Ich sprecht also beide vom selben Problem, ihr nähert euch nur von entgegengesetzen Richtungen. Du beginnst beim leeren Brett und versucht von dort aus einen Gewinn zu erreichen. Werner hat eine Gewinnstellung auf dem Brett und versucht nun durch Retroengineering eine zwingende Ausgangsstellung zu finden die zwangsläufig zu dieser Zielstellung führt.

Ich hab zugegenermaßen keine Ahnung von Go, aber beim Schach ist das ja nicht wirklich anders, sondern einfach nur einfacher ;) Dort gibt es Tablebases die schon viele Vielsteiner (ich weiss garnicht wo die schon sind) ausgerechnet haben. So lassen sich in bestimmten Situationen schon zwangsläufige Matts in 200 und Mehr Zügen korrekt vorhersagen und das in Sekundenschnelle. Und ich glaube darauf will Werner hinaus. Er muss nicht mehr berechnen, denn er kennt schon das Ziel und den Weg dorthin, wiel ein anderer ihn schonmal für ihn ausgerechnet hat.

J.

[Andreas Last]

Ok, das stimmt natürlich. Wenn ich eine bestimmte Endposition erreichen will und den Weg kenne, der durch optimales Spielen beider Seiten zu dieser Position führt, brauch ich nichts mehr zu berechnen.

Aber der optimale Weg muss eben erst einmal berechnet worden sein.

[Andreas Last]

Moin Peer,

> peer (hat schon sehr viel über Toleranz gelernt)

tolerant bin ich auch... so lange mir nichts gegen den Strich geht :-D

Ne, im Ernst. War der Klammertext in meine Richtung gemeint? Bin gerade nicht ganz sicher :-)

Btw. hab gestern noch meinen Diplombetreuer angesprochen. Er hat die Aberkennung verweigert.

Andreas

[peer]

Hi,
Andreas Last schrieb:
> Ne, im Ernst. War der Klammertext in meine Richtung gemeint?
> Bin gerade nicht ganz sicher :-)

Nö, war er nicht.
Ich meinte : Man braucht hier schon manchmal ein dickes Fell, wenn man bedenkt, was einem hier so im Laufe der Jahre alles offen an den Kopf geworfen oder hinten rum unterstellt wird... :-)

Was sporb mit seiner Aussage aussagen wollte ist mir ein Rätsel.

ciao
peer

[Andreas Last]

Moin Peer,

> Was sporb mit seiner Aussage aussagen wollte ist mir ein
> Rätsel.

ich glaube, er wollte sagen, ich hätte keine Ahnung von meinem Studienfach ;-) Aber zum Glück hat er es ja nicht besonders gekennzeichnet, also kann das nur eine meinung gewesen sein :roll:

Andreas

[Tanja Sepke]

Hallo,

zur Info.

Genommen hat die Familie nach dem Urlaub nun ein normales SvC Grundspiel.

Die Tochter war aber immernoch nicht begeistert ....

Grüße aus Soest
Tanja