Versteigerung Carolus Magnus bei eHammer

[Michael Andersch]

Hallo Alex,
schön, dass Du doch wieder im Boot bist.
Mittlerweile habe ich CM auch schon zu zweit gespielt und muss sagen, es hat Spass gemacht. Ob es am diesmal ausnahmsweise gleich verteilten Glück lag oder ob es zu zweit wirklich besser ist als zu viert kann ich im Moment nicht beurteilen.
Nun zu Deiner Antwort von gerade eben: Ich stimme Dir an sich zu, bedenke aber in Deiner Antwort auf meinen Punkt 2 folgendes: Meine Argumentation bezog sich bisher AUSSCHLIESSLICH auf das Viererspiel. Dort ist es meiner Meinung nach so, dass sich beide Partner das Beherrschen der 5 Fünf Farben optimalerweise irgendwie aufteilen. Solltest Du das nicht so sehen, dann habe ich das Spiel (Die Viererversion) vermutlich tatsächlich nicht kapiert. Solltest Du allerdings in diesem Punkt meiner Meinung sein, so scheint es mir sinnlos, dass ich als jemand der z. B. Grün NICHT sammelt (weil das bereits mein Partner tut und damit nur knapp hinter unseren Gegnern liegt - und beides auf hohem Niveau, sagen wir mal beide hätten so um die 7, 8 Klötzchen davon schon am Hof) grüne Klötzchen an den Hof hole. Da der Gegner aber - wie gesagt - Grün kontrolliert werde ich diese Klötzchen auch nicht in einer Provinz einsetzen. Grüne Klötzchen sind für mich somit im Moment "sinnlos" und werden es solange bleiben, bis mein Partner die Kontrolle über Grün übernommen hat und es somit für mich Sinn macht, diese gegebenenfalls in irgendwelche Provinzen einzusetzen.
Sollte dieser Zustand auf mich und meinen Partner bei mehreren Farben zutreffen, so ist die Situation denkbar ungünstig, was bei uns der Fall war.
Bei uns kam dies leider in zwei Spielen vor (5x gespielt bisher). Damit ist mir persönlich das ganze etwas zu glücksabhängig (wie schreibst Du auch so schön in Deiner Antwort: "...bis das Glück sich wendet)".
Sehe ich zumindest so.
Gruß, Micha

[Michael Andersch]

Hallo Hartmut,
??? "Halma-Spieler" ??? Was soll das jetzt wieder?
Mein Kommentar bezog sich auf die Argumentation von Mario und ist gültig für den Fall, dass wirklich nach Setzen des ersten Steins ein Sieger bestimmt werden kann!
Ich selbst halte Twixt für ein gutes Spiel (oder habe ich irgendwo was anderes geschrieben?), war deshalb lediglich an Marios Theorie interessiert und bezweifle nicht, dass Du mich als Meister aller Klassen vermutlich in Grund und Boden spielen würdest. Solltest Du hieraus jedoch tiefe innere Befriedigung erfahren, dann können wir gerne ein Spielchen machen. Andernfalls wäre es doch irgendwie nicht schlecht, wenn die Diskussion wieder etwas sachlicher verlaufen könnte, oder?
Gruß, Micha Micha Andernfalls

[Gerald Rüscher]

Hartmut schreibt:
> Das Diskutieren hier ist unergiebig, wenn dieses Forum zum
> Sich-selber-Produzieren mißbraucht wird (sorry, Gerald,
> genau so wirkt Dein Beitrag auf mich).
Ok, war wohl ein bisschen *zu* polemisch. Manchmal lässt man sich in der Hitze der Ereiferung zu manchem Spruch hinreissen.
Nichts für ungut.
> Worte wie Respekt und Toleranz muß man nicht nur
> schreiben sondern auch leben können.
Das ist natürlich richtig.
Allerdings muss ich nochmal wiederholen (und jetzt etwas sachlicher im Ton), dass ich Alter, Status oder Ansehen eines Menschen in Diskussionen für überhaupt kein Argument halte.
Wenn Erhard Alex argumentativ(!) beigesprungen wäre, wäre das ja OK gewesen, schliesslich sind wir ja hier, um besser zu spielen.
Aber er hat im wesentlichen ja nur gesagt
"Alex ist ein bewundernswerter Spieleerfinder, also, ihr Kritiker, seid mal bitte schön stille".
Und das finde ich *immer* noch ein schwaches Argument.
Aber, wie gesagt, das hätte ich natürlich auch etwas freundlicher sagen können (obwohl das Netz ja manchmal daon lebt, dass es nicht immer wie bei einer Erdbeer- teeparty zugeht :-)
N.b. hat Alex seine Position ja nun mittlerweile genauer ausgeführt und damit die Diskussion wieder in die richtige Richtung gelenkt.
Gruß & nice dice, Jerry

[Volker L.]

> ...aber es gibt einfach Situationen, in denen ein oder
> zwei schlechte oder gute Würfe über den Sieg entscheiden
> können (das geht m.E. so bei Siedler übrigens nicht).
Sowas kann (unter extremen Bedingungen) auch bei Siedler passieren. Falls Du mir Deine e-mail-Adresse zukommen laesst (fuer einen Forums-Beitrag waere die Beschreibung zu lang), kann ich Dir ja mal erzaehlen, wie ich eine 3-Personen Seefahrer-Partie mit dem aller ersten Wuerfelwurf des Spieles (nicht mal von mir selbst durchgefuehrt) verloren habe... :-(

[Mario]

Nachdem eHammer seit Tagen durch Hacker lahmgelegt ist, habe ich die Versteigerung von Carolus Magnus nach http://www.ebay.de verlegt.
Da es ja ein ganz tolles Spiel ist, dessen Regeln nur ein paar Trottel wie auch ich nicht verstehen, seid ihr bestimmt glücklich über die Möglichkeit, dort ein Schnäppchen machen zu können.

[Mario]

Ich verstehe nicht, was an der Äußerung von persönlichen Standpunkten "rechthaberisch" ist. Und wenn es um objektiv meßbare Sachverhalte, wie die Zufälligkeit von Ereignissen geht, sind Tatsachen nun einmal Tatsachen. Übrigens: In der neuesten Fairplay ist Carolus Magnus unter dem Zufälligkeits-Aspekt bereits in der Spieleklinik gelandet - bei ansonsten eher positiven Kritiken.
Warum ist es so ein Verbrechen, wenn man den Stil des einen Autors gegenüber dem Stil eines anderen Autors bevorzugt? Respekt habe ich auch nicht vor einem Crack wie Konsalik oder Simmel (der übrigens ein lausiges Spiel namens Vabanque erfunden hat).

[Hartmut]

Hallo Gerald,
okay, glätten wir die Wogen - alles andere ist auch Kinderkram. Entschuldigung angekommen und ich nehme meinen Vorwurf an Dich damit auch gerne zurück.
Nochmal zu Alex: wir kennen uns schon lange persönlich und er ist wirklich ein herzensguter Mensch. Was nicht heißt, daß man ihn nicht ärgern kann und er dann auch deutlich Stellung bezieht. Sachlich ist ja gottseidank auch alles zum Spiel C.M. hier diskutiert worden.
Übrigens habe ich C.M. heute zum ersten Mal zu dritt gespielt. Es hat aber sehr viel länger gedauert, da man sich gegenseitig mehr in seinen Möglichkeiten belauert und vieles verhindert. Aber auch das hat sehr viel Spaß gemacht.
Allen weniger selektiv kaufenden Vielspielern sei Mario's Auktion ans Herz gelegt ;-) C.M. hat für mich den Spielreiz eines Siedler-Kartenspiels. Klar ist da ein wenig Glück im Spiel, aber man ist ihm (statistisch, seltene Einzelfälle ausgenommen) nicht ausgeliefert. Das schöne Material tut ein übriges.

[Hartmut]

Nanana, nicht gleich aus-der-Haut-fahren. Daß ich Halma bisweilen schätze, habe ich auch anderswo schon geschrieben. TwixT hat eine ebenso klare Siegstrategie wie Schach und Go. Theoretisch ist sie da, praktisch kann sie wegen der Komplexität der Materie kein Mensch belegen. Mehr wollte ich garnicht zum Ausdruck bringen. TwixT mit ein paar theoretischen Statements neben ausrechenbaren Spielen Tic-Tac-Toe zu positionieren ist jedenfalls nicht gerechtfertigt.

[erik]

Spielreiz eines Siedler-Kartenspiels? Das ist (für mich,
wie ich gleich betonen muß), das bisher härteste Argument gegen CM :-)
Nicht schlagen, bin ja schon weg :-)
Viele Grüße,
Erik (der jetzt wirklich immer neugieriger wird auf CM)

[Hartmut]

Ist schon okay. Vielleicht hätte ich auch keinen so hinkenden Vergleich heranziehen sollen. Im Siedler-Kartenspiel ist sehr viel mehr Glück im Spiel. Auf jeden Fall halte ich C.M. u.a. für ein sehr gutes Zweierspiel für die, die größeren Denkorgien ausweichen wollen und nicht nur immer die guten kleinen Kosmos-Spiele hervorholen möchten.

[Ulrich Roth]

Bei Go bin ich mir nicht sicher (dieses Spiel hat glaube ich aufgrund seines Abrechnungsmodus eine sehr geringe Remis-Breite), aber was Schach betrifft, so gibt es gewiss KEINE "klare Siegstrategie", sondern Partien bei beiderseits optimalem Spiel - wobei, eben infolge der beträchtlichen Remis-Breite, auf sehr viele verschiedene Weisen, z.B. mit alternativen gleichwertigen Eröffnungssystemen, "optimal" gespielt werden kann - gehen grundsätzlich remis aus. Der Witz ist nur, dass das Spiel glücklicherweise für menschliche Hirne viel zu komplex ist, um es konsistent fehlerlos zu spielen...
Im übrigen hat mich eure ätzend-vergnügliche (gibt's sowas?) Kontroverse animiert, mein altes TwixT wieder hervorzukramen!

[Ulrich Roth]

Wenn jemand ein Spiel, eine bestimmte Art von Spielen, oder von mir aus auch sämtliche Spiele eines Autors nicht mag, ist das weder ein "Verbrechen", noch muss es überhaupt ein Problem sein: dann soll er halt was anderes spielen, und alle sind glücklich und zufrieden.
Darum ging es mir auch gar nicht. Nehmen wir doch einmal deine eigenen Beispiele: Romane der von dir genannten Schriftsteller zu lesen, würde mir nicht im Traum einfallen, da ich gegen sie ein "fundiertes Vorurteil" (basierend auf Literaturkritiken usw.) habe. Es wäre einfach zu wahrscheinlich, dass die Lektüre für mich inhaltlich und ästhetisch eher qualvoll würde.
ABER: Aus dem Gesagten leitet sich für mich in keiner Weise die Konsequenz ab, den beiden genannten Autoren ALS PERSONEN respektlos zu begegnen. Sie haben weder mir noch - so weit mir bekannt - sonst jemandem irgendetwas getan. Es gibt vermutlich sogar Millionen dankbarer Leser, die mit dieser Art Literatur offenbar mehr anfangen können als ich.
Wohlgemerkt, ich halte Alex Randolph mitnichten für einen Erfinder trivialer Spiele. Aber nehmen wir einmal an, er wäre es: Auch dann würde ich die Art und Weise genau so daneben finden, in der er hier in einigen Beiträgen verbal angerempelt wurde, wo er selbst doch (für mich) klar erkennbar nur versuchte, der Problematik sachlich auf den Grund zu gehen.
Die deplatzierte, gegen Alex gerichtete Schärfe einiger Beiträge mag damit zu tun haben, dass er zu mutmaßen gewagt hatte, der eine oder andere Spieler habe womöglich nicht alle Nuancen des Spiels restlos "verstanden". Wer sich über so etwas ärgert, weil er es damit gleichsetzt, für "zu blöd" gehalten zu werden, hat wohl nicht viel Selbstvertrauen... Wer weiß, dass er NICHT blöd ist, kann mit der Möglichkeit leben, gelegentlich mal "voll auf dem Schlauch zu stehen".

[Hartmut]

Remis ist im TwixT auch sehr selten und ist meist die Folge von spielerischen Fehlern auf beiden Seiten. Ist mir tatsächlich schon einmal "gelungen".
"Im übrigen hat mich eure ätzend-vergnügliche (gibt's sowas?) Kontroverse animiert, mein altes TwixT wieder hervorzukramen!" -> Nicht ist so schlecht, daß es nicht zu irgendetwas gut ist :-)))

[RoGo]

und, gibt es Twixt geschenkt dazu?

[RoGo]

na, hab ich doch gestern meinen gelibten Adam bekommen: CM für 46,50.
Wahnsinn, das sind ja ganze 3,60 mehr als bei dir! Aber Hallo!
gruß Roland

[Michael Maschke]

Hi,
sorry, ich hab grad keine e-mail Adresse (soll vorkommen...), aber ihr spielt wirklich zu dritt Siedler??? Ist das nicht ein wenig öde, kann man ja kaum handeln...
Ci@o, Michael

[Michael Maschke]

Hi,
'schuldigung, aber das ist nun echt Quark... Vielleicht ist es ja auch völliger Blödsinn, daß ich jetzt schon wieder was zu dem Thema schreibe, aber auch "Nette Menschen" oder "Spiele-Gurus" können mal was nicht so tolles von sich geben (oder ein schlechtes Spiel machen) und ein Statement für unangreifbar zu halten, weil es von Person xyz kommt ist ein wenig seltsam, oder!? Aber vielleicht wiederholen sich die Argumente in dieser Diskussion nun auch endgültig zum einschlafen oft und auch ich sollte damit aufhören...
Ci@o, Michael

[Volker L.]

> aber ihr spielt wirklich zu dritt Siedler???
Nein, normalerweise eher zu sechst, aber an dem Tag waren wir nunmal gerade 3 Leute und der Gastgeber hatte auch keine so uebermaessig grosse Auswahl an Spielen fuer 3 Leute.
> Ist das nicht ein wenig öde, kann man ja kaum handeln.. Ein wenig schon, aber bei uns wird ohnehin nicht uebermaessig viel gehandelt, eigentlich nur, wenn man wirklich dringend einen bestimmten Rohstoff braucht und zufaellig ein anderer 1) davon mehr hat als er braucht, 2) etwas gebrauchen kann, was man selbst anbietet und 3) glaubt, dass er damit ein besseres Geschaeft macht als der Anbieter. Es ist nach der Mentalitaet unserer Mitspieler eher so, dass wir Siedler nicht wegen, sondern eher trotz des Verhandlungselementes spielen.
> sorry, ich hab grad keine e-mail Adresse (soll
> vorkommen...) Na gut, dann die Kurzfassung: der Startspieler hatte seine 2. Siedlung und Strasse extrem agressiv gesetzt (unsere Strassen trafen an derselebn Kreuzung zusammen) und dann mit seinem ersten Wurf eine "7" geworfen, mein wertvollstes Feld blockiert, meine wichtigste Rohstoffkarte aus der Hand gezogen und eine Strasse gebaut, die mich abschnitt. Und es dauerte ca. 4-6 Runden, bis ich endlich die Rohstoffe fuer eine Entwicklungskarte zusammen hatte - das war dann leider eine Siegpunktkarte. Fazit: Ich durfte das ganze Spiel ueber dem Wettlauf der anderen beiden Spieler zusehen. Aber natuerlich war das extrem unwahrscheinliches Pech, normalerweise passiert sowas bei den Siedlern nicht.

[Michael Maschke]

Hi,
..und was war mit Deiner zweiten Siedlung? Hattest Du nur ein "wertvolles" Feld und hat niemand anderes den Räuber versetzt? Denke, daß so eine Situation bei 3 SpielerInnen wohl eher vorkommen kann, obwohl ich zugeben muß, daß gerade bei 6 Leuten die (meist) ein oder zwei "Abgehängten" wohl auch nicht gerade aufregende Spielstunden erleben werden. Meist läßt sich m.E. ein solches "Abgehängtsein" durch eine flexible Spielweise und viel Handeln vermeiden - und natürlich durchs richtige plazieren der Anfangssiedlungen (aber nicht nur...). Aber warum handelt ihr so wenig. Das ist doch bei Siedler das Salz in der Suppe. Ständig zu versuchen anderen Karten abzuschwatzen, über den Tisch zu ziehen, Rohstoffmangel bei bestimmten Rohstoffen auszunutzen und die eigene Planung durch günstig getauschte Karten immer wieder über den Haufen zu werfen. Verhandlungsgeschick kann bei Siedler schon mal diverse ungünstige Würfelergebnisse kompensieren helfen, oder!?
Ci@o, Michael

[Volker L.]

> Aber warum handelt ihr so wenig. Das ist doch bei Siedler
> das Salz in der Suppe. Da es ja nicht darauf ankommt, ein moeglichst gutes
absolutes Ergebnis zu erzielen, sondern, besser zus ein als der Gegner (trifft natuerlich auf praktisch alle Spiele zu, sofern man nicht viele Partien hintereinander spielt und die Ergebnisse addiert), gilt fuer einen Handel folgende Voraussetzung: Ich bin der Meinung, ich profitiere von dem Handle mehr als der Handelspartner (sonst wuerde ich es ja nicht anbieten), muss aber gleichzeitig versuchen, ihn zu ueberzeugen, dass er mehr profitiert als ich (sonst akzeptiert er den Vorschlag nicht). Vielleicht ist, um sowas erfolgreich zu tun, eine gewisse grundsaetzliche Einstellung noetig, die in unserem Kreis nicht vorhanden ist? Ich hatte ja eben auch geschrieben, dass wir Siedler eher trotz als wegen des Handelselementes spielen...
> Denke, daß so eine Situation bei 3 SpielerInnen wohl eher
> vorkommen kann Klar, und auch dann nur unter den beschriebenen extremen Bedingungen. War auch nur als Hinweis gedacht, dass es selbst bei einem so glaenzend ausbalanciertem Spiel wie den Siedlern in seltenen Faellen vorkommen KANN.
> und was war mit Deiner zweiten Siedlung? Hattest Du nur
> ein "wertvolles" Feld ... Ich weiss die genaue Zahlenverteilung nicht mehr, ist schon ueber 2 Jahre her. Wir hatten das Szenario "Zu neuen Ufern" gespielt, meine Siedlungen lagen im oberen Drittel der Hauptinsel, eine mitte links, die andere an der rechten Kueste. Ich hatte eine rote Zahl, 2x mittelmaessige Werte (4,5/9,10) und zwei schlechte (1x12/2, 1x 3/11), dazu einen Spezialhafen. Der Raeuber kam auf das rote Feld (war wohl Holz), so dass ich nicht mehr expandieren konnte, geklaut wurde mein Anfangs-Erz, dass ich wegen der 11 oder 12 ewig nicht bekam und also auch keine Karte kaufen konnte.
> ...und hat niemand anderes den Räuber versetzt? Nein, es wurde viele Runden lang auch keine "7" mehr gewuerfelt, und natuerlich hat keiner eine Ritterkarte geopfert (oder auch nur gekauft), um mich zu retten. Und wie schon erwaehnt, als ich endlich eine Karte kaufen konnte, war das eine Siegpunkt-Karte.
Ach so, zum Handlen muss natuerlich noch eine weitere Bedingung erfuellt sein: ein anderer Spieler muss das haben, was man selber braucht, und er muss bereit sein, sich davon zu trennen, falls der Preis stimmt. Aber angenommen, der einzige, der Erz hat, hat 3Erz, 2 Getreide und 1 Wolle. Der will natuerlich eine Stadt bauen, und dann wirst Du ihm kein Erz abhandlen koennen, selbst wenn Du dafuer 2 Schafe + 1 Getreide anbietest...

[Ulrich Roth]

Volker,
meiner Ansicht nach ist es ein grundlegender Irrtum zu glauben, ein Handel lohne sich nur, wenn man selbst mehr davon profitiert als der Handelspartner, und zwar ganz einfach deshalb, weil es ja noch die ANDEREN Mitspieler gibt, die überhaupt nicht von dem Deal profitieren.
Stell dir folgendes einfaches Beispiel vor:
Es gibt außer dir noch die Spieler B, C und D. Du handelst mit jedem 1x, mit der Folge eines Vorteils X für dich und X + y für den jeweiligen Partner. Nehmen wir der Einfachheit halber an, dass B, C und D untereinander gar nicht handeln. Was glaubst du wohl, wer (natürlich immer vorausgesetzt, y ist nicht übertrieben groß!) nach dieser Interaktionsrunde am besten dasteht?