Zwischen Risiko und CoSim

[Biberle]

Mir haben es (zumindest in der Theorie) besonders "Landkarten"-Strategiespiele angetan, bei denen es darum geht, Provinzen zu erobern. Was sollte man in diesem Bereich haben bzw. gespielt haben? (Komplexitäts-)Rahmen siehe Überschrift...

Anno 1452 hab ich selber, Vinci ist anscheinend Pflicht, Attila klingt von der Beschreibung her teilweise eher nach Union-Pacific-Mechanismen, Kardinal und König hat wohl hauptsächlich nur optisch was damit zu tun, Lang lebe der König! ist wohl einfach zu schlecht. Was gibt es denn sonst noch in diesem Bereich? Wo lieg ich mit meiner Einschätzung falsch?

[Stefan Drawert]

ein weites Feld,
mein lieber Herr Biberle!
:)

um mal die Büchse der Pandora zu öffnen:

als da wären [in ungefährer Reihenfolge ihrer, von mir subjektiv so empfunden 'Güte']

1. History Of The World [die Referenz, meiner Meinung nach]
2. Twilight Imperium [2nd Edition - falls es auch SF sein darf und Landkarte auch Weltraumkarte]
3. Vinci [vereinfachte HotW - Variante, wobei HotW mir besser gefällt, da Vinci IMHO etwas zu abstrakt gehalten ist]
4. Axis & Allies/Shogun-Samurai Swords/ Risk 21xx [eigentlich genau deiner Beschreibung entsprechend - was kommt dabei heraus, wenn man Risiko weiter denkt. Alle drei gut, thematische Vorlieben sind hier vielleicht entscheidend]
5. Titan [abstraktes Fantasy-Gemetzel, etwas 'old-school', aber mit den richtigen Leuten sehr spannend (und lang)]
8. Wizard Kings [Stratego trifft Advanced Risiko, leider nur zu Zweit gut spielbar]
6. Civilization/Civilization - The Boardgame [beide spielen sich sehr unterschiedlich, sind im Kern aber doch mehr Aufbau- als Eroberungsspiele, daher bin ich mir nicht sicher, ob und wie sehr sie dir gefallen würden. Die übrigen Spiele von Eagle Games könnte ich hier ebenfalls noch anführen. Allerdings sind sie wirklich nicht jedermans Geschmack, also Vorsicht und anspielen!]
7. Kings & Things [witziges Fantasy-Gemetzel, Titan meets The Feebles, abstrakter, variabler Spielplan, ganz lustig]


Also, zusammen gefasst: Mir gefällt HotW am besten, hat allerdings den Nachteil, dass es sehr lange dauert [4-6 h] und in den letzten drei Runden sehr lange downtime gibt, wenn die Mitspieler am Zug sind. Wenn du das nicht magst, dann lieber
Twilight Imperium. Hat mehr Interaktion, sieht ebenfalls schick aus, dauert aber ähnlich lange und hat den 'Nachteil' keine 'richtige' Weltkarte zu haben.


Hoffe, ich habe dir weiterhelfen können!

Stefan

[Kathrin Nos]

Hallo Biberle,

"Biberle" hat am 05.02.2003 geschrieben:
> Mir haben es (zumindest in der Theorie) besonders
> "Landkarten"-Strategiespiele angetan, bei denen es darum
> geht, Provinzen zu erobern. Was sollte man in diesem
> Bereich haben bzw. gespielt haben? (Komplexitäts-)Rahmen
> siehe Überschrift...

Wie wäre es mit Wallenstein? Für mich ein Leckerbissen - auch wenn die Eroberung nicht unbedingt den Hauptteil ausmacht.

> Anno 1452 hab ich selber, Vinci ist anscheinend Pflicht,
> Attila klingt von der Beschreibung her teilweise eher nach
> Union-Pacific-Mechanismen, Kardinal und König hat wohl
> hauptsächlich nur optisch was damit zu tun, Lang lebe der
> König! ist wohl einfach zu schlecht. Was gibt es denn sonst
> noch in diesem Bereich? Wo lieg ich mit meiner Einschätzung
> falsch?

Und - welch Glück, es heute zweimal anbringen zu dürfen :-)) - natürlich Zeitalter der Renaissance.

Alles Gute wünscht
Kathrin.

[LarsE]

Sehr interrasant auch :
Risk 2210ad von Hasbro
Auch wenn du jetzt denkst "ach, ich habe ja schon Risiko" solltest du dir auf jedena Fall die Einführung/Demo unter www.avalon-hill.com anschauen.

Wenn es etwas "deutscher" sein darf wäre sicher Wallenstein sehr interessant und nicht zu vergessen das neue Mare Nostrum.

Mein Favorit mit 5-6 Spielern ist aber auch History of the World.

[Marcus Segler]

Hallo,

neben den bereits genannten Spielen kann ich Dir diese Spiele empfehlen:

Mehrpersonenspiele:
Empires of the ancient world
Suzerain
und etwas darf nicht fehlen: aus deutschen Landen nicht mehr taufrisch auf den Tisch "Löwenherz" (alte Version, die neue kenne ich noch nicht).

2 Personenspiele (sind alles sehr einfache Einsteiger-Cosims):
Battle Cry
We the people
Hannibal

[Marc Engeldinger]

Hi, vielleicht noch ein Paar persönliche Ergänzungen zu diese Kategorie...

1. mein subjektiver Favorit dieser Kategorie ist eindeutig "Pax Britannica" (Victory Games), da es in Sachen Interaktion meines Wissens gar nichts Vergleichbares gibt und das Spiel auch ansonsten mit einige innovativen Elementen aufwartet. Thematisch geht es um die Errichtung der europäischen Kolonialreiche im 19.Jh. und insbesondere der diplomatische Aspekt des Spieles ist besonders gut ausgearbeitet: so können etwa Verträge zwischen SpielerInnen, die in schriftlicher Form vorliegen, direkten Einfluss auf die Siegpunkte am Ende des Spieles haben.

2. auch sehr schön ist "Blood Royale" (Games Workshop). Neben der erwarteten Tätigkeit des Erringens wirtschaftlicher Ressourcen, Armeen und Provinzen ist hier der "genealogische Aspekt" besonders witzig. Jeder Spieler muss dafür Sorge tragen, dass seine Herrschersippe sich ordentlich vermehrt und nicht ausstirbt, auch lassen sich zuweilen recht lukrative Heiratsverträge mit anderen Herrscherhäusern (= MitspielerInnen) schliessen.

Leider sind beide Spiele nicht mehr im Druck und dementsprechend nur gebraucht zu haben.

Gruss
Marc

[Marten Holst]

Moinle,

zu AoR/ZdR rate ich auch - auch wenn es noch deutlich mehr Aspekte hat, als Landnahme, und der Krieg thematisch doch arg verbrämt daher kommt. HotW kenne ich leider nicht :-(

Was ich aber ergänzen wollte ist, dass Attila und K&K beide zwar irgendwie Länder haben, in denen man irgendwie Mehrheiten bekommt, das aber irgendwie dann doch andere Spiele sind... wenn Du die dazuzählen wolltest, dann würde auch El Grande gelten ;-)

Ansonsten bin ich mal gespannt, was hier noch so an Tipps kommt, ist ja auch eine meiner Spielevorlieben...

Landkartige Grüße
Marten (will mal selber ein Spiel erfinden, hat aber bislang nur die Landkarte und noch keine Mechanismusidee ;-) )

[Ernst Knauth]

Biberle schrieb:
>
> Mir haben es (zumindest in der Theorie) besonders
> "Landkarten"-Strategiespiele angetan, bei denen es darum
> geht, Provinzen zu erobern. Was sollte man in diesem Bereich
> haben bzw. gespielt haben? (Komplexitäts-)Rahmen siehe
> Überschrift...
>
> Anno 1452 hab ich selber, Vinci ist anscheinend Pflicht,
> Attila klingt von der Beschreibung her teilweise eher nach
> Union-Pacific-Mechanismen, Kardinal und König hat wohl
> hauptsächlich nur optisch was damit zu tun, Lang lebe der
> König! ist wohl einfach zu schlecht. Was gibt es denn sonst
> noch in diesem Bereich? Wo lieg ich mit meiner Einschätzung
> falsch?

Deine Bechreibung klingt so, als würden Dich weder 2-Personen-Spiele noch ausländische Spiele interessieren. Anscheinend legst Du aber auf geographische (= nicht abstrakt, nicht SF, nicht Fantasy) Spielpläne Wert.

Spontan fallen mir da folgende ein:
- Minos (Ravensburger)
- Rheinländer (Parker)
- Shogun / Samurai Swords (MB)
- Wallenstein (Queen)
- Tyros (Kosmos)
- Diplomacy (Parker)

Ausländische gibts erheblich mehr, z.B:
- Britannia (Avalon Hill) + ähnliche (Hispania, Maharaja, ...)
- Advanced Civilization (Avalon Hill)
- History of the World (Hasbro, Waddingtons, Ragnar Brothers, Welt der Spiele)
- The Napoleonic Wars (GMT)
- Sucessors (GMT)
- Empires of the Ancient World (Warfrog)
- Rise & Fall (EMS)
- die Spiele von Eagle Games
- Viceroys (Task Force)
- Conquistador (Avalon Hill)
- Source of the Nile (Avalon Hill)

Wenn ich gerade vor meinen Regalen stehen könnte, würde sich diese Aufzählung sicherlich vervielfachen ...

Gruss

Ernst

[Biberle]

> Was ich aber ergänzen wollte ist, dass Attila und K&K beide
> zwar irgendwie Länder haben, in denen man irgendwie
> Mehrheiten bekommt, das aber irgendwie dann doch andere
> Spiele sind... wenn Du die dazuzählen wolltest, dann würde
> auch El Grande gelten ;-)

So ähnlich dachte ich mir das auch...

> Landkartige Grüße
> Marten (will mal selber ein Spiel erfinden, hat aber bislang
> nur die Landkarte und noch keine Mechanismusidee ;-) )

Hmpf, geht mir ähnlich. Vielleicht sollten wir uns zusammentun, Ideen hätte ich schon ein paar. :)
War grade am überlegen, ob vielleicht die "Nicht-Idee" funktionieren könnte, zum Erobern eines Landstrichs einfach einen Stein mehr als der Gegner reinstellen zu müssen, als ich las, dass Vinci genau so einen Mechanismus benutzt. :-/

[Biberle]

> Deine Bechreibung klingt so, als würden Dich weder
> 2-Personen-Spiele

Nein, aber ich ging jetzt eher davon aus, dass das Aufteilen von Ländereien dann doch eher was für Mehrere ist.

noch ausländische Spiele interessieren.

Nope, gut funktionierendes Englsich vorhanden. ;)
Nur leider sind Brettspiele nur zweites Nebenhobby, weshalb sich halt die paar Kenntnisse auf deutsche Spiele beschränken.

> Anscheinend legst Du aber auf geographische (= nicht
> abstrakt, nicht SF, nicht Fantasy) Spielpläne Wert.

Volltreffer. :)
Mich reizt einfach Geschichte an sich, und da insbesondere, nach welchen Gesetzmäßigkeiten im Mittelalter das ständige Verschieben der Reichsgrenzen funktionierte. Das waren ja satte 1000 Jahre, und dementsprechend ist da von "ach, da ist ja ein kompletter riesiger Landstrich unbewohnt, also ziehen wir da rein" bis hin zum erbitterten und entscheidenden Kampf um eine einzelne Burg alles dabei. das lässt sich halt (bzw. müsste sich zumindest lassen) IMO sehr gut in Brettspiele umsetzen.

[Michael Andersch]

Biberle schrieb:
>
> Was sollte man in diesem Bereich
> haben bzw. gespielt haben?

Hallo,

Brittannia und Africa 1880 halte ich da noch für recht interessant.
Evtl. – wenn auch das schon genannte „Löwenherz“ gültig ist ;-) - noch Evo.

Ausserdem die schon genannten

Wallenstein
Vinci
Anno 1452
Kings & Things

> Attila klingt von der Beschreibung her teilweise eher nach
> Union-Pacific-Mechanismen

Hmmnaja. Ein bisschen, ok. Wobei mir beide Spiele (Attila, UP) auch recht gut gefallen.

> Kardinal und König hat wohl
> hauptsächlich nur optisch was damit zu tun

Stimmt. Trotzdem ein klasse Spiel!

> Lang lebe der König! ist wohl einfach zu schlecht.

Oh ja. Finger weg!!!!!!!!!!!!

VG,
Micha

[Tobias Feix]

hallo du (ihr),

ein tolles game in der kategorie "landkartenspiele" ala risiko ist "Qeust for the DragonLords". man könnte es als eine Mischung zwischen Risiko (im "Fantasy- style") und "Heroes of Might an Magic" (auf dem PC) sehen. leider gibt es das spiel nur auch englisch. aber ich arbeite gerade an einer deutschen übersetzung in zusammenarbeit mit dem hersteller. wer will kann eine kopie der übersetzung per mail von mir bekommen.


wer nähere info's zu dem spiel haben möchte:

www.questforthedragonlords.com

viel spaß noch!


mfg
tobias feix

p.s: tolle seite hier, tolles forum - weiter so!

[Biberle]

na das ist mal ein guter Tipp, Fantasy ist eigentlich nicht so mein Ding, aber Heroes hab ich bis zum Erbrechen gespielt.

Was ich nur mal wieder nicht (hatte mich über sowas schon mal vor ein paar Wochen ausgelassen) kapiere: Wieso ist auf der Webpage zwar allerlei unnützer Kram, aber keine aussagekräftigen Fotos? Das eine kleine bunte Bildchen bei "about the game" könnte genauso gut von einem Dutzend anderer Spiele sein. :(

[Ronald Novicky]

Biberle schrieb:
> Was gibt es denn sonst noch

Nun, jedes 18xx kann mit einer Landkarte dienen, und wenn Du "erobern" mit "Streckenrechte sichern" vertauscht, könnte das vielleicht in Deine Richtung gehen. Die 18xx Serie hat jedenfalls den Vorteil, dass, abgesehen vom Auslosen des Startspielers, du nicht vom Würfel- oder Kartenglück abhängig bist.

Ansonsten wurden ja schon recht feine Tipps abgegeben :-)
In der Cosim-Richtung könnte ich noch die AH-Area-Movement Serie erwähnen; leicht zu lernen (wenn man Cosims mag!), aber hervorragend zu spielen! Leider out of print... die Spiele sind:
STORM OVER ARNHEM
TURNING POINT: STALINGRAD
THUNDER AT CASSINO und
BREAKOUT: NORMANDY (besonders für 'Private Ryan' Fans :-)

lg
Ronald.

[Tobias Feix]

hi biberle,

da muss ich dir recht geben, in sachen illustration kann man die hp leider vergessen (gibt nur das eine bild). leider hab ich im web auch sonst nicht viel dazu gefunden. ich kann das spiel aber getrost jedem ans herz legen der was für risiko und heroes of m & m übrig hat. hier noch ein paar details zum spiel:

- (leider) nur bis zu vier spieler (ein expansionpack für 6 ist in planung)
- das spiel ist quasi in 2 bereiche aufgeteilt. einmal der hauptspielplan in dem risko-mäßig um die ländereien mit einheiten gekämpf wird. der andere teil besteht aus speziellen feldern auf denen deine einheiten abenteuer bestehen können um an magische gegenstände, zauber tec zu gelangen.
- auf deinen abenteuern kannst du "wenn du stark und mutig genug bist" die dragonlords unter deine dienste stellen mit denen du deine gegner niedermachen kannst (quasi super starke einheiten). allerdings ist es nicht einfach einen dragonlord zu bekommen.
- gekämpft wird einerseits auf dem lande, aber es gibt auch schiffe die man mit einheiten bestücken kann um auf see zu kämpfen oder um auf einer benachbarte insel überzusetzen.
- das tolle an dem spiel sind die kämpfe. sie sind nicht so einseitig wie bei risiko. es können magische ringe oder zepter in von deinen helden getragen werden, die deine einheiten verstärken. oder deine zauberer können bltzschläge in die gegenersichen reihen feuern etc...

natürlich und das ist vielleicht der haken: mehr oder weniger entscheidet das würfelglück über sieg oder niederlage (ds würfelglück kann zwar durch gegenstände, zauber usw. beeinflusst werden aber...es ist eben immer noch dem zufall des würfels überlassen).

mfg
tobias feix

[Ernst Knauth]

Hallo Biberle,

wenn Dich auch noch sowohl ausländische als auch 2er-Spiele mit geographischen Spielplan interessieren, dann würde eine Aufzählung - auch nur von denen, die ich schon gespielt habe - jeden Rahmen sprengen. Dazu gehören dann auch noch sämtliche (historischen) Cosims, alle card-driven Games von Avalon Hill und GMT, die Block-Games von Columbia, die Axis& Allies-Spiele, die Spiele von Phalanx usw usw.

Wenn Du Spielerfahrungen abfragen willst, um daraus für Dich Erkenntnisse abzuleiten, dann müsstest Du schon wesentlich konkreter werden (gewünschte Spielerzahl, Spieldauer, Epoche, Maßstab, Lokation, bisherige Spielerfahrung und Vorlieben, taktisch/strategisch/operational, Glücksfaktor, etc) ...

Nicht erschrecken, das war nur so eine spontane Aufzählung, was mir gerade in den Sinn kam :-)

Gruss

Ernst

[Volker L.]

Hm, die meisten Spiele, die mir zu dem Thema einfallen, sind
schon genannt, aber fuer den Fall, dass Du der Haeufigkeit der
Nennungen irgendein Gewicht beimisst:
[ul]
[*]Kings & Things (Pegasus)
[*]Minos (Ravensburger)
[*]Empires of the Ancient World (Warfrog)
[*]Age of/Zeitalter der Renaissance (AH/Eurogames(?))
[*]Shogun/Samurai Swords (MB Gamemaster Serie)
[*]Axis & Allies (MB Gamemaster Serie)
[*]Wallenstein (Queen)
[/u]
Wenn ich's nicht uebersehen habe, wurden bislang noch nicht genannt:
[ul]
[*]Fortress America (MB Gamemaster Serie)
[*]Tal der Mammuts (Eurogames)
[*]Zargos (Eurogames)
[/ul]

Gruss, Volker (der nicht weiss, ob er Dich wegen der Qual der
Wahl beneiden oder bemitleiden soll)

[Hajo]

Biberle schrieb:

> Mich reizt einfach Geschichte an sich, und da insbesondere,
> nach welchen Gesetzmäßigkeiten im Mittelalter das ständige
> Verschieben der Reichsgrenzen funktionierte. Das waren ja
> satte 1000 Jahre, und dementsprechend ist da von "ach, da ist
> ja ein kompletter riesiger Landstrich unbewohnt, also ziehen
> wir da rein" bis hin zum erbitterten und entscheidenden Kampf
> um eine einzelne Burg alles dabei. das lässt sich halt (bzw.
> müsste sich zumindest lassen) IMO sehr gut in Brettspiele
> umsetzen.

Also wenn's mittelalterlich zugehen soll, dann muss man hier auf jeden Fall mal "Warrior Knights" von GW erwähnen. Der Spielplan hat zwar in dem Sinne keine historischen Regionen, aber das gesammte Spielgefühl ist sehr authentisch und es gibt ein exzellentes diplomatisches Element in den regelmässig stattfindenden Assembly Rounds. Die Ausstattung ist hervorragend und bis zu 6 Spieler können mitspielen. Allerdings ist das Spiel vergriffen und nur noch schwer zu bekommen. Würde dir aber sicher gefallen...

Ansonsten kann ich auch das schon erwähnte "Shogun" von MB empfehlen, falls es auch das fernöstliche Mittelalter sein darf.

Interessant im Hinblick auf geschichtliche Entwicklungen ist ausserdem "Britannia" von WeltDerSpiele/AvalonHill. Beschreibt die Geschichte und Entwicklung der Insel von der Römerzeit bis ins Mittelalter. Auch ein Klassiker, und leider nicht mehr in Geschäften zu finden.

Viel Spass,

Hajo (der gerne mal wieder sein WK auspacken würde...)

[LarsE]

ist doch www.avalonhill.com

(ist mir hier im Forum schon ein mal passiert)

[Franz Hrdlicka]

Hi Biberle!

Ergänzend zu all den guten Ratschlägen würde ich eigentlich nur mehr

"New World" von Avalon Hill sowie
die "Area-Movement-Cosims" von GMT (30 Year's War, Napoleonic Wars, Path of Glory etc.)

hinzufügen. Zu den anderen genannten nur zwei Anmerkungen:

1. Pax Britannica
ist tatsächlich ein exzellentes Spiel, allerdings mit einem eventuell nicht unbeträchtlichén Nachteil: Sollte es Dir beschieden sein, den Russen bzw. den Japaner zu spielen, bleibt Dir ziemlich viel Freizeit zwischen Deinen Zügen, während sich Engländer, Franzosen etc. "austoben".

2. Quest for the Dragon's Lord
halte ich ebenfalls für durchaus empfehlenswert. Der ebenfalls nicht unerwähnt zu lassende Nachteil: Es ist durchaus möglich, dass ein Spieler ausscheidet, was sicher nicht jedermann's Sache ist.

Jedenfalls hast Du Dir ein sehr weitreichendes und absolut faszinierendes Gebiet ausgewählt.

Viel Spaß weiterhin dabei
Franz

[bruno faidutti]

I suggest you have a look at my "Risk legacy" games list : http://faidutti.free.fr/jeux/articles/listes/risk.html

[Ernst Knauth]

Biberle schrieb:
>
> > Anscheinend legst Du aber auf geographische (= nicht
> > abstrakt, nicht SF, nicht Fantasy) Spielpläne Wert.
>
> Volltreffer. :)
> Mich reizt einfach Geschichte an sich, und da insbesondere,
> nach welchen Gesetzmäßigkeiten im Mittelalter das ständige
> Verschieben der Reichsgrenzen funktionierte. Das waren ja
> satte 1000 Jahre, und dementsprechend ist da von "ach, da ist
> ja ein kompletter riesiger Landstrich unbewohnt, also ziehen
> wir da rein" bis hin zum erbitterten und entscheidenden Kampf
> um eine einzelne Burg alles dabei. das lässt sich halt (bzw.
> müsste sich zumindest lassen) IMO sehr gut in Brettspiele
> umsetzen.

Schau doch mal hier nach:
http://www.spotlightongames.com
--> weiter mit Military Games by Historical Period

Ich denke, das könnte schon weiterhelfen ...

Gruss

Ernst

[R. Heli]

Ernst Knauth schrieb:
> Schau doch mal hier nach:
> http://www.spotlightongames.com
> --> weiter mit Military Games by Historical Period

Vielleicht auch http://spotlightongames.com/list/multi.html

(Thanks for the plug. :))

[Jost Schwider]

"Biberle" hat am 05.02.2003 geschrieben:

> Mir haben es (zumindest in der Theorie) besonders
> "Landkarten"-Strategiespiele angetan, bei denen es darum
> geht, Provinzen zu erobern. Was sollte man in diesem
> Bereich haben bzw. gespielt haben? (Komplexitäts-)Rahmen
> siehe Überschrift...

Aus ähnlichen Beweggründen wie Volker möchte ich meine Favoriten auch noch mal wiederholen:

[b]Empire/History of the World[/b] (Weltkarte, 2-4h Spieldauer, 3-6 Spieler)
[i]Der[/i] Klassiker, der allerdings etwas alt geworden ist. Man spielt historisch verbürgte Völker von der Steinzeit bis zum ersten Weltkrieg - dadurch sehr abwechslungsreich.
Kurzregeln: http://www.schwider.de/empire.htm

[b]Minos[/b] (Mittelmeer, 2-3h, 2-4)
Alter Klassiker mit Schwerpunkt Siedeln und Bauen und interessantem Würfelmechanismus (s. diverse Spielekritiken). Hole ich immer wieder gerne (aber doch zu selten) heraus.
Spielhilfe: http://www.schwider.de/spielhlp.htm

[b]Vinci[/b] (Europa, 1-2h, 3-6)
Bestes Spielspaß/Spielregel-Verhältnis; für dieses Genre sehr einfach und trotzdem sehr taktisch/strategisch; Dank wechselnder Zivilisationen während des Spiels ist ständig für Abwechslung gesorgt... und dafür, dass niemand völlig hoffnungslos zurückliegen muss.

[b]Tyros[/b] (Mittelmeer, 1-1:30h, 3-4)
Interessantes "Expansions"- und Handelsspiel, ganz ohne Kämpfe!
Spielhilfe: http://www.schwider.de/spielhlp.htm

[b]Mare Nostrum[/b] (Mittelmeer, 1-2h, 3-5)
Brandneues und wunderschön gestaltetes Spiel mit relativ einfachen und schnellen Regeln. Die Genre-üblichen Faktoren (Produktion, Handel, Bau, Eroberung) werden alle gut spielbar berücksichtigt.

Viele Grüße
Jost aus Soest (begeistert von Mittelmeer und Antike)

[Uli Blennemann]

Sehr werbemäßig möchte ich Dir noch

Norden & Süden

und

Waterloo

von Phalanx Games ans Herz legen...

Uli
www.phalanxgames.nl