2er-Kampf um Kartenreihen - ewig gleiche Spielideen?

[ralf rechmann]

Hallo,

ich blättere gerade den neuen Adam spielt Katalog durch und kreuze interessante Spiele an. Auffällig im Bereich der 2-Personen-Spiele ist die Flut von Spielen, in dem es um den Kampf einzelner Karten innerhalb einer Kartenreihe geht, die längs der Mitspieler aufgereiht sind:

- Scarab Lords (Fantasy Flight Games, Reiner Knizia)
- Avalon (Kosmos, Leo Colovini)
- Ballon Cup (Kosmos, Stephen Glenn)
- Duidenwalzer (Kosmos, Michael Rieneck)
- How Ruck (Kosmos, Richards Borg) [hier wird nur an einer Reihe angelegt]

Auf dem ersten Blick immer wieder gleiche Mechanismen, teilweise variert oder neu zusammengewürfelt. Mal mit mehr Einfluss mal mit mehr Kartenglück. Aber immer scheint es um die Bildung von Mehrheiten auf der eigenen Seite zu gehen, um die Reihe oder die Karte oder nur Siegpunkte für sich zu gewinnen. Auffällig auch, dass sich diese Spielideen in der "Spiele für Zwei" von Kosmos drängeln - was aber daran liegen kann, dass es im Vergleich wenig Spiele von anderen Verlagen für ausschliesslich 2 Spieler gibt.

Sind die Spiele wirklich so verschieden, dass ihr ein Kauf empfehlen könnt oder ist es gar nur eine oberflächliche Gemeinsamkeit, die sich im eigentlichen Spielgeschehen dann nicht mehr zeigt? Oder gehen den Autoren die innovativen Ideen aus?

Das Siedler Kartenspiel sehe ich als Höhepunkt der "Spiele für Zwei" Serie an. Alles was danach kam, konnte sich in meiner persönlichen Bewertung nur dahinter einordnen. Babel (fast genauso spannend) und Lost Cities (einfach und locker leicht) spiele ich auch noch häufiger - der Rest duemmpelt im Bereich des Mittelsmasses dahin.

Bye
Ralf R

[Wolfgang Ditt]

Hallo Ralf,

der Kampf um Karten und Punkte kehrt immer wieder und ein Vergkeich aufgrund des Mechanismus mag eben so hinken wie berechtigt sein. Ab einem gewissen Abstrkationsniveau (Kartenreihen um Mehrheiten zu bekommen) scheinen Spiele gleich, betrachtet man sie genauer, sind sie es nicht. Indem du deine Vorlieben im letzten Satz angibst und den Rest ins Mittelmaß schickst, gibst du dir ja selbst schon die Antwort darauf, dass die Spiele nicht alle gleich sind.

Ob sich die Anschaffung lohnt, hängt von deinen persönlichen Vorliebne ab. Spielst du oft zu zweit? Sammelst du die Kosmos-Serie? Oder suchst du nur die für die besten Spiele und möchtest von den anderen die Finger lassen?

Bzgl. der Kosmos-Spiele kann ich dir unsere Seite http://www.poeppelkiste.de/frame/frame.htm?/artikel/spielefuer2/spielefuer2.htm empfehlen. Gleiche einfach ab, ob du mit Brigitte oder mir in den Bewertungen ähnlich liegst bei den Spielen, die du kennst. Die Chance, dass du den Rest ähnlich betrachtest, ist dann sehr hoch. Bzgl. der Neuheiten Avalon und Ballon Cup muss ich dich aber noch vertrösten, denn für die Bewertung müssen wir die Spiele erst etliche Male spielen, damit wir sie wirklich gut einordnen können und das dauert noch ein bisschen.

Zu Druidenwalzer kann ich dir sagen, dass es ein Hirnverdreher ist. Wenn du gerne vier Mal um die Ecke denkst, wirst du es mögen, wenn es gradlinig sein soll, eher nicht. How-Ruck ist ein Fun-Game, leicht zu erlernen, leicht und schnell zu spielen. Für Strategen ist es weniger geeignet, für ein lockeres Spielchen sehr.

Wolfgang

[ChriKru]

Hallo,

der 2-er Kampf um Karten ist natürlich auch schon in Cäsar&Cleopatra vorhanden. Dieses Spiel wiederum gleicht aber einem anderen, wahrscheinlich eher unbekannten Spiel, extrem. Es gab mal (vor 5-10 Jahren oder so) ein Batman&Joker Kartenspiel, daß bis auf die Aktions- und Sonderkarten fast identsich ablief. Daher war ich von C&C auch sehr enttäuscht, ich habe es ca. 2 mal gespielt.

Christian Kruse
(der das Siedlerkartenspiel auch für eines der gelungensten 2-Personen Kartenspiele hält)

[Cwali]

Hoi Ralf,

> Oder gehen den Autoren die innovativen Ideen aus?

I think much more is possible, especially with 2-player-games, but at the moment
'all publishers know' that only card-driven 2-player-games sell. So it doesn't make
much sense for game-authors to make games which doesn't look like the other
2-player-games of last years. But I don't have that problem. :-)

The Cwali-2-player-games will have no cards. Like StreetSoccer last year.
See http://www.boardgamegeek.com/viewitem.php3?gameid=3421 about StreetSoccer.

I wrote that the planning was to have new games in the sales at Herne's
Spielewahnsinn but it will not be ready in april. :-(
But 2 very original 2-player-games without cards will follow-up StreetSoccer
this year. I look forward to have those editions and both games are something
completely different. You can probably try those games (and the more-player-
game for this year too) at Herne's Spielewahnsinn.

Groeten,
Corné
Cwali

[Philipp Hofmann]

Ich frage mich, warum nicht mehr Verlage das Prinzip der Block-Games von columbia games (www.columbiagames.com) aufgreifen. Die Regeln liessen sich je nach Anspruch mehr oder weniger modifizieren. (Würfel, Karten...) und 40-50 Holzblöckchen und ein Spielplan wäre sicherlich auch einigermassen preiwert anzubieten. Es geht zwar immer um das gleiche Prinzip "Territorium vergrössern", aber nicht einfach in der Form "alles besetzen/erobern" sondern individuell angepasst. Wie im neuesten (?) SPiel "Hammer of the Scots". da ist das Ziel möglichst viele der Adeligen (Blocks) für die eigene Seite zu gewinnen. Wäre doch mal was anderes als das ewige "Karten an Kartenreihe" anlegen ala Kosmos.

Oder wie wäre es mal mit einer (zumindest vom grundsätzlichen Prinzip) Kopie Siedler von Catan - das KArtenspiel *in-Deckung-ich-mich-zurückzieh*
Nein, kein Fürstentum bauen, keine Rohstoff, aber etwas anderes. (WG-Manager, Krankenhaus, Heer, Anwaltsunternehmen, Bakterienkultur unter dem Toilettensitzringrand oder ein funktionierendes Ökosystem für unsere grünen Freunde)

Gruss
(der allerdings recht gespannt ist auf "Avalon", wohl mehr vom thema her als von der Spielmechanik - darum mach ich auch einen riesen Bogen um "Ballon Cup" und "Druidenwalzer", "Mein kleines Ökosystem"...*Ekelgefühl* *lol*. Wobei das mit dem Anwaltsunternehmen.. das hat was, findet ihr nicht? )

[Marten Holst]

Moinle Philipp,

> Ich frage mich, warum nicht mehr Verlage das Prinzip der
> Block-Games von columbia games (www.columbiagames.com)
> aufgreifen.

Hmmm, wahrscheinlich, weil man sie meist mit "einheitenindividuellen Schlachtspielen" identifiziert, was einigen Leuten unsympathish und anderen dann auch zu komplex sein dürfte (wenn all zu viele Einheitentypen auftauchen).

> einigermassen preiwert anzubieten. Es geht zwar immer um
> das gleiche Prinzip "Territorium vergrössern", aber nicht
> einfach in der Form "alles besetzen/erobern" sondern
> individuell angepasst. Wie im neuesten (?) SPiel "Hammer of
> the Scots". da ist das Ziel möglichst viele der Adeligen
> (Blocks) für die eigene Seite zu gewinnen. Wäre doch mal
> was anderes als das ewige "Karten an Kartenreihe" anlegen
> ala Kosmos.

Andererseits sind Karten dennoch billiger herzustellen, als Holzklötze ;-)

> Oder wie wäre es mal mit einer (zumindest vom
> grundsätzlichen Prinzip) Kopie Siedler von Catan - das
> KArtenspiel *in-Deckung-ich-mich-zurückzieh*
> Nein, kein Fürstentum bauen, keine Rohstoff, aber etwas
> anderes. (WG-Manager, Krankenhaus, Heer,
> Anwaltsunternehmen, Bakterienkultur unter dem
> Toilettensitzringrand oder ein funktionierendes Ökosystem
> für unsere grünen Freunde)

Hmmm, interessanter Aspekt. Allerdings will - glaube ich - niemand noch ein Spiel, das "so ist wie Siedler". Am wenigsten die Autoren...

Zweifache Grüße
Marten (will irgendwann mal so ein Blockspiel probieren, wenn er denn Zeit findet)

[Philipp Hofmann]

Marten Holst schrieb:

> Hmmm, interessanter Aspekt. Allerdings will - glaube ich -
> niemand noch ein Spiel, das "so ist wie Siedler [das Kartenspiel]". Am
> wenigsten die Autoren...

Nun ich meine, es kommt auf Änderungen und Neuerungen an. Ich halte es durchaus für möglich und machbar, so dass es nicht nur als Abklatsch daherkommt. Ich meine nicht einfach nur (zugegeben teilweise schon), dass man die Rohstoffe Holz, Erz.. druch Geld, Kleidung, Wissen, Macht... und die Gebäude durch Räume, Gegenstände, Zustände... ersetzen soll.
Sondern mir geht es um das für meiner Meinung nach einzigartige Aufbauen, Entstehenlassen, selber entscheiden was wann wohin kommt - welches eben "die Siedler von Catan - das Kartenspiel" so besonderes und genial macht. Aber dieses grundsätzliche Prinzip zu kopieren, wenn man dem überhaupt so sagen kann, wäre meiner Meinung nach völlig legitim und durchaus wünschenswert. Es beklagt sich ja wohl auch niemand wenn, sagen wir mal ein Spiel erscheint, bei dem das Spielbrett ist eine Karte (Land Kontinent, ...)ist, jeder Spieler ein Volk repräsentiert mit Einheiten (ob Pappcounter oder Plastik ist einerlei) und das Ziel schlussendlich es dabei ist, möglichst viele Terrain, Städte, .. zu kontrolliern und den Gegner zurückzudrängen.
Nur weil...:
- Axis und Allies / A&A E / A&A P
- Risiko
- Civ
- Diplomacy
- History of the World
- Attila
- Vinci
- Africa 1880
- Napolen at Europe
- WAR ...
- Quest of the DragonLords
- Welfen und Staufer
- Wallenstein
- Norden und Süden
- .....X 1000 Cosims

bereits erschienen sind, hat doch ein Spiele wie Mare Nostrum, Nero oder was weiss ich welches, das auch das selbe Grundprinzip hat, trotzdem seine Daseinsberechtigung, wird gekauft/gespielt/als gut bewertet und wird nicht als Abklatsch angeschaut. Wobei man eine gewisse, mehr oder wenig enge Verwandtschaft den Spielen doch nicht absprechen vermag.
Ähnliches Beispiel: Mehrheitsspiele ala San Marco oder eben oben genanntes Beispiel (um beim Threadthema zu bleiben) Karten an Karten anlegen - wenn möglich Mehrheit erreichen - das bringt dann weitere Vorteile.

Wie man sieht, kann man einen guten Mechanismus weder pachten und auch nicht nur einem Spiel zuordnen. So denke ich, dass man den Entsteh-Aufbau-Zusammenhang-Effekt aus Siedler-das KS durchaus (geeignet und verhältnismässig) übernehmen darf (und sollte) und trotzdem ein gutes, neues Spiel entwickeln kann.

Gruss, Philipp (der "die Siedler von Catan - Das KS" für das wohl beste Kartenspiel der letzen Jahre hält)

[Rolf Braun]

Hallo ralf

> Sind die Spiele wirklich so verschieden, dass ihr ein Kauf
> empfehlen könnt oder ist es gar nur eine oberflächliche
> Gemeinsamkeit, die sich im eigentlichen Spielgeschehen dann
> nicht mehr zeigt? Oder gehen den Autoren die innovativen
> Ideen aus?

Um wirlich beurteilen zu können ob ein Spiel 'auf Dauer' gut oder inovativ ist bzw. zu den besten gehört sollt man es schon sehr oft gespielt haben. Ich denke Avalon und Ballon Cup sind noch etwas zu neu, um darüber zu fundiert (über den esten Eindruck hinaus) zu urteilen.

> Das Siedler Kartenspiel sehe ich als Höhepunkt der "Spiele
> für Zwei" Serie an. Alles was danach kam, konnte sich in
> meiner persönlichen Bewertung nur dahinter einordnen. Babel
> (fast genauso spannend) und Lost Cities (einfach und locker
> leicht) spiele ich auch noch häufiger - der Rest duemmpelt im
> Bereich des Mittelsmasses dahin.

Da ich die drei genannten auch zu den besten der 2er-Serie von Kosmos zähle wollte ich 'Kahuna' und 'Odins Raben' nicht ungenannt lassen, denn alle 5 zusammen halte ich für die besten.

Gruß
Rolf, der noch hofft das Avalon doch gut ist, aber es noch nicht spielen dürfte.