Borgia, Revolution (Phalanx)

[Martin]

Hallo!

Ich habe bei einem Spieleabend die Regel von Borgia von Phalanx Games überflogen, die mir sehr interessant erschien - zum Spielen kam ich dann leider nicht mehr. Auf der Suche nach Rezensionen/Meinungen wurde ich weder bei luding noch hier fündig - gibt es Erfahrungen mit dem Spiel?

Zweite Frage - das angekündigte Spiel "Revolution" von Phalanx - ist es schon am Markt - hat es schon jemand gespielt?

Viele Grüße aus Wien,
Martin

[Markus F.]

Hi Martin,

hier gibt es erste Meinungen zu Borgia:

http://www.boardgamegeek.com/game/7720

[Mike]

Hallo Martin

> gibt es Erfahrungen mit dem Spiel?

Ja. Regeln sind echt nicht so optimal. Man braucht sehr lange, um die eigentlich ziemlich einfachen Regeln zu verstehen. Beim zweiten Spiel ging aber alles viel schneller. Genaues kann ich jetzt auch nicht mehr sagen, da es schon 2 Monate her ist und ich die Regeln auch nicht zur Hand habe. Hat aber durchaus Spass gemacht. die eine oder andere Frage hatten wir dabei noch. Wollte ich eigentlich gier stellen, kam damals aber nicht dazu. Muß ich mir dann beim nächsten Spiel mal aufschreiben um es hier zu posten.

Mike

[Marcel Sagel]

Martin schrieb:
> Zweite Frage - das angekündigte Spiel "Revolution" von
> Phalanx - ist es schon am Markt - hat es schon jemand gespielt?

Laut die Niederländische Website www.bordspel.com heisst es jetzt, Revolution soll in März/April erscheinen, aber es ist möglich dass es wieder später wird.

Marcel

[Marc W.]

HI,

wir ahtten es Neujahr gespielt und promt ein paar Fehler gemacht, was schonmal nicht für die Regel spricht. Die ausgespielten Condottiere werden beispielsweise nicht abgelegt, die bleiben, müssen aber immer neu bezahlt werden.

Was mir nicht gefiel (vorsichtig, denn wir haben ja Fehler gemacht) war die Zahl der drei Runden in denen je zwölf Karten versteigert werden. Dann kommt es zur Wertung und man weiss wer führt. Ich hätte sechs Runden mit je sechs Karten bevorzugt. So sind zwei Drittel des Spiels rum und man kann in der letzte Runde nur noch versuchen auf den Führenden einzuprügeln.
Weiterhin vermisste ich etwas Druck: Man kann in eine Stadt eine Familie, einen Künstler und einen Beamten legen. Würden nur zwei von den drei in eine Stadt "passen" wäre man eher gezwungen eine Stadt zu ersteigern oder zu erobern, denn dann liegen zuviele der "wertvollen" Personen auf dem freien Feld herum, die man doch lieber hinter Stadtmauern geschützt wissen möchte

Jedenfalls haben wir es nicht nochmal gespielt, so das Potential sahen wir leider nicht.

Leider bin ich nun nach "Nero" und "Borgia" etwas misstrauisch bei Phalanx-Spielen. Die sehen immer sehr gut aus, aber das war es dann auch... :(

Marc

[Niccolo]

>Leider bin ich nun nach "Nero" und "Borgia" etwas misstrauisch bei Phalanx-Spielen
Nun Waterloo gefällt mir sehr - ("obwohl" ein Berg).
Und was ich bisher so gelesen habe, lohnt Age of Napoleon mehr als nur einen Blick.

Ad Revolution -also auf consim verriet Uli vor kurzem:
"April: Revolution: The Dutch Revolt 1568-1648 (this game is ready to go; however, we might push it back to October [Essen] because of the direct sales there), by Francis Tresham "

... was ich ja schnuckelig finde, wenn ich hier voriges Jahr (mit Bedauern!) lesen mußte:
"wir werden Revolution in Essen nicht präsentieren - ich möchte das Spiel nicht "pushen". "

;) :)

[Uli Blennemann]

Niccolo,

so kann es gehen - zu dem einen "Essen" zu spät, für das nächste zu früh...

Das Spiel ist von meiner Seite komplett fertig; die Regel von Matthias Hardel, der den Prototyp auch einmal gespielt hat, gegengelesen worden.

Als kleiner Verlag können wir aber nicht ein halbes Dutzend Spiele gleichzeitig machen - auch nicht graphisch umsetzen lassen.

Deshalb tendiere ich persönlich dazu, das Spiel bis zum Oktober zu "schieben" - dann könnte man auch gleich von den Direktverkäufen dort profitieren.
Dies ist aber nicht meine auschließliche Entscheidung, sondern muß selbstverständlich abgesprochen werden.
Wir werden sehen...

Uli

[Norbert]

Hallo Uli

wenn du schon online bist.
ein frage zu hektor und achilles.
wenn die Farbe deines helden und die farbe die auf dich zeigt gleich sind, zählen die karten dann doppelt.

norbert

[Niccolo]

nö, hier steht nix.

[Uli Blennemann]

Norbert,

nein, die Farbe zählt nur einfach.

Uli

[Ralf Arnemann]

Marc hat es schon gesagt: Wir haben offenbar einige Punkte falsch gespielt. Wobei es offenbar zwischen Autor und Verlag auch Uneinigkeit gibt, wie denn richtig gespielt werden soll. Die Spielregel ist auf jeden Fall nicht überzeugend.

Trotzdem mußten wir in unserer Partei so viele und so wesentliche Minuspunkte feststellen, daß unsere einstimmige Ablehnung noch durch Regeldetails ins Gegenteil verkehrt werden könnte. Die verschiedenen Spielelemente sind nicht ausgewogen, passen nicht gut zusammen, und der Glücksfaktor ist elend hoch.

Das trifft vor allem für das zentrale Spielgeschehen mit dem Versteigern der Karten zu.
Die werden verdeckt hingelegt und nach und nach versteigert. Man kann nichts planen, es gibt keine vernünftige Preisbildung, weil das Gesamtangebot nicht klar ist.
Die erste Stadt kann sehr teuer sein (weil die wirklich gut sind), wenn dann noch ein halbes Dutzend kommt, bekommt man sie nachgeworfen.
Noch schlimmer die Condotierri: Wer den ersten bekommt, kann erst einmal fröhlich rumrandalieren. Ob dann schnell weitere kommen oder nicht, kann das komplette Spiel reißen.
Der Unterschied zu funktionierenden Versteigerungsspielen (z. B. Fürsten von Florenz oder Industria) ist krass.

Der Kampfmechanismus ist krude und alles hängt davon ab, ob man irgendwie an einigie Condottieri gekommen ist.

Und dann die Papstwahl: Es ist schon nicht leicht, mit nur vier bis fünf Spielern interessante Abstimmungsverfahren zu konstruieren - es sind ja nicht viele mehrheitsfähige Kombinationen möglich. Aber es geht, man muß halt intelligent strukturieren (z. B. wie in Junta).
Bei Borgia ist das Verfahren banal und dumm: Man verhandelt, bis sich eine Mehrheit findet.
Und der Gag ist: So richtig toll ist es gar nicht, Papst zu werden. Man bekommt 10 Siegpunkte (bekommt man aber jeweils auch für die reichlich rumfliegenden Künstler oder Städte), verliert dafür aber alle Ämter.
Es gibt wenig Motivation, durch Verhandlung und Bestechung eine Papstkoalition zusammenzubringen.

Am Ende haben wir schlicht den gewählt, der punktemäßig an letzter Stelle lag ...

Und bei der entscheidenden letzten Papstwahl gibt es dann einen ganz extremen Königsmachereffekt: Zum Spielschluß kann jeder den aktuellen Siegpunktstand anschauen und überlegen, wie die 10 Papst-Punkte die Reihenfolge verändern.

Dann gibt es noch eine Reihe weiterer Schwächen, die Marc teilweise schon erwähnt hat.
Fazit: Borgia war ziemlich das enttäuschendste Spiel, daß ich seit langem ausprobiert habe.

[Uli Blennemann]

Ralf,

schade, daß Du das Spiel nicht mehr genossen hast.
Man muß sich, denke ich, aber schon ein wenig auf es einlassen und die Renaissance-Zeit "mitnehmen". Wenn Du nach dem Motto spielst: "Jetzt benötige ich noch einen starken Künstler, um weiterzukommen", anstatt zu sagen "Ah, da ist Bottichelli, den muß ich protegieren", wird ein Großteil des Spielspaßes an Dir vorbeiziehen.

"Wobei es offenbar zwischen Autor und Verlag auch Uneinigkeit gibt, wie denn richtig gespielt werden soll."
Huh? Habe ich etwas übersehen?

"...und der Glücksfaktor ist elend hoch."
Das Spiel hat in der Tat einen recht hohen Glücksfaktor, dies ist aber nicht unbeabsichtigt. Dennoch hat ein Spieler, der das Spiel bereits mehrfach gespielt hat, große Vorteile.
Aber (siehe auch oben): Das Gewinnen spielt bei Borgia eine untergeordnete Rolle.

"Die werden verdeckt hingelegt und nach und nach versteigert. Man kann nichts planen, es gibt keine vernünftige Preisbildung, weil das Gesamtangebot nicht klar ist."
Nun, Borgia - wie bereits ausgeführt - ist kein "1830" oder ein Spiel, bei dem man lange Vorausplanen kann. Für Dich ist dies ein Nachteil, für andere ein Vorteil.

"Die erste Stadt kann sehr teuer sein (weil die wirklich gut sind), wenn dann noch ein halbes Dutzend kommt, bekommt man sie nachgeworfen."
Dies kann vorkommen; vielleicht bei der ersten Stadt zuviel geboten?

"Noch schlimmer die Condotierri: Wer den ersten bekommt, kann erst einmal fröhlich rumrandalieren."
Woher weißt du denn, daß die anderen Spieler nicht schon sofort auch Condottieri haben? Zudem, ein Condottieri wirkt auch nur einmal.

"Der Kampfmechanismus ist krude und alles hängt davon ab, ob man irgendwie an einigie Condottieri gekommen ist."
Ein Spiel mit einem ausgefeilten Kampfsystem ist Borgia in der Tat nicht. Dies kann und soll nicht Fokus des Spiels sein.

"Und der Gag ist: So richtig toll ist es gar nicht, Papst zu werden. Man bekommt 10 Siegpunkte (bekommt man aber jeweils auch für die reichlich rumfliegenden Künstler oder Städte), verliert dafür aber alle Ämter."
Auch dies ist beabsichtigt.

Wie gesagt, schade, daß Dir das Spiel nicht zugesagt hat. Es gibt aber auch andere Stimmen; die man bei boardgamegeek nachlesen kann.

Uli

[Ralf Arnemann]

> schade, daß Du das Spiel nicht mehr genossen hast.
Richtig. Das Thema interessiert mich sehr, ich hätte es fast blind in Essen gekauft (dann wäre allerdings der Ärger wirklich groß gewesen).

> Man muß sich, denke ich, aber schon ein wenig auf es einlassen
> und die Renaissance-Zeit "mitnehmen".
Das mache ich gerne - Hintergrund und "Flair" halte ich generell für ein wichtiges Thema, damit ein Spiel an einen rangeht.
Aber mit Flair kann man kein funktionierendes Spielsystem ersetzen.

> Wenn Du nach dem Motto spielst: "Jetzt benötige ich noch einen
> starken Künstler, um weiterzukommen", anstatt zu sagen "Ah, da
> ist Bottichelli, den muß ich protegieren", wird ein Großteil des
> Spielspaßes an Dir vorbeiziehen.
Also erstmal: Wenn ich schon einen Renaissance-Fürsten spiele, dann engagiere ich Künstler mit großen Namen genau deswegen, um weiterzukommen! Das waren doch keine ätherischen Intellektuellen, sondern kalt kalkulierende Machtmenschen, die die Künstler gezielt zur Mehrung ihres Prestiges eingesetzt haben.
Und entsprechend kaltschnäuzig haben sich diese auch verkauft.

Und dann: Wenn einem das Spielsystem vor die Wahl stellt, in Schönheit zu sterben oder mit "häßlichen" Manövern zu gewinnen - dann wurde das Thema m. E. falsch umgesetzt.
Ein Spiel wird seinem Thema dann gerecht, wenn gerade die thematisch passenden Züge auch mit Siegchancen verknüpft sind.

> "Wobei es offenbar zwischen Autor und Verlag auch Uneinigkeit
> gibt, wie denn richtig gespielt werden soll."
> Huh? Habe ich etwas übersehen?
Das habe ich nur aus indirekter Quelle und das kann gut falsch sein bzw. vielleicht habe ich da was falsch verstanden. Hätte ich besser nicht erwähnen sollen.

> Das Spiel hat in der Tat einen recht hohen Glücksfaktor, dies
> ist aber nicht unbeabsichtigt.
Das ist Geschmackssache und damit legitim. Auch Roulette hat seine Fans.
Aber dann sollte das auch transparent sein, damit es auch die richtigen Spieler findet (wenn wir das gewußt hätten, hätten wir es gar nicht zwei Stunden lang ausprobieren müssen).
Und dann kann man auch auf eine ganze Reihe buchhalterischen Kleinkram verzichten, da hat man die Illusion von Einflußmöglichkeiten, und muß dann hinterher feststellen, daß Würfeln schneller gewesen wäre - so etwas frustet.

> Das Gewinnen spielt bei Borgia eine untergeordnete Rolle.
Umpf. OK, auch ein legitimer Ansatz. Aber hier gilt noch mehr: Da hätte man gerne ein Vorwarnung.
Und vor allem: Wenn es nicht so sehr ums Gewinnen geht, dann muß deutlich mehr Aroma rein.
Diese ganzen Künstler, Städte und Hofämter unterscheiden sich doch nur durch die Namen und eben diese nur fürs nebensächliche Gewinnen nötigen Zahlenwerte. Ansonsten machen und können die nix, unterscheiden sich nicht wirklich, sind austauschbar.
Ob ich da Botticelli engagiere oder Maler Klecksel - alles eine Soße.

So mal als Beispiel: Die Tom-Wham-Spiele (Great Khan Game et al.).
Einfache Regeln, hoher Glücksfaktor, Gewinnen nicht wirklich wichtig - aber da ist jede Karte individuell und skurill, der Spielablauf ist immer anders und höchst spaßig.

> Dies kann vorkommen; vielleicht bei der ersten Stadt zuviel geboten?
Wenn keine mehr nachkommt, nicht, wenn viele nachkommen, doch.
Eine Versteigerung bedeutet doch, daß die Spieler Hirnschmalz investieren sollen, um die richtige Gebotshöhe zu finden (siehe unten die Diskussion über Versteigerungsspiele).
Wenn aber die Angemessenheit der Preise sowieso Banane ist, kann man sich das sparen. Warum dann nicht gleich die Karten schlicht austeilen? Aber dann bliebe halt nicht mehr viel Spielaktion übrig ...

> Zudem, ein Condottieri wirkt auch nur einmal.
Oh - also doch so, wie wir das gespielt haben. Siehe Aussage Marc oben: Andere Autoritäten sehen die Regel offenbar anders. Aber sei's drum ...

> Ein Spiel mit einem ausgefeilten Kampfsystem ist Borgia in der Tat nicht.
Wäre kein Problem - aber wenn es weder die Wirtschaft (Versteigerungen) noch die Kämpfe noch die Papstwahlen bringen, wo ist dann das Spiel?

> "Und der Gag ist: So richtig toll ist es gar nicht, Papst zu
> werden. Man bekommt 10 Siegpunkte (bekommt man aber jeweils auch
> für die reichlich rumfliegenden Künstler oder Städte), verliert
> dafür aber alle Ämter."
> Auch dies ist beabsichtigt.
Aber wenn es sogar beabsichtigt ist, daß die Papstwahl unattraktiv ist - wozu dann der ganze Bohei?

> Es gibt aber auch andere Stimmen; die man bei boardgamegeek
> nachlesen kann.
Schön. Denen gönne ich es auch von Herzen.
Ich habe hier nur meine persönliche Enttäuschung beschrieben, weil ich von Aufmachung und Regeln ein taktisches, historisches Spiel erwartet habe, so in der Schublade von "Age of Renaissance" oder "Fürsten von Florenz" (das ist dann schon eine recht große Schublade).

Was immer nun genau die Zielgruppe für Borgia sein soll - sie dürfte nicht unbedingt mit den Leuten identisch sein, die sich üblicherweise CoSims oder Strategiespiele zulegen.
Vielleicht sollte man es mit einem Warnhinweis versehen: "Achtung, dies könnte nicht das Spiel sein, daß sie erwarten", und dann in der Beschreibung einige von den Sachen, die Du hier erläutert hast (von wegen "Gewinnen spielt eine untergeordnete Rolle" usw.).

Dann würde es die Gefahr von Mißverständnissen weniger geben.

[Erwin Broens]

Marcel Sagel schrieb:
>
> Laut die Niederländische Website www.bordspel.com heisst es
> jetzt, Revolution soll in März/April erscheinen, aber es ist
> möglich dass es wieder später wird.

März/April? Laut www.bordspel.com heisst es April, aber es ist möglich dass es Oktober (Spiel 2004) wird.

Erwin

[Peter Gustav Bartschat]

Ralf Arnemann schrieb:
> Vielleicht sollte man es mit einem Warnhinweis versehen:
> "Achtung, dies könnte nicht das Spiel sein, daß sie
> erwarten" (...)

Hihi, das würde sich wahrscheinlich auf allen Spieleschachteln gut machen.

Vielleicht kommt ja eines Tages mal ein entsprechendes Gesetz heraus. :-)

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär

[Mike]

Hallo

Die Spielregeln von Borgia sind wirklich nicht optimal (genau so wenig wie die Schachtel), nach längerem genauem Studium ist es aber schon gut spielbar und macht durchaus Spaß. Um aber nicht den Eindruck hier stehen zu lassen, dass alles von Phalanx Scheiße ist, noch mal ein Statement:
Ich kennen alle bisherigen Phalanx-Spiele und bin lediglich von Nero entäuscht, habs mir auch nicht gekauft. Alle anderne Spiele finde ich sehr schön und hab den Kauf nicht bereut.

Mike

[Uli Blennemann]

Ralf,

"Das habe ich nur aus indirekter Quelle und das kann gut falsch sein bzw. vielleicht habe ich da was falsch verstanden."

Ist in der Tat sehr falsch; Richard ist ein guter persönlicher Freund von mir. Es zeigt aber auch, wie sich Dinge über das Internet verbreiten...


"Hätte ich besser nicht erwähnen sollen."

Ist okay, kein Problem...

Uli