Überlegung zur Spielstrategie (allgemein)

[Marc W.]

Hi,

neulich kam mir bei "A Game of Thrones" (Spiel ist eigentlich fast egal) wieder die Überlegung, ob es klug ist als viert- oder drittplazierter den Führenden zu attackieren, nur weil er der Führende ist?
Denn: Wenn ich als Dritter den Ersten angreife, dann freut sich der Zweitplazierte und wird ev. Erster und ich bin geschwächt und nicht weiter. D.h. eigentlich ist es schlauer, fairer den Spieler in der Position vor sich anzugreifen?

Grüße, Marc

[Niccolo]

Lustig... ich hab gerade... weiter unter beim "Anno 1503 - fad, da keine Interaktion?" (http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=83251&t=82920) in diese Überlegung hineingestochert (wieder mal) und kurz überlegt, ob es nicht ein eigener Threat werden sollte...

Wobei... bei eindeutigen Konfliktspielen find ich so "Alle-gegen-den-Führenden"-Packeleien ja nachvollziehbar.

Und daran - so man das als störend empfindet - krankt ein Mehrpersonenkonfliktspiel halt recht schnell.

Abhilfe könnte da eine "verdeckte" Siegbedingung schaffen. Da fällt mir witzigerweise gerade RISIKO ein.
Was hatte ich mir vor unendlichen Zeiten oft ins Fäustchen gelacht, wenn ich als scheinbarer Zwerg unauffällig den Sieg errang und das empörte Gesicht des vermeintlichen Weltherrschers als Trophäe bekam ;)
Schlicht genial, imho.

Zur Frage, ob es schlauer, fairer ist, den Spieler in der Position vor sich anzugreifen, möcht ich behaupten: ja, wenn natürlich situationsabhängig.

Ziel sollte ja sein: selber gewinnen.
Wenn ich das dadurch erreiche, erfolgreich Schwächere zu absorbieren, dann ist das der absolut richtige Weg.
Also ich hatte schon manches Spiel für mich entschieden, indem ich einen 'offensichtlichen Bündnispartner', da auch "hinten", mal schnell zum Opfer erkoren hatte.
Einziges Problem: man muß die verständnislosen Vorwürfe aller nicht führenden (manchmal sitmmt dann sogar der vorne liegende in den Chor ein) wegstecken können ;) ... und wenn man am Ende dann doch nicht gewinnt, Belehrungen über sich ergehen lassen, dass genau DA der Fehler lag.

Salve,
Hannes

[RedPiranha]

Ich denke, dass ist von Spiel zu Spiel und von Spielsituation zu Spielsituation anders. Generell kommt es - wenn ich als 3. oder 4. noch eine Chance haben will - erst mal darauf an, das Ende des Spieles - sofern es nicht durch eine festgelegte Rundenzahl wie z.B. bei El Grande bestimmt wird - hinauszuzögern. Wenn also das Spiel beendet wird, wenn ein Spieler ein bestimmtes Ziel erreicht hat, ist es sinnvoll zu verhindern, dass der Führende dieses Ziel schnell erreicht. Auch ist es in vielen Spielen (z.B. Städte&Ritter) so, dass der Führende immer mehr für den Sieg notwendige Resourcen (Rohstoffe/Handelswaren) oder Möglichkeiten (Fortschrittskarten) erhält, da muss man ihn schon bremsen, da sonst seine Chancen fast exponentiell zunehmen.
Wenn man natürlich für eine fortlaufende Wertung spielt, dann kann es sinnvoll sein "auf Platz" zu spielen und dann den zweiten zu "bekämpfen", in der Hoffnung, dass der Führende das Spiel beendet bevor der Spieß umgedreht wird.

Hinzu kommt der psychologische Aspekt: Man macht sich häufig unbeliebt wenn man sich nicht mit den anderen gegen den Führenden verbündet.

[Thomas O.]

Hallo Marc,

das hat doch sehr viel mit der Phase des Spiels und den Möglichkeiten, das Blatt zu wenden, zu tun. Wenn das Spielende noch lange nicht absehbar ist, spiele ich natürlich immer um den Sieg, auch wenn ich hinten liege. Natürlich investiere ich dann auch nicht übermäßig viel, um gegen den Führenden zu spielen, denn das kann sich ja noch ändern. Wenn ich kurz vor Spielende hinten liege, macht es wenig Sinn, den Führenden zu attakieren, nur um den Ersten und Zweiten zu vertauschen. Dann freut man sich auch, wenn es gelingt, die "rote Laterne" abzugeben. Allerdings muss man dem Druck der Mitspieler standhalten, die einem verständlicherweise "nahelegen", etwas gegen den Führenden zu tun :-)

Im Grunde ist es spannender, sich mit "Seinesgleichen" zu messen, findet

Thomas (der sich mehr freut, wenn sein Verein am Wochenende gegen Bor.MG gewinnt als wenn er das irgendwann gegen Bay.M tut)

[Ralf Arnemann]

Da bleibt ja nur die klassische Antwort: Das kommt darauf an ...

Und zwar darauf, wie weit das Spiel schon fortgeschritten ist und welche Chancen ich mir noch ausrechne.
Spielziel jedes Spielers sollte es m. E. schon sein, möglichst gut abzuschneiden. D.h. in erster Linie auf Sieg zu spielen, aber wenn das nicht mehr erreichbar scheint, sich wenigstens noch in der Rangfolge nach oben zu arbeiten.

Ich greife also in erster Linie dann an, wenn der Ertrag des Angriffs meine eigene Position verbessert. Aktionen gegen andere Spieler, nur um die zu schwächen, die aber für mich selber nichts einbringen - da bin ich sehr zurückhaltend, das kommt eigentlich meist nur kurz vor Spielende in Frage.

Speziell den Führenden anzugreifen, obwohl er nicht das "ertragreichste" Angriffsziel ist, das bringt nur etwas, wenn man dadurch gute Chancen hat selber zu gewinnen.

Soweit zur Theorie. In der Praxis muß ich leider davon ausgehen, daß ich dauernd der Angegriffene bin, weil irgendwelche Leute mich für den Führenden halten ;-)

[Niccolo]

Ralf Arnemann schrieb:

> Soweit zur Theorie. In der Praxis muß ich leider davon
> ausgehen, daß ich dauernd der Angegriffene bin, weil
> irgendwelche Leute mich für den Führenden halten ;-)

Spielst wohl die falsche Farbe ;)
Besser eine, die in der Spielplanpracht "unter geht". :)

[Peter Gustav Bartschat]

Marc W. schrieb:
> D.h. eigentlich ist es schlauer,
> fairer den Spieler in der Position vor sich anzugreifen?

Was ich nicht recht verstehe, ist, was die Fainess-Frage in diesem Zusammenhang für eine Bedeutung hat.

Ich gehe davon aus, dass alle Mitspieler die Gültigkeit der Regeln im Rahmen des Spiels akzeptieren. So lange es also keine Regel gibt, die besagt: "Auf keinen Fall darf ein Spieler versuchen, den Führenden am Sieg zu hindern" kann es nicht unfair sein, das zu tun.

Ob es schlauer ist, hängt - wie ja bereits der Grundtenor der anderen Antworten ist - von der konkreten Situation ab.

Mein Primärziel wird es immer sein, das Spiel zu gewinnen. Da kann es ja nicht ganz so falsch sein, wenn ich die geeigneten Maßnahmen ergreife, damit nicht ein Anderer gewinnt.

Sollte ich erkennen, dass ich aufgrund der Spielsituation nicht gewinnen kann, dann wird mein Sekundärziel sein, eine Position zu erreichen, die so gut ist wie irgend möglich. Kann ich also den Führenden nicht am Sieg hindern, dann kann ich vielleicht noch den Zweiten von seiner Position verdrängen ... oder den Dritten ...

So oder so: Das Verhalten hängt von Spielsituation und Zielsetzung ab; alles, was im Rahmen der Spielregeln gestattet ist, ist innerhalb des Spiels fair.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär

[Marc W.]

Als Mitspieler kollidiere ich immer mit Ralf, weil er immer Blau haben will. Was ich gar nicht verstehen kann, denn das war doch schon immer meine Farbe ;-) :-D

[Mike]

Hi
Also in unserer Spielrunde ist es durchaus verpönt, als 5. 100% gegen den 4. zu spielen, wird aber trotzdem mal eins gemacht. Der Betreffende muß dann aber mit dem Spott leben, welchem er die Restzeit des Spielabend oder gar länger hinaus durchstehen muß ;-)
Aber mal im Ernst, es ist schon feiner, wenn man ein guten Kompromiß findet und der Situation entsprechend handelt, also nicht auf Teufel komm raus gegen den 4. Spielen und dem 1. ständig vorlagen machen. Denn ob man nun 5. oder 4. wird, verloren hat man so oder so.
Mike

[Marc W.]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> Marc W. schrieb:
> > D.h. eigentlich ist es schlauer,
> > fairer den Spieler in der Position vor sich anzugreifen?

> Was ich nicht recht verstehe, ist, was die Fainess-Frage in
> diesem Zusammenhang für eine Bedeutung hat.

Hi,

Es gibt manche Spiele oder Situationen, da kann man es nicht mehr schaffen zu gewinnen. Und womöglich liegt man auch noch weit hinten. Man kann vielleicht nicht mehr viel machen, aber wenn man jetzt einen der beiden Führenden anrandaliert, dann macht man den anderen zum Sieger. Man macht sich zum Königsmacher. Und das ist für den Betroffenen ärgerlich. Und da könnte es "fairer" sein den Spieler in der Position vor sich anzugreifen.

Marc

[Niccolo]

Nimm Gelb ;)

[Marc W.]

Nur weil Ralf älter ist als ich? Nur weil es sein Spiel ist? Nur weil wir bei Ihm Zuhause spielen? Neinneinnein, irgendwo und irgendwann müssen doch die Grundlagen für Erzfehden gelegt werden ;-) :-D
Kann ich auch Rot nehmen?

[Niccolo]

Nö - Rot ist Signalfarbe .... sieht ja jeder gleich, wenn du überall drin hockst... ganz zarte Farbtupfer sollen es nur sein. Grüne Steine auf grüne Unterfläche schubbern und so ;)

[Gerhard]

Gelb is' gut, vor allem bei Magna Grecia hat es ausgezeichnete Tarneigenschaften.... ;-)

Viele Grüße

Gerhard

[Dirk Piesker]

Hallo Marc,

häufig wird bei der Bewertung von möglichen Spielzügen vernachlässigt,
inwieweit die Mitspieler davon profitieren.

Ein Zug, der mir 20 Punkte einbringt ist nicht die beste Wahl, wenn
mein Mitspieler auch 18 bekommt,

Dann lieber einen kleinen Gewinn von 6 Punkten, bei denen mein Gegner leer
ausgeht.

Wenn man diese Rechnung denn so exakt aufmachen kann. Oft geht eine
solche Bewertung nur "aus dem Bauch heraus".

Dirk

[Bastl]

Dirk Piesker schrieb:
>
> Ein Zug, der mir 20 Punkte einbringt ist nicht die beste
> Wahl, wenn
> mein Mitspieler auch 18 bekommt,
>
> Dann lieber einen kleinen Gewinn von 6 Punkten, bei denen
> mein Gegner leer
> ausgeht.
>

Das mag bei einem Zweierspiel gelten. Bei einem Mehrpersonenspiel ist es durchaus sinnvoll, den 20 Punkten den Vorzug zu geben, denn auch wenn ein Mitspieler dann 18 Punkte macht, habe ich auf die anderen immer noch 20 Punkte gut gemacht und nicht nur 6. Was wiederum nur dann was ist, wenn nicht der 18-Punkte-Mann mein einziger Konkurrent um den Sieg ist...

Bastl

[Mike]

Hi

Aber blau fällt doch eher auf, blaue Spielpläne sind verhältnismäßig selten. Ich bevorzuge gelb oder grün, kommt drauf an, wie der Spielplan aussieht ;-)
Naja, eigentlich nehm ich schon am liebsten orange, wenn die Farbe denn im Spiel ist. Auch wenn orange etwas leuchtender und auffälliger ist, aber dafür kann ich mich mit dieser Farbe identifizieren. Obwohl, bei FormulaDe nehm ich wiederum immer weiss, keine Ahnung warum.
Farben die bei uns immer keiner will: 1. rosa 2. violett 3. braun

Mike

[Bastl]

Ich bemühe mich immer, den für mich günstigsten Zug zu machen.
Wenn ich um den Sieg kämpfe, gegen den Führenden oder den hinter mir - klar.
Wenn ich nicht mehr gewinnen kann und ich nicht auf Platz spielen kann oder will, dann mache ich den Zug der mir selbst den größtmöglichen Gewinn/Zuwachs/wasauchimmer bringt. Egal, was ich damit auslöse.
Wenn ich aufzeigen kann, dass ein Spielzug, losgelöst von der Situation, der "beste" ist, dann wird dies im Allgemeinen auch akzeptiert. Und wenn ich mal wieder in der Situation bin, durch meinen Zug so oder so den Sieger zu bestimmen, dann fahre ich so mit Sicherheit am besten - und fairsten.

Bastl

[Marc W.]

Mike schrieb:
> Aber blau fällt doch eher auf, blaue Spielpläne sind
> verhältnismäßig selten.

Jetzt weisst Ralf auch warum er immer das "Opfer" wird. Und ich werde zukünftig "camouflage" als Farbe wählen.

[Roland G. Hülsmann]

Marc W. schrieb:

> Denn: Wenn ich als Dritter den Ersten angreife, dann freut
> sich der Zweitplazierte und wird ev. Erster und ich bin
> geschwächt und nicht weiter. D.h. eigentlich ist es schlauer,
> fairer den Spieler in der Position vor sich anzugreifen?

Nun, ich denke, das hängt vom Spiel ab. Bei manchem Spiel kann es Sinn machen, sich zunächst als Dritter mit dem Zweiten zu verbünden, um den Ersten etwas zurückzuwerfen, um dann bei passender Gelegenheit an jenen Zweiten vorbei zum Sieg zu spurten ... in allen Fällen ist natürlich eine gewisse "psychologische Kriegsführung" nocht ohne Bedeutung; da macht es z.B. schon Sinn, auf die angeblich offensichtliche gelbe Gefahr hinzuweisen, um von der widererstarkten grünen Kraft abzulenken. ;-) So viel Interaktion muß sein! :grin:

Gruß
Roland

[Thomas Rosanski]

Marc W. schrieb:
> [...] Man macht sich zum Königsmacher.
> Und das ist für den Betroffenen ärgerlich. Und
> da könnte es "fairer" sein den Spieler in der Position vor
> sich anzugreifen.

Wenn ich aber den zweitbesten Spieler angreife, dann mache ich mich doch auch zum Königsmacher, da ich den zweitbesten Spieler schwäche, so dass er es noch schwieiriger hat, den erstbesten Spieler noch zu überholen. "Fair" wäre es demnach doch nur, wenn ich keinen der führenden Spieler angreife. Das wäre aber nicht fair gegenüber mir selber, da ich zurückstecken muss und es mir selber unnötig schwer mache, meine Position noch zu verbessern.

Abhängig von Spiel und Spielsitutation wäre es daher am klügsten, sowohl den Führenden zu behindern (das verlängert evtl. die Spieldauer und gibt mir mehr Möglichkeiten, mich zu verbessern) als auch den zweitbesten anzugreifen (das ermöglicht mir evtl. den Zweitbesten zu überholen).

Als kleverer Spieler kann ich natürlich auch mit solchen Überlegungen rechnen, mich eine ganze Weile so weit zurückhalten, dass ich erstmal nur zweiter bin und dann darauf bauen, dass alle gegen den Führenden spielen und mich dann dadurch schon nach vorne katapultieren. (Nicht zu vergessen, dass ich evtl. durch mein zurückhaltendes Spiel noch Potentiale in der Hinterhand behalten habe).

Fröhlichen Gruß,

Thomas.

[Michael Andersch]

Ich spiele so, dass ich aus dem aktuellen Zug den für mich größten Vorteil ziehen kann und vermeide es, aus den anstehenden Entscheidungen eine Doktorarbeit zu machen.

Meist agiere ich dabei aus dem Bauch heraus. Dabei kann es mal passieren, dass ich denke es sei am zielführendsten den Führenden anzugreifen, manchmal kann das der zweite sein (vielleicht denke ich, dass der aktuell Führende zwar führt, er aber kein großes Potential mehr hat), und manchmal kann ein Leidtragender auch einer sein, der vielleicht sogar weit hinten liegt (beispielsweise wenn ich dadurch Punkte bekomme, die ich anders nicht oder nicht in dieser Menge erhalte - oder Punkte, die sonst jemand anders abgreift).
Und nicht abgeneigt bin ich auch solchen Zügen, die einen Punktegewinn mit einer kleinen Abrechnung kombinieren - man sollte also vermeiden zu Beginn einer Partie meinen Unmut zu entfachen... ;-)

Viele Grüße,
Micha

[RedPiranha]

Michael Andersch schrieb:
....

> Und nicht abgeneigt bin ich auch solchen Zügen, die einen
> Punktegewinn mit einer kleinen Abrechnung kombinieren - man
> sollte also vermeiden zu Beginn einer Partie meinen Unmut zu
> entfachen... ;-)
>
> Viele Grüße,
> Micha


Genauso sehe ich das auch. Wenn jemand dadurch vorne liegt, dass er meine Chancen durch irgendwelche Aktionen reduzierte, die auch einen anderen Spieler hätten treffen können, dann er muss er ständig damit rechnen, dass ich es ihm - in diesem Spiel - heimzahle auch wenn das meine Situation nicht mehr verbessert. Aber vielleicht berücksichtet er das im nächsten Spiel.

[Volker L.]

Mike schrieb:
>
> Hi
> Also in unserer Spielrunde ist es durchaus verpönt, als 5.
> 100% gegen den 4. zu spielen,

sollte ich jemals auf einem Spielertreffen in Begriff stehen,
mich Eurer Runde anzuschliessen, dann halte mich bitte davon ab :-D

> wird aber trotzdem mal eins
> gemacht. Der Betreffende muß dann aber mit dem Spott leben,
> welchem er die Restzeit des Spielabend oder gar länger hinaus
> durchstehen muß ;-)

Also, bei uns wird nie gespottet oder bewundert (jedenfalls
nicht laut), aber wenn, dann würde der Spott den letzten
treffen und die Bewunderung (neben dem Sieger) dem gelten,
der in letzter ekunde noch durch einen Kraftakt die rote
Laterne abgeben und sich auf den vorletzten Platz vorkämpfen
konnte.

> [i]Aber mal im Ernst, es ist schon feiner, wenn man ein guten
> Kompromiß findet und der Situation entsprechend handelt,[/i][b] also
> nicht auf Teufel komm raus gegen den 4. Spielen und dem 1.
> ständig vorlagen machen.[/b]

Wieso sollte das erste dem zweiten widersprechen? :-?

> Denn ob man nun 5. oder 4. wird,
> verloren hat man so oder so.

Offenbar habt Ihr eine grundlegend andere Einstellung zum Erfolg.
Bei Euch zählt nur der Sieg und alles andere ist irrelevant?
Also angenomen wir sind 5 Leute und spielen 3 Spiele. 3 Leute
gewinnen je eine Partie und werden einmal 4. und einmal
letzter. Ich mache 3 zweite Plätze und der 5. Spieler wird
dreimal Dritter - Du wirst durch keine Argumentation mich
davon abbringen können, mich als den erfolgreichsten Spieler
des Abends zu betrachten.

plazierte Grüße, Volker (der ansonsten den Ausführungen von
Gustav zustimmt)

[Jost Schwider]

"Peter Gustav Bartschat" hat am 30.01.2004 geschrieben:

>> D.h. eigentlich ist es schlauer,
>> fairer den Spieler in der Position vor sich anzugreifen?
>
> Was ich nicht recht verstehe, ist, was die Fainess-Frage in
> diesem Zusammenhang für eine Bedeutung hat.

Na, da legt ihr den Begriff Fairness wohl unterschiedlich aus:
Marc meint es m.E. im Sinne von "gerecht" und "verdient" (verstehe ich eigentlich auch so) - du interpretierst dies dagegen wie "legal", "regelkonform". :-?

> Ich gehe davon aus, dass alle Mitspieler die Gültigkeit der
> Regeln im Rahmen des Spiels akzeptieren. So lange es also
> keine Regel gibt, die besagt: "Auf keinen Fall darf ein
> Spieler versuchen, den Führenden am Sieg zu hindern" kann
> es nicht unfair sein, das zu tun.

Mein Standard-Gegenargument: "In der Regel steht nicht, dass ich den Mitspielern keine Schläge androhen darf!" :LOL:

> Mein Primärziel wird es immer sein, das Spiel zu gewinnen.
> Da kann es ja nicht ganz so falsch sein, wenn ich die
> geeigneten Maßnahmen ergreife, damit nicht ein Anderer
> gewinnt.

Ab hier stimme ich dir dann wieder zu! :-))

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]