Hallo Spieler,
nachdem ich grade einige Beiträge zum Thema Alhambra-Turnier-Resonanz gelesen habe, möchte ich mal die Frage stellen, ob die Praxis der Turnierwertungen immer so optimal ist. Ich denke dabei sowohl an Alhambra als auch - insbesondere - an die Carcassonne-Turniere.
Klar und vernünftig ist, in erster Linie die Platzierungen in einer Partie nach dem bewährten Modus mit 5-3-2-1 Turnierpunkten zu bewerten.
Nicht gut finde ich, als zweites Kriterium die reine Siegpunktsumme zu nehmen. Bei Siedler mag das sinnvoll sein. Eine Partie Carcassonne kann jedoch mal mit sehr vielen, mal mit sehr wenigen Siegpunkten enden, obwohl beide Male heftig und gut gekämpft wurde, und Sieger und Zweiter liegen nur wenige Punkte auseinander. Bei Alhambra wiederum ist die Gesamtsiegpunktzahl zwangsläufig immer im selben Bereich.
Mein Vorschlag wäre, nicht die erspielten Siegpunkte zu addieren, sondern die Siegpunktdifferenzen, z. B. jeweils den Rückstand zum Sieger der Partie. Je niedriger die Summe dieser Rückstände ist, umso höher die Platzierung bei gleicher Turnierpunktzahl.
Was haltet Ihr davon ?
Verspielte Grüße
Klaus
Turnierwertungen
-
Volker L.
Re: Turnierwertungen
Klaus Harings schrieb:
>
> Nicht gut finde ich, als zweites Kriterium die reine
> Siegpunktsumme zu nehmen. Bei Siedler mag das sinnvoll sein.
> Eine Partie Carcassonne kann jedoch mal mit sehr vielen, mal
> mit sehr wenigen Siegpunkten enden, obwohl beide Male heftig
> und gut gekämpft wurde, und Sieger und Zweiter liegen nur
> wenige Punkte auseinander. Bei Alhambra wiederum ist die
> Gesamtsiegpunktzahl zwangsläufig immer im selben Bereich.
Da möchte ich aber widersprechen. Es gibt mehrere Effekte, die durchaus
für relativ große Streuung sorgen. Ich habe in der BSW 3er-Partien erlebt,
bei denen die Spieler am Ende 20, 19 und 15 Punkte für ihre jeweils längsten
Mauern bekamen, und andere, bei denen es eher so 14, 8, 6 waren (wenn
meine Gegner eher auf Gebäudeart gespielt haben und ich trotzdem oder
deswegen nicht immer die Plättchen mit meiner gewünschten Mauerkonfiguration
bekam). Über alle drei Wertungen addiert können das schonmal locker
40 Punkte oder mehr in der Summe ausmachen.
Und bei der zweiten und dritten Wertung werden auch Punkte für die jeweils
zweit- und drittmeisten Gebäude einer Sorte vergeben - aber wenn es nur
einen (oder zwei) Spieler gibt, die diese Art gebaut haben, verfallen die
Punkte, dito wenn die erste Wertung unerwartet früh kommt und noch kein
Spieler Gebäude einer bestimmten Sorte hat. Ein vergleichsweise geringer
Effekt (vermutlich der einzige, an den Du bei Deinem Statement gedacht hast) ist
das Abrunden bei Gleichstand, wenn eine ungerade Zahl an Punkten auf 2 Spieler
verteilt wird. Ich habe nie exakt Buch geführt, aber Schwankungen von 20%
dürften eher normal sein, und bis zu 30% halte ich füt durchaus denkbar.
> Mein Vorschlag wäre, nicht die erspielten Siegpunkte zu
> addieren, sondern die Siegpunktdifferenzen, z. B. jeweils den
> Rückstand zum Sieger der Partie. Je niedriger die Summe
> dieser Rückstände ist, umso höher die Platzierung bei
> gleicher Turnierpunktzahl.
> Was haltet Ihr davon ?
Besser die Gesamtsumme der Punkte aller Spieler bilden und dann den
einzelnen Spielern "Sieg"punkte proportional zu ihrem prozentualen Anteil
an dieser Summe geben.
Wenn die Punktsumme sehr deutlich schwankt, würde ich auch ein 150:140
als knapper einstufen als ein 50:45.
statistische Grüße, Volker
>
> Nicht gut finde ich, als zweites Kriterium die reine
> Siegpunktsumme zu nehmen. Bei Siedler mag das sinnvoll sein.
> Eine Partie Carcassonne kann jedoch mal mit sehr vielen, mal
> mit sehr wenigen Siegpunkten enden, obwohl beide Male heftig
> und gut gekämpft wurde, und Sieger und Zweiter liegen nur
> wenige Punkte auseinander. Bei Alhambra wiederum ist die
> Gesamtsiegpunktzahl zwangsläufig immer im selben Bereich.
Da möchte ich aber widersprechen. Es gibt mehrere Effekte, die durchaus
für relativ große Streuung sorgen. Ich habe in der BSW 3er-Partien erlebt,
bei denen die Spieler am Ende 20, 19 und 15 Punkte für ihre jeweils längsten
Mauern bekamen, und andere, bei denen es eher so 14, 8, 6 waren (wenn
meine Gegner eher auf Gebäudeart gespielt haben und ich trotzdem oder
deswegen nicht immer die Plättchen mit meiner gewünschten Mauerkonfiguration
bekam). Über alle drei Wertungen addiert können das schonmal locker
40 Punkte oder mehr in der Summe ausmachen.
Und bei der zweiten und dritten Wertung werden auch Punkte für die jeweils
zweit- und drittmeisten Gebäude einer Sorte vergeben - aber wenn es nur
einen (oder zwei) Spieler gibt, die diese Art gebaut haben, verfallen die
Punkte, dito wenn die erste Wertung unerwartet früh kommt und noch kein
Spieler Gebäude einer bestimmten Sorte hat. Ein vergleichsweise geringer
Effekt (vermutlich der einzige, an den Du bei Deinem Statement gedacht hast) ist
das Abrunden bei Gleichstand, wenn eine ungerade Zahl an Punkten auf 2 Spieler
verteilt wird. Ich habe nie exakt Buch geführt, aber Schwankungen von 20%
dürften eher normal sein, und bis zu 30% halte ich füt durchaus denkbar.
> Mein Vorschlag wäre, nicht die erspielten Siegpunkte zu
> addieren, sondern die Siegpunktdifferenzen, z. B. jeweils den
> Rückstand zum Sieger der Partie. Je niedriger die Summe
> dieser Rückstände ist, umso höher die Platzierung bei
> gleicher Turnierpunktzahl.
> Was haltet Ihr davon ?
Besser die Gesamtsumme der Punkte aller Spieler bilden und dann den
einzelnen Spielern "Sieg"punkte proportional zu ihrem prozentualen Anteil
an dieser Summe geben.
Wenn die Punktsumme sehr deutlich schwankt, würde ich auch ein 150:140
als knapper einstufen als ein 50:45.
statistische Grüße, Volker
-
Carsten Wesel | FAIRspielt.de
Re: Turnierwertungen
Volker L. schrieb:
>
> Besser die Gesamtsumme der Punkte aller Spieler bilden und
> dann den einzelnen Spielern "Sieg"punkte proportional zu ihrem
> prozentualen Anteil an dieser Summe geben.
> Wenn die Punktsumme sehr deutlich schwankt, würde ich auch
> ein 150:140 als knapper einstufen als ein 50:45.
Das ergibt allerdings kleine Prozentzahlen, wenn die Basis die Punktesumme aller Spieler ist. Ist die Basis hingegen die Siegpunktzahl, so daß der Sieger als 100%iger da steht, kann man mit den Zahlen viel mehr anfangen. Oder?
Gruß Carsten (der noch nie eine 100%ige Siegchance verpasst hat)
>
> Besser die Gesamtsumme der Punkte aller Spieler bilden und
> dann den einzelnen Spielern "Sieg"punkte proportional zu ihrem
> prozentualen Anteil an dieser Summe geben.
> Wenn die Punktsumme sehr deutlich schwankt, würde ich auch
> ein 150:140 als knapper einstufen als ein 50:45.
Das ergibt allerdings kleine Prozentzahlen, wenn die Basis die Punktesumme aller Spieler ist. Ist die Basis hingegen die Siegpunktzahl, so daß der Sieger als 100%iger da steht, kann man mit den Zahlen viel mehr anfangen. Oder?
Gruß Carsten (der noch nie eine 100%ige Siegchance verpasst hat)
-
Wolfgang
Re: Turnierwertungen
Hallo Klaus,
> ... Ich denke dabei sowohl an Alhambra als auch -
> insbesondere - an die Carcassonne-Turniere.
> Klar und vernünftig ist, in erster Linie die Platzierungen in
> einer Partie nach dem bewährten Modus mit 5-3-2-1
> Turnierpunkten zu bewerten.
> Nicht gut finde ich, als zweites Kriterium die reine
> Siegpunktsumme zu nehmen.
Die Regeln sind jedem Spieler vor Beginn des Turniers bekannt und jeder kann sein Spiel danach ausrichten. In diesem Sinn gibt es dann keine gute oder schlechte Regelung; wichtig ist nur, dass die Regelung eindeutig und leicht nachvollziehbar ist.
Wenn du eine solche Auswertung im mathematischen Sinn gerecht gestaltet willst, musst du zu Prozentpunkten übergeben, d. h. wenn bei einem 3er-Alhambra die Punktzahlen 150 / 100 / 50 lauten, dann bekommen die Spieler dafür 50,00 / 33,33 / 16,67 Prozentpunkte angeschrieben. Sie errechnen sich aus erzielte Punkte dividiert durch Gesamtpunktzahl.
Hast du Spielrunden mit untereschiedlicher Spielerzahl am Tisch, musst du dies noch auf den Erwartungswert zurückrechnen, also (Prozentpunkte - durchschnittliche Prozentpunkte) dividiert durch durchschnittliche Prozentpunkte. Im obigen Beispiel ergibt sich dann 0,5 / 0 / -0,5. Für die 0,5 ist (50,00 - 33,33) / 33,33 zu rechen. Die Zahl besagt letztendlich wieviel Prozent Über- oder Unterschuss an Punkten du in Bezug auf den durchschnittlichen Anteil gemacht hast.
Solche Formeln sollte man dann aber mit Rechnerunterstützung auswerten.
> Bei Alhambra wiederum ist die Gesamtsiegpunktzahl zwangsläufig immer im
> selben Bereich.
Den Satz kann ich nicht unkommentiert stehenlassen. Ich hab 3er-Spiele schon mit etwas mehr als 100 Punkten gewonnen und in einem Rekordspiel mit 204, also mit fast 100 % Unterschied. Da jeder Spieler aber einen Sockelbetrag erzielt, wird es extreme Punkteverteilungen (100% / 0% % 0%) nicht geben.
Wolfgang
> ... Ich denke dabei sowohl an Alhambra als auch -
> insbesondere - an die Carcassonne-Turniere.
> Klar und vernünftig ist, in erster Linie die Platzierungen in
> einer Partie nach dem bewährten Modus mit 5-3-2-1
> Turnierpunkten zu bewerten.
> Nicht gut finde ich, als zweites Kriterium die reine
> Siegpunktsumme zu nehmen.
Die Regeln sind jedem Spieler vor Beginn des Turniers bekannt und jeder kann sein Spiel danach ausrichten. In diesem Sinn gibt es dann keine gute oder schlechte Regelung; wichtig ist nur, dass die Regelung eindeutig und leicht nachvollziehbar ist.
Wenn du eine solche Auswertung im mathematischen Sinn gerecht gestaltet willst, musst du zu Prozentpunkten übergeben, d. h. wenn bei einem 3er-Alhambra die Punktzahlen 150 / 100 / 50 lauten, dann bekommen die Spieler dafür 50,00 / 33,33 / 16,67 Prozentpunkte angeschrieben. Sie errechnen sich aus erzielte Punkte dividiert durch Gesamtpunktzahl.
Hast du Spielrunden mit untereschiedlicher Spielerzahl am Tisch, musst du dies noch auf den Erwartungswert zurückrechnen, also (Prozentpunkte - durchschnittliche Prozentpunkte) dividiert durch durchschnittliche Prozentpunkte. Im obigen Beispiel ergibt sich dann 0,5 / 0 / -0,5. Für die 0,5 ist (50,00 - 33,33) / 33,33 zu rechen. Die Zahl besagt letztendlich wieviel Prozent Über- oder Unterschuss an Punkten du in Bezug auf den durchschnittlichen Anteil gemacht hast.
Solche Formeln sollte man dann aber mit Rechnerunterstützung auswerten.
> Bei Alhambra wiederum ist die Gesamtsiegpunktzahl zwangsläufig immer im
> selben Bereich.
Den Satz kann ich nicht unkommentiert stehenlassen. Ich hab 3er-Spiele schon mit etwas mehr als 100 Punkten gewonnen und in einem Rekordspiel mit 204, also mit fast 100 % Unterschied. Da jeder Spieler aber einen Sockelbetrag erzielt, wird es extreme Punkteverteilungen (100% / 0% % 0%) nicht geben.
Wolfgang
-
Volker L.
Re: Turnierwertungen
Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
>
> Volker L. schrieb:
> >
> > Besser die Gesamtsumme der Punkte aller Spieler bilden und
> > dann den einzelnen Spielern "Sieg"punkte proportional zu
> ihrem
> > prozentualen Anteil an dieser Summe geben.
> > Wenn die Punktsumme sehr deutlich schwankt, würde ich auch
> > ein 150:140 als knapper einstufen als ein 50:45.
>
> Das ergibt allerdings kleine Prozentzahlen, wenn die Basis
> die Punktesumme aller Spieler ist. Ist die Basis hingegen die
> Siegpunktzahl, so daß der Sieger als 100%iger da steht, kann
> man mit den Zahlen viel mehr anfangen. Oder?
Wie klein oder groß diese Zahlen sind, ist doch völlig egal -
ich schrieb, dass den Spielern "Sieg"punkte [i]proportional[/i]
zu ihrem prozentualen Ergebnis gegeben werden sollten - die
Größe des Proportionalitätsfaktors ist dabei aber frei
wählbar.
Einen grundsätzlichen Unterschied würden diese beiden
Methoden schon ausmachen, je nachdem ob alle knapp zusammen
sind oder ob es ein Spitzenduo mit weit abgeschlagenem
Dritten gäbe.
Nach Deinem Vorschlag würde der Sieger per Definition immer
dieselbe Prämie bekommen (100% mal X), und für den Zweiten
wäre nur der prozentuale Abstand zum Sieger entscheidend.
Nimmt man die Gesamtsumme, dann bekommt der Sieger mehr
Punkte, wenn er die Mitspieler deutlich deklassiert hat, und
die Punkte des Zweiten hängen auch davon ab, wieviel die
Leute hinter ihm im Spiel erwirtschaften konnten.
Welche der beiden Varianten gerechter und/oder sinnvoller
wäre, darüber könnte man ausgiebig diskutieren und philosophieren.
> Gruß Carsten (der noch nie eine 100%ige Siegchance verpasst
> hat)
das ist ja wohl trivial ;-)
Gruß, Volker
>
> Volker L. schrieb:
> >
> > Besser die Gesamtsumme der Punkte aller Spieler bilden und
> > dann den einzelnen Spielern "Sieg"punkte proportional zu
> ihrem
> > prozentualen Anteil an dieser Summe geben.
> > Wenn die Punktsumme sehr deutlich schwankt, würde ich auch
> > ein 150:140 als knapper einstufen als ein 50:45.
>
> Das ergibt allerdings kleine Prozentzahlen, wenn die Basis
> die Punktesumme aller Spieler ist. Ist die Basis hingegen die
> Siegpunktzahl, so daß der Sieger als 100%iger da steht, kann
> man mit den Zahlen viel mehr anfangen. Oder?
Wie klein oder groß diese Zahlen sind, ist doch völlig egal -
ich schrieb, dass den Spielern "Sieg"punkte [i]proportional[/i]
zu ihrem prozentualen Ergebnis gegeben werden sollten - die
Größe des Proportionalitätsfaktors ist dabei aber frei
wählbar.
Einen grundsätzlichen Unterschied würden diese beiden
Methoden schon ausmachen, je nachdem ob alle knapp zusammen
sind oder ob es ein Spitzenduo mit weit abgeschlagenem
Dritten gäbe.
Nach Deinem Vorschlag würde der Sieger per Definition immer
dieselbe Prämie bekommen (100% mal X), und für den Zweiten
wäre nur der prozentuale Abstand zum Sieger entscheidend.
Nimmt man die Gesamtsumme, dann bekommt der Sieger mehr
Punkte, wenn er die Mitspieler deutlich deklassiert hat, und
die Punkte des Zweiten hängen auch davon ab, wieviel die
Leute hinter ihm im Spiel erwirtschaften konnten.
Welche der beiden Varianten gerechter und/oder sinnvoller
wäre, darüber könnte man ausgiebig diskutieren und philosophieren.
> Gruß Carsten (der noch nie eine 100%ige Siegchance verpasst
> hat)
das ist ja wohl trivial ;-)
Gruß, Volker
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