18xx

[Christian Raß]

Hallo!

Unsere Spielerunde hat sich mit den Jahren auch an
längere und komplexere Spiele herangewagt, wie z. B.
Civilization, Revolution, Roads & Boats oder Twilight
Imperium.
Ich finde, daß in diese Sammlung unbedingt noch ein Spiel
aus der 1800er Reihe gehören sollte, stoße aber bei meinen
Mitspielern noch nicht auf so viel Gegenliebe. Ihre Argumente sind
meistens: zu trocken, Thematik nicht interessant.
Als Eisenbahn-Spiel haben wir bis jetzt nur Iron Dragon
aus der Empire Builder Serie, welches super angenommen wurde.
(Allerdings ohne Aktienhandel und im Phantasy-Bereich angesiedelt)
Meine Fragen wären nun:

1. Sind die 1800er Spiele wirklich so trocken und ziehen sich zäh
in langen Rechenaufgaben dahin?

2. Ab welcher Besetzung macht es Spaß (Sinn) ein 1800er zu spielen?
Geht es auch schon mit 4 Personen?

3. Welches Spiel würdet Ihr als Einstieg für Anfänger empfehlen?
Ich würde ohne Probleme an 1835, 1856, 1862 und 1870 kommen.
Mit Aufwand wäre wahrscheinlich auch 1860 mölich, welches eine
interessante Spielerzahl von 2-5 Personen hat.

4. Wie verhält sich die 1800er Reihe zu Age of Steam, welche ja bei
Board Game Geek wesentlich weiter vorne plaziert ist, als die 1800er.

Vielen Dank für Euere Bemühungen und liebe Grüße aus Wien,
Christian

[andreas]

Moin Christian,

zuersteinmal sind die 18xx Spiele wirklich Geschmackssache...entweder man liebt sie, oder man haßt sie...
...sicherlich wird mehr gerechnet als zB bei Age of steam.
Allerdings gibt es auch eine permanente spannung, was die entwicklung der Eisenbahngesellschaften betrifft (zb. die Platzierung neuer Stationen, kauf moderner Loks etc.)
Als Einstieg ist wohl das 1830 eine gute Wahl. Absolut ungeeignet (wegen vieler Sonderregeln) sind 1835 und 1856.
Auf jeden fall braucht man einen großen tisch und einen (oder mehrere) taschenrechner.
Es gibt zu einigen 18xx spielen auch computerprogramme, die man während des spiels laufen lassen kann. Ich halte davon allerdings nicht viel, den ich glaube dadurch wird das spielen zu unruhig.

1830 solltet ihr auf jeden Fall mal ausprobieren.
Ich halte es für das beste Eisenbahn Aktienspiel, das es jemals gegeben hat.
(Leider sind die Preise für das Spiel ziemlich nach oben geklettert)

Gruß
Andreas

[Mike]

Hallo Christian

Also ich hab mir kürzlich (zum Einstieg) 1835 gekauft. Schon mal deshalb, weil es komplett in deutsch ist und weil es für einen fairen Preis zu haben war. Außerdem waren die Bewertungen zum Spiel auch nicht die Schlechtesten.

Trocken finde ich das Spiel absolut nicht, die Zeit vergeht wie im Flug. Allerdings auch ziemlich viel davon (etwa 6-8h). Wir haben 1835 bisher nur zu viert und zu fünft gespielt und ich fand das passend, auch wenn ich im Vorfeld dachte, 6-7 Personen sind eher besser. Bei mehr Personen hat man aber auch längere Wartezeiten. Der Aktienmarkt funktioniert auch mit 4 gut.

> 4. Wie verhält sich die 1800er Reihe zu Age of Steam, welche
> ja bei
> Board Game Geek wesentlich weiter vorne plaziert ist, als die
> 1800er.

Besser plaziert wohl deswegen, weil es eben eher ein Spiel für den großen Markt ist, dabei hauptsächlich ausschlaggebend wohl die kürzere Spieldauer. Bei 18xx ist wie ich finde aber alles etwas runder und noch etwas weniger glücksabhängiger. Abzüge gegen AoS gibt es eigentlich nur für die längere Dauer und das permanente geldgetausche (woran man sich aber gewöhnen kann).
Der Aktienmarkt kommt hinzu, für die einzelnen Aktiengesellschaften handelt ausschließlich der Direktor (der mit den meisten Aktien). Beim Einfahren von Geld kommt es auf die erbauten Strecken/Bahnhöfe und die vorhandenen Loks (Anzahl/Güte) an, wobei fremde Bahnhöfe auch schon mal im Weg liegen können. Bei Age of Steam spielen dagegen die ausliegenden Waren in den verschiedenen Orten eine große Rolle.

Mike

[Rene P.]

Hallo Christian,

schön, dass Ihr auch mal an die 18XY Serie Euch herantraut.

Ich muss mich andreas in soweit anschliessen, dass das Spiel nicht für jederman gleichermassen geeignet und/oder spannend ist.

Nach meinen Erfahrungen sollte bei allen 18er Spielen die Spielstärkenmischung am Tisch ungefähr passen. Nichts ist öder, als wenn 3 "Profis" dem Neuling alles vormachen und dann dabei noch über den Tisch ziehen.

Dies sollte bei Euch allerdings kein Problem sein. Ihr wäret dann ja 4 Neulinge.

Zum Einstieg empfehle ich persönlich 1835. Es hat zwar einige Sonderregeln gegenüber dem klassischen 1830, allerdings spielt es sich m.E. nach mit Neulingen besser. Warum? Ich weiss auch nicht genau. Vielleicht, weil man nicht so konkursgefährdet ist, weil ein deutscher Plan vorliegt, weil..... Ist jedenfalls meine Erfahrung.

Den Taschenrechner braucht man nur in Ausnahmefällen bzw. am Spielende. Ansonsten kann man das auch ohne durchziehen. Wenn natürlich 4 "Optimierer" am Tisch sitzen..... dann jedem einen Laptop!

Die PC Unterstützung beim Spiel lehne ich bei Einsteigerspielen generell ab. Die Leute sollen ruhig Papier in der Hand und vor sich liegen haben. Der PC verwaltet zwar optimal, die Informationsfülle auf 15" Bildschirmen ist aber erdrückend und für einen Neuling nicht zu erfassen.

Age of Steam lässt sich, abgesehen vom Thema Eisenbahn, mit 18XY schlecht vergleichen. Ich persönlich finde die 18er Reihe "schöner" vielleicht auch "besser". Obwohl man die Spiele im Grundsatz schlecht vergleichen kann.

Ich hoffe, die Antwort konnte dir weiterhelfen.

nice dice

René

[Rainer Fieseler]

Hi Andreas,
in Vielem gebeich dir Recht, nicht jedoch in der Meinung, dass 1835 absolut ungeignet ist. Im Gegenetil denk ich gerade, dass es, weil das Gewicht mehr auf dem Streckenbau liegt, als Einführung recht gut geeignet ist. Ich habe leider (noch) nicht so den Vergleich - nur einmal 1825 - aber meine Partien 1835 haben mir immer Spass gemacht, die "Sonderregel" mit dem Preußen hat spätestens nach der ersten Partie verstanden und die anderen Besonderheiten findet man alle auf einer Regelseite, so dass man sie im Bedarfsfall schenll nachschlagen kann.
Was die Spielrzahl anbetrfft habe ich 1835 auch schom mit Genuss zu dritt gespielt, dann leidet zwar etwas der Akrtienhandel, dafür geht es aber (im Gegensatz zu mehr Spielern) wohltuend zügig.
Christian würde ich vorschlagen, probiere einfach irgendein 18xx-Spiel aus; ich denke, dann bekommst du ein Gefühl dafür ob dir diese Art von Spiel zusagt. Wenn Ja wirst du eh noch eine ganze Reihe Partien brauchen, bist du das Spiel "beherrschst".

gruß rainer

[Marcus Segler]

Hi Christian,

> Meine Fragen wären nun:
> 1. Sind die 1800er Spiele wirklich so trocken und ziehen sich
> zäh in langen Rechenaufgaben dahin?

teilweise. Es gibt Schlüsselstellen in jeder Partie, da muss man sehr sorgfältig planen und auch rechnen. Das kann mitunter etwas dauern.

Was die Thematik angeht: ich habe überhaupt kein Interesse an Eisenbahnen und bin trotzdem ein großer Fan der 18xy-Reihe. Hier überzeugt IMO das Spielprinzip.

> 2. Ab welcher Besetzung macht es Spaß (Sinn) ein 1800er zu
> spielen?
> Geht es auch schon mit 4 Personen?

das hängt von der Variante ab. Es gibt Varianten für 2-? Spieler. Ich ziehe Partien mit vier Spielern aus verschiedenen Gründen vor: die Spieldauer bleibt überschaubar, die Downtime ist nicht so lang, jeder hat (je nach Variante) die Möglichkeit mehrere AGs zu managen. Aber die Geschmäcker sind evrschieden und ich habe auch schon sehr schöne 1844-Partien mit 7 Leuten gespielt.

> 3. Welches Spiel würdet Ihr als Einstieg für Anfänger
> empfehlen?

versucht mal 1835 oder 1830. Bei 1835 ist der Aktienmarkt etwas statischer, dafür kann sich aufs Bauen konzentrieren und hat eine deutsche Anleitung. 1830 hat einen sehr lebhaften Aktienmarkt und die AR und OR halten sich die Waage.

Als Tipp: sucht Euch einfach eine Variante raus und spielt sie einige Male. Nur so lernt ihr das System und die spezielen Feinheiten der Variante kennen.

Und ich empfehle dringend die Benutzung des PC-Programms 18xx/PC. Das Programm verwaltet die Finanzen und Aktien der Spieler und bietet dabei eine enorme Übersicht.
Sicherlich muß man sich anfangs etwas einarbeiten, aber nach kurzer Zeit lernt man die Übersichtlichkeit und Informationsfülle schätzen.
Ich empfehle die Benutzung des Programms auch für Anfänger (ich selbst habe 18xy mit dem PC-Programm gelernt und fand es sehr hilfreich).
In der Einarbeitungszeit werdet Ihr sicherlich keine Zeit sparen, später hingegen wird es möglich 18xy Partie mit Hilfe des Programms auch deutlich unter 4 Stunden zu spielen ohne das man etwas vermißt (die lästige Aktien- und Geldverschieberei kostet Zeit).

> 4. Wie verhält sich die 1800er Reihe zu Age of Steam, welche
> ja bei Board Game Geek wesentlich weiter vorne plaziert ist, als die
> 1800er.

gib nicht so viel auf das bgg-Ranking. AoS ist ein sehr schönes Spiel und ich spiele es sehr gerne. Auch kenne ich 18xy-Spieler, die auf AoS umgestiegen sind. Aber außer dass es um Eisenbahnen und das legen von Gleisteilen geht haben die beiden Spiele wenig Gemeinsamkeiten. Versucht 18xy und entscheidet selbst.


Gruß und viel Spaß,
Marcus

[Günter Cornett]

Rene P. schrieb:
>
> Zum Einstieg empfehle ich persönlich 1835. Es hat zwar einige
> Sonderregeln gegenüber dem klassischen 1830, allerdings
> spielt es sich m.E. nach mit Neulingen besser. Warum? Ich
> weiss auch nicht genau. Vielleicht, weil man nicht so
> konkursgefährdet ist, weil ein deutscher Plan vorliegt,
> weil..... Ist jedenfalls meine Erfahrung.

Ja, das ist sicher richtig. 1835 ist zunächst einmal zahmer als 1830 (auch wenn man es schon in der Eröffnungsphase vergeigen kann, wenn die erfahrenen Mitspieler eine Schwäche erkennen und beim Kauf von Anteilen blocken).
Zudem wird man stark 'an die Hand genommen': Es ist immer beschränkt, welche Anteile man zu welcher Zeit kaufen kann. Diese Entscheidungshilfe macht das Spiel flüssiger und passt den Spielverlauf mehr der historischen Entwicklung an.

Ich gehöre allerdings zu den Leuten die lieber selber entscheiden wollen, was sie tun und dabei auch einen gelegentlichen Bankrott als Bereicherung empfinden - so dieser auf dem Spieltisch stattfindet ;-) . Da ist 1830 erste Wahl. Die Lage der Startpunkte der Gesellschaften legt allerdings auch hier die Wahl bestimmter Gesellschaften für den Start nahe, allerdings weniger aufdringlich als bei 1835.

1830 sollte man meiner Meinung nach mindestens zu fünft besser zu sechst spielen, weil man dann bei der Gesellschaftsgründng auf andere angewiesen ist. Für den Einstieg reicht es wohl auch zu viert, aber darunter ist es IMHO nicht so dolle.

> Den Taschenrechner braucht man nur in Ausnahmefällen bzw. am
> Spielende. Ansonsten kann man das auch ohne durchziehen. Wenn
> natürlich 4 "Optimierer" am Tisch sitzen..... dann jedem
> einen Laptop!
>
> Die PC Unterstützung beim Spiel lehne ich bei
> Einsteigerspielen generell ab. Die Leute sollen ruhig Papier
> in der Hand und vor sich liegen haben. Der PC verwaltet zwar
> optimal, die Informationsfülle auf 15" Bildschirmen ist aber
> erdrückend und für einen Neuling nicht zu erfassen.

Das Spielerlebnis ist auch ein ganz anderes. Zahlen aus einer Tabelle kann ich mir nicht so gut 'merken' wie Aktienanteile, die vor den Spielern liegen. Auch wenn das Geld bei PC-Unterstützung nicht geheim ist, habe ich beim Spiel ohne PC doch meist einen besseren Überblick, ich kann die Konsequenzen meiner Entscheidungen besser überblicken. Es ist athmosphärisch angenehmer.

PC-Unterstützung ist vor allem zur Disziplinierung von Optimieren sinnvoll, wenn Zeitüberschreitung mit Geldabzug bestraft wird. Aber dazu bräuchte es dann nur eine einzige Tabelle auf dem Monitor.

Gruß, Günter

[Werner Bär]

> 2. Ab welcher Besetzung macht es Spaß (Sinn) ein 1800er zu spielen?
> Geht es auch schon mit 4 Personen?

Es gibt einige Spiele, die auch recht gut mit 3 Spielern funktionieren.
Ansonsten gibt es Gruppen, die eine niedrige Spielerzahl bevorzugen (damit jeder einfach eine Gesellschaft gründen kann), während andere größere Gruppen bevorzugen.

> 3. Welches Spiel würdet Ihr als Einstieg für Anfänger
> empfehlen?
> Ich würde ohne Probleme an 1835, 1856, 1862 und 1870 kommen.

1856: Nein. zuviele Spezialregeln.
1862: Vorsicht, vermutlich handelt es sich um das Cosim, nicht um 18xx.
1835: Gutes Einsteigerspiel, aber ab 4 Leuten besser nicht mit originaler Regle für die Startauktion spielen
1870: Gutes 'großes' Spiel.

Werner.

[Karl-Heinz Klagges]

Hi,

das kommt drauf an ;)

wenn auch genug Sitzfleisch für 10h vorhanden sind und die Leute an strategischen Spielen ohne Glückselemente Spaß haben, dann ist ein 18xx
ein lohnendes Spiel.
Trocken ists überhaupt nicht da es die Atmosphäre der Railroad tycoons und Robber Barons (z.B: 1830) super nachbildet.
Beim Spielen kann da echt die Zeit vorbeifliegen
(so nach dem Motto: Huch es ist ja schon wieder dunkel, wir hatten doch eben noch gefrühstückt ;)

Vier Leute ist meist eine optimale Kombination.

AoS ist sozusagen eine Art kleiner Bruder mit kürzerer Spieldauer und leichten Glückselementen. Da es bei AoS keinen Aktienhandel gibt und das Ausrechnen der Erträge deutlich einfacher istist es natürlich leichter zu spielen.

Ich liebe auch AoS es ist ein schönes Spiel aber wenn ich aber die Möglichkeit habe ein 18xx zu spielen, lasse ich ein AoS sofort stehen ;)


Um 18xx mal kennenzulernen empfehle ich dir das alte PC-Programm:
http://www.the-underdogs.org/game.php?id=2
ggf. unter Tilte Search 1830 eingeben
da findest eine fast 1:1-Umstzung des 1830-Spiels.

Viel Spaß

Karl-Heinz

[Frank]

Werner Bär schrieb:

> 1862: Vorsicht, vermutlich handelt es sich um das Cosim,
> nicht um 18xx.

doch :)

1862 ist ein 18xx game stammt von helmut ohley und das im eigenvertrieb veröffentlich wurde.

es gibt allerdings in der tat ein "1862 - Battles and Leaders", also ganz falsch liegst du nicht :)


> 1870: Gutes 'großes' Spiel.

genau, das wäre auch meine empfehlung, auch wenn die spieldauer noch a bissl länger ist, als bei den anderen. es aber immerhin eine schöne ausstattung und ist noch liefer- und bezahlbar, was man von 1830, 1835 und vielen anderen 18xx spielen nicht wirklich behaupten kann...

frank

[Michael Heißing]

Der eigentliche Klassiker blieb bislang unerwähnt.... 1829, Südengland.
Der eigentliche Auslöser des 18xx Booms ist in meinen Augen auch nach wie vor die mit Abstand beste Variante.

1829 (und verschiedene Planvarianten wie Nordbrett, Deutschland, Österreich, 1853-Indien, Berlin usw) kommen in unserer Spielerunde seit mehr als 20 Jahren immer wieder auf den Tisch.

Die "amerikanische" Version, 1830 und Ableger (wozu auch das deutsche 1835 gehört), erfreute sich bei uns nur 3-4 Jahre größerer Beliebtheit. Nicht weil es zu "hart" war, sondern weil die Bankrott-Regeln immer wieder zu sehr unbefriedigenden Spielverläufen führten. Es entstanden oftmals in einer gewissen Eigendynamik Königsmacher Situationen, bei denen ein Spieler in den Bankrott getrieben wurde und ein unbeteiligter Spieler gewann (nein - das lag nicht daran, dass wir das Spiel nicht wirklich verstanden haben....;) Ich persönlich habe sicher 300+ 1830 Partein auf dem Buckel. viele meiner Mitspieler kommen auf ähnliche Zahlen)

1829 ist das ruhigere und auf lange Sicht subtilere Spiel (persönliche Einschätzung). Eine Runde, die sich ausschliesslich aus Neulingen zusammensetzt, sollte allerdings viel Zeit mitbringen und sicher das ein oder andere Mal regeltechnisch in die Irre laufen. Besser ist es, ein erfahrener Spieler erklärt die Regeln/Mechanismen und zeigt gleichzeitig Zusammenhänge und Optionen auf, ohne dabei direkt steuernd in das Spiel einzugreifen. Er kann ja gleichzeitig den PC bedienen, auf den man auf keinen Fall verzichten sollte!!

Eine erfahrene Runde bei uns spielt eine Partie mit PC-Unterstützung in 3 Stunden (4-7 Spieler). Ohne dass dabei Hektik aufkommt - im Gegenteil, es bleibt viel Zeit, sich nebenher nett zu unterhalten.

Eines muss dir klar sein - keine 18xx Variante ist ohne Anleitung durch einen geübten Mitspieler einsteigerfreundlich. Prinzipiell ist meist die "ursprünglichere" Version leichter als eine der späteren Varianten, da diese meist auf der Standardversion aufbauen.
Also im Falle des 1830 Baums: 1830.
1835 ist aufgrund des schlüssigen Prinzips und der gut strukturierten Regel ebenfalls noch als Starter zu empfehlen

So sehr ich das Original 1829 und seine "britischen" Ableger auch liebe - ein schwerwiegendes Problem bleibt:

das Spiel ist praktisch nicht mehr erhältlich!

Und wenn, dann in der Regel zu absoluten Mondpreisen. Das 1825 "Sammelspiel" von Francis Tresham ist leinder keine 100%ig gleichwertige Alternative. Als einzig praktikable Möglichkeit bleibt der Eigenbau. Aber diese "Arbeit" nimmt man wohl erst dann auf sich, wenn einen das Spiel bereits in seinen Bann gezogen hat. In meiner Runde existieren gleich mehrere Eigenbauten.... die aufwändigste ist in Form eines Teppich-Unikats (für BRD 90) mit Riesen-Plättchen, den mir meine Freunde vor 10 Jahren zur Hochzeit geschenkt haben....;)

1829 samt Ablegern gehört meiner Meinung nach zu den besten anspruchsvolleren Spielen, die jemals entwickelt wurden. Die Mühe, es kennen zu lernen, lohnt auf jeden Fall.

Noch zu den Fragen:
1. Nein - trocken ist das Spiel beileibe nicht. Bei uns wurden schon Tische gekippt, Pläne zerissen, Sicherungen rausgedreht.... die Emotionen können sehr hoch gehen....;)
2. 4-6 ist in der Regel optimal
3. 1829, 1830, 1835 - und dann erst die späteren Ableger
4. Bis auf die Thematik und die "optische" Verwandtschaft des Streckenbaus kaum zu vergleichen. Die Spielmechanismen und das Spielgefühl sind komplett unterschiedlich.

Gruß aus Bonn/Köln

Micha

[Mike]

Hi

> genau, das wäre auch meine empfehlung, auch wenn die
> spieldauer noch a bissl länger ist, als bei den anderen. es
> aber immerhin eine schöne ausstattung und ist noch liefer-
> und bezahlbar, was man von 1830, 1835 und vielen anderen 18xx
> spielen nicht wirklich behaupten kann...

Also 1835 ist in einigen Spieleläden erhältlich, meines Wissens ab 39 Euro.

Mike

[Werner Bär]

> > 1862: Vorsicht, vermutlich handelt es sich um das Cosim,
> > nicht um 18xx.

> 1862 ist ein 18xx game stammt von helmut ohley und das im
> eigenvertrieb veröffentlich wurde.

Ich weiß. Ich besitze es.
Aber der Original-Poster schrieb, er könnte ohne Problem an 1862 kommen, und hat 1844 vom gleichen Autor nicht erwähnt. Daher nehme ich an, die Liste stammt von einem 'normalen' Versand - und dann ist es eben vermutlich das andere Spiel.

Werner.

[Frank]

Mike schrieb:

> Also 1835 ist in einigen Spieleläden erhältlich, meines
> Wissens ab 39 Euro.

die deutsche version ist leider out of print und die habe ich in den letzten monaten bei ebay für teilweise 70+ euro weggehen sehen.

in print (oder zumindest noch verfügbar) ist aber tatsächlich die us-version von mayfair games.

frank

[Mike]

Hi

> die deutsche version ist leider out of print und die habe ich
> in den letzten monaten bei ebay für teilweise 70+ euro
> weggehen sehen.
>
> in print (oder zumindest noch verfügbar) ist aber tatsächlich
> die us-version von mayfair games.

Also in der englischen Version von Mayfair ist denke ich genau das selbe Material drin wie in der original deutschen Version, lediglich mit englischem Regelheft. Und das kann man sich ja in Deutsch ohne Probleme besorgen.

Mike

[Droegi]

Hallo Christian,

der Start mit 1830 oder 1835 ist zu empfehlen. Auch solltet Ihr ein mal ohne PC-Unterstützung spielen, um zu erfahren, was alles so mit dem Geld passiert.

Von 1870 rate ich erst einmal ab. Das Spiel hat ein paar merkwürdige Sonderregeln, die man als Anfänger schwer durchblickt. 1856 (meine Lieblingsvariante) habe ich persönlich auch schon mal mit Anfängern gespielt. Aber empfehlen würde ich es Dir erst nach ein paar Partien 1830/35.

Empfehlenswert ist es, sich nach erfahrenen 18xx-Spielern in der Umgebung umzuschauen.
Diese
- können wertvolle Tips zum Einstieg geben
- haben vielleicht ein paar zusätzliche 18xx-Varianten griffbereit
- freuen sich bestimmt, neue 18xx-Spieler kennenzulernen.
- sind allesamt sehr sehr nett ;-)

Schöne Grüße
Droegi