Nobelpreis fuer's Spielen

[Stefan-spielbox]

http://de.biz.yahoo.com/051010/3/4pxh5.html

Wirtschafts-Nobelpreis an Israeli und US-Forscher für Spieltheorie

Stockholm (dpa) - Der Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaft geht in diesem Jahr an den den 84-jährigen Thomas C. Schelling aus den USA und den neun Jahre jüngeren Israeli Robert J. Aumann für grundlegende Beiträge zur Spieltheorie.

Wie die Schwedische Akademie der Wissenschaften am Montag in Stockholm mitteilte, haben beide die mit zehn Millionen Kronen (1,1 Mio Euro) dotierte Auszeichnung Preis für ihre Arbeiten «zum besseren Verständnis von Konflikt und Kooperation» mittels der Spieltheorie zuerkannt bekommen.

Aumann wurde 1930 in Frankfurt/Main geboren, flüchtete acht Jahre später mit seinen Eltern vor den Nationalsozialisten in die USA und lehrt seit 1956 in Jerusalem. In der Begründung für die Preisvergabe hieß es, Aumann und Schelling hätten der Spieltheorie zum Durchbruch weit über die Grenzen der Volkswirtschaftslehre hinaus verholfen. Dabei habe Schelling ab Mitte der fünfziger Jahre vor allem «originelle Gedanken und Begriffe mit einem Minimum an mathematischer Technik» entwickelt.

[...]

[KMW]

Hallo "Stefan",
kleiner Tipp: vor Veröffentlichungen brandheißer Nachrichten erstmal schauen, ob sie hier nicht schon veröffentlicht sind ;-)
Fröhliche Grüße
KMW

[Bruno Faidutti]

Two restrictions :

1) The "Nobel prize" in economics is not a true Nobel prize.

2) A game theoricist is not necessarily a gamer. As a game author, I even don't think game theory has much to do with actual gaming.

[Ingo Althöfer]

So richtig wie der Text des Vorposters ist, so falsch
ist der Titel seines Beitrags.

Spielen und Spieltheorie sind zwei grundverschiedene
Dinge. Klar war mir - als Mathematiker - das eigentlich
immer schon. Doch ganz deutlich hat mich dann
Reinhard Selten darauf hingewiesen, dass in seine Welt
der Spieltheorie auch z.B. die Forschung zum
Computerschach nicht hineingehöre.

Hingegen gehören zur Spieltheorie der Ökonomen beispielsweise
die Wahlparadoxa - so wie dass von der letzten Bundestags-
wahl, als schlaue Dresdner CDU-Fans ihre Zweitstimme
am besten einer anderen Partie gaben.

Ingo Althöfer.

[Tim-spielbox]

Hallo Ingo,

ich denke, es gibt schon einige Spiele, bei denen die Spieltheorie eventuell hilfreich sein kann - nämlich überall da, wo die Information über den Gegner unvollständig ist. Beispiel "Adel verpflichtet" oder "Verräter": Mein Zug hängt davon ab, welchen Zug ich dem Gegner unterstelle. Andererseits überlegt sich auch der Gegner, welchen Zug ich wohl mache - und ob ich weiß, welchen Zug er wohl macht usw. :)

Bin zwar kein Mathematiker, aber sind das nicht genau die Situationen, die die Spieltheorie untersucht?

Viele Grüße


Tim

[RoGo]

Nö,
die Spieltheorie untersucht sämtliche Situationen, in denen rationale Wesen interagieren, das Mass an Information läßt bloss ein Kategorisieren der Spiele zu.
Welche Kategorien letzlich interessant sind oder ob Spieler tatsächlich rationale Wesen sind, steht auf anderen Blättern.
Fröhliche Grüße
Roland

[Tim-spielbox]

Hm, aber was bringt mir die Spieltheorie dann bei Spielen mit vollständiger Information, also zum Beispiel Go oder Schach? Kapiere ich irgendwie nicht ...

Tim

[Peter Gustav Bartschat]

Tim schrieb:
> Hm, aber was bringt mir die Spieltheorie dann bei Spielen mit
> vollständiger Information, also zum Beispiel Go oder Schach?

Du kannst hinterher ganz genau erklären, weshalb es nicht an dir lag, dass du verloren hast. :-)

Liebe Grüße
Gustav

[Marten Holst]

Moin,

> Hm, aber was bringt mir die Spieltheorie dann bei Spielen
> mit vollständiger Information, also zum Beispiel Go oder
> Schach? Kapiere ich irgendwie nicht ...

vielleicht erwartest Du was falsches von der Spieltheorie. Ziel der Spieltheorie ist es nicht, das optimale Verhalten von "Spielern" in einem "Spiel" zu bestimmen (das fällt allerdings natürlich dabei ab - in gewissem theoretischen Kontext), sondern eben zu untersuchen, wie bestimmte "Spiele" mit ihren Regeln wohl verlaufen werden. Aber "Spieler" und "Spiele" sind hier eben nicht primär Spiele, wie wir sie bereden, sondern allgemein "strategische Entscheidungssituationen", in denen das Ergebnis von den Handlungen mehrerer Leute abhängt, und das jeder weiß und berücksichtigt. Speziell sind die meisten "Spiele" der Spieltheorie für uns Spieler uninteressant, es geht nicht um Gewinnen oder Verlieren oder "Besser sein", zumindest nicht direkt.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Spielen und Spieltheorie sind zwei grundverschiedene
> Dinge. Klar war mir - als Mathematiker - das eigentlich
> immer schon. Doch ganz deutlich hat mich dann
> Reinhard Selten darauf hingewiesen, dass in seine Welt
> der Spieltheorie auch z.B. die Forschung zum
> Computerschach nicht hineingehöre.

find ich so formuliert schon recht gewagt. "Schach" lässt sich wunderbar mit spieltheoretischen Mitteln erfassen (ist sogar ein recht leichter Fall, endliches sequentielles Zwei-Personen Nullsummenspiel, vollständige Information - was will man mehr?). Was wohl gemeint ist: das, was momentan im Computerschach stattfindet ist mehr Algorithmen finden, um eben nicht den mathematischen Aspekt, sondern den praktischen zu finden. Auch das ist wertvoll (viele wirtschaftliche, spannende Dinge lassen sich kaum in brauchbarer Zeit wirklich durchrechnen), aber eben nicht im primären mathematischen Sinne interessant. Nichts desto trotz lässt sich Schach, wie fast alle Spiele, über die wir hier reden, spieltheoretisch erfassen. Bloß die Frage ist, ob das das ist, was sich einige hier versprechen :-) Schach jetzt komplett durchzurechnen, ist weder mathematisch noch wirtschaftswissenschaftlich spannend, sondern eine reine Plackerei :-)

Um es klar zu stellen: ich habe nicht vor, hier einem Nobelpreisträger zu widersprechen, denke aber, dass er falsch verstanden wurde, speziell vielleicht mit dem "seine Welt". Oder dass ich die Widergabe dessen, was er sagte, falsch verstanden habe - irgend so ein Kommunikationsknoten halt :-)

Tschüß
Marten

[Stefan-spielbox]

KMW schrieb:
>
> Hallo "Stefan",
> kleiner Tipp: vor Veröffentlichungen brandheißer Nachrichten
> erstmal schauen, ob sie hier nicht schon veröffentlicht sind

Hallo "KMW",

aber dann fuehrt's nicht zu so interessanten diskussionen, wie hier.
Stefan

[Ingo Althöfer]

Marten Holst schrieb:
> Moin,
>
> > Spielen und Spieltheorie sind zwei grundverschiedene
> > Dinge. Klar war mir - als Mathematiker - das eigentlich
> > immer schon. Doch ganz deutlich hat mich dann
> > Reinhard Selten darauf hingewiesen, dass in seine Welt
> > der Spieltheorie auch z.B. die Forschung zum
> > Computerschach nicht hineingehöre.
>
> find ich so formuliert schon recht gewagt. "Schach" lässt
> sich wunderbar mit spieltheoretischen Mitteln erfassen ...

Leider fehlt mir jetzt die Zeit für eine - sicherlich interessante -
ausführliche Diskussion. Muss gleich mit dem vollgepackten
Kombi Richtung Essen aufbrechen.

Vielleicht können wir das Thema nach der Messe noch
mal in Angriff nehmen.

Ingo Althöfer.

PS: War irgendwie ungeschickt von den Schweden, die Wiwi-
Nobelpreisträger so kurz vor Essen auszurufen ;-)

[Ralf Arnemann]

> Hingegen gehören zur Spieltheorie der Ökonomen beispielsweise
> die Wahlparadoxa - so wie dass von der letzten Bundestags-
> wahl, als schlaue Dresdner CDU-Fans ihre Zweitstimme
> am besten einer anderen Partie gaben.
Das ist nicht wirklich ein Wahlparadoxon (nur in dem Bereich, daß die verschobenen Mandate ganz "unbeteiligte" Landesverbände treffen), sondern ein ganz schlichter, aber massiver Fehler im deutschen Wahlrecht.

Den das Bundesverfassungsgericht seit Jahren ignoriert (d.h. die entsprechenden Wahleinsprüche ablehnt), weil die obersten Juristen die mathematischen Grundlagen der Mandatsberechnung nicht begriffen haben ...

[Marten Holst]

Moin Ralf,

> Das ist nicht wirklich ein Wahlparadoxon (nur in dem
> Bereich, daß die verschobenen Mandate ganz "unbeteiligte"
> Landesverbände treffen), sondern ein ganz schlichter, aber
> massiver Fehler im deutschen Wahlrecht.
>
> Den das Bundesverfassungsgericht seit Jahren ignoriert
> (d.h. die entsprechenden Wahleinsprüche ablehnt), weil die
> obersten Juristen die mathematischen Grundlagen der
> Mandatsberechnung nicht begriffen haben ...

bei Überhangmandaten stimme ich Dir zu. Dass Herr Caesar sein Mandat allerdings verlor ist schon ein Paradoxon - die entsprechenden Unabhängigkeiten sind unter den gegebenen und akzeptierten Randbedingungen (d.h. Landeslisten statt Bundesliste, Teilpersönlichkeitswahl, jede Stimme möglichst gleich gewichten) nicht zu vermeiden - ein d'Hondt statt des Hare-Niemeyer würde wiederum stärkere Abweichungen bei "Stimmen pro Sitz" bzw. "Sitzen pro Stimme" bekommen, hätte dafür aber diesen Effekt nicht. HN hat halt viele spannende Paradoxa, angefangen beim für Bundestagswahlen erst einmal uninteressanten Alabamaparadoxon. Gibt zu dem Thema für interessierte ganz nette Seiten im Netz.

Falls Du auf den Namen zurück willst: die Dinger nennen sich in der Diskussion einfach Paradoxa - ob der Begriff philosophisch passt - keine Ahnung :-)

Tschüß
Marten