Ringkrieg

[Andi-spielbox]

Wahrscheinlich habe ich die Paragraphen nur übersehen, aber es war uns beim ersten Spiel nicht klar, ob abgetrennte Gefährten die ohne Armee unterwegs sind, angegriffen werden können. Des weiteren ist nicht wirklich eindeutig geklärt, ob Anführer gegen das Stacking Limit von 10 Einheiten zählen....

[Gerhard Ruckriegel]

Ja, die Regeln sind wahrlich kein Meisterwerk.
Zu deinen Unklarheiten:

- Gefährten ohne Armee können nicht angegriffen werden

- Anführer und Gefährten zählen NICHT zu den Kampfeinheiten (10er Limit)

[Andi-spielbox]

Was passiert wenn eine Eliteeinheit einen Treffer abbekommt, aber keine Reguläre Einheit mehr verfügbar ist, um die Eliteeinheit zu reduzieren?

[Attila]

Hiho,

Das ist pech ... :-)

Aber wie soll das passieren? Da muss man ja krass-viel (also alles) auf dem Brett stehen haben ! ...

Atti

[Braz]

Hallo Andi,

nein, du hast IMHO nichts überlesen....es ist schlicht nicht in der Anleitung drinne !

Vielleicht helfen dir ja die Links weiter

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=120112&t=120112

http://holger.forum-gratis.com/board/viewtopic.php?nxu=65097227nx1141&t=764&highlight=gef%E4hrten+angreifen

Der zweite Link stammt aus einem HdR-Forum, welches IMHO sehr gut ist !


Besten Gruß
Braz

[Braz]

Andi schrieb:
> Des weiteren ist nicht wirklich eindeutig geklärt, ob
> Anführer gegen das Stacking Limit von 10 Einheiten zählen....

Wir hatten wohl ähnliche Startschwierigkeiten.. ?! ;)


http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=120075&t=120075

[Michael Weber]

Braz schrieb:
> nein, du hast IMHO nichts überlesen....es ist schlicht nicht
> in der Anleitung drinne !

Das ist zumindest zum Teil falsch, denn das Limit ohne Anführer gilt, ist eindeutig geklärt. Auch das mit den gefärten meine ich so irgendwo gelesen zu haben.

Außerdem ist die Anleitung weit weniger schlecht, als sie hier gemacht wird. Das Problem ist nur, dass sie anders strukturiert ist und deshalb eine wesentlich intensivere Lektüre erfordert. Echte Fehler oder Unzulänglichkeiten enthält sie meiner Meinung nach nur wenige. VIele angebliche Probleme (siehe Holgers Forum) liegen eher daran, dass die Spieler nicht gründlich gelesen haben.

Michael
(hat gelesen und war manchmal im Vorteil)

[Andi-spielbox]

Bei den Elfen kann das gut passieren. Sie haben im Verhältnis zu den Regulären sehr viele Eliteeinheiten...

[Attila]

Andi schrieb:

> Bei den Elfen kann das gut passieren. Sie haben im Verhältnis
> zu den Regulären sehr viele Eliteeinheiten...

Ja, aber um zu rekrutieren müssen sie doch im Krieg sein (oder wenigstens Aktiv) und wenn sie im Krieg sind haben sie bestimmt auch schonmal eins auf die Nuss bekommen - dann hat sich das sowieso erledigt mit dem "alles auf dem Brett" ... :-)

Es ist dann halt pech, d.h. dann ist die Elite ohne Ersatz futsch ...

Atti

[Braz]

Michael Weber schrieb:
> VIele angebliche
> Probleme (siehe Holgers Forum) liegen eher daran, dass die
> Spieler nicht gründlich gelesen haben.


Hallo Michael,

sorry für meine Aufmüpfigkeit ;) , aber das was du sagst ist schlicht und ergreifend [b] falsch [/b].

Die deutsche Ringkrieg - Regel läßt IMHO einiges zu wünschen offen !
Die deutsche regelübersetzung birgt etliche Übersetzungsfehler und ist schlicht und ergreifend ungenau und teilweise einfach falsch !

Ein Beispiel ? Hier ist eins: Die Spielanleitung vertauscht oft die Begriffe Gemeinschaft und Gefährten, wobei rein inhaltlich (vom Buch) beides dasselbe ist. Hierbei tut sich auch die Anleitung schwer !

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=100665&t=100662

...nur so mal (während der Arbeit und daher ohne Regelwerk) ein Beispiel aufführend.

Ich selber würde mich als Vielspieler bezeichnen, der genauestens und absolut penibel jedes Wort der Anleitung 3x umdreht bevor er es anwendet! -> nur so als Randbemerkung ! Als jnd, der gerade mal schnell die Anleitung überfliegt -was IMHO sowieso nicht beim Ringkrieg möglich ist, denn hierbei handelt es sich um ein Mammutwerk - würde ich mich überhaupt nicht bezeichnen. Gerade beim Ringkrieg hatte ich jedoch etliche (!) Fragen bezüglich der Regel, welche fast ausschließlich im HdR-Forum oder ind der HdR-FAQ geklärt werden konnten !

klarstellenden Gruß
Braz

[Andi-spielbox]

Ich finde nun nicht, daß die Regeln besonders schlecht wären. Es ist nur bei dem Umfang nicht so ganz leicht eine bestimmte Regel zu finden, wenn man das ganze zum ersten mal spielt. Was uns sehr geholfen hat, ist eine der Turn Summaries vom Boardgamegeek...

[Braz]

Andi schrieb:
>
> Ich finde nun nicht, daß die Regeln besonders schlecht wären.
> Es ist nur bei dem Umfang nicht so ganz leicht eine bestimmte
> Regel zu finden, wenn man das ganze zum ersten mal spielt.
> Was uns sehr geholfen hat, ist eine der Turn Summaries vom
> Boardgamegeek...

Einspruch euer Ehren ;)


Ich bin der festen Überzeugung, daß das Spiel ohne der im Netz befindlichen FAQ oder dem HdR-Forum und nur mit der deutschen Regel nahezu unspielbar ist...bzw ich will nicht so weit gehen und sage lieber mal nicht "unspielbar" sondern "nahezu unspielbar in der vom Entwickler gedachten Form" ! ;)

Der Umfang des Regelwerks spielt bei mir da eher eine untergeordnete Rolle und zwar aus dem Grund, weil ich Sipelregeln eigentlich sehr gerne lese.....


Gruß
Braz
(, der den Ringkrieg absolut super findet, jedoch an der deutschen Regel sich schon öfters die Zähne ausgebissen hat)

[DevilDice]

Attila schrieb:
>
> Andi schrieb:
>
> > Bei den Elfen kann das gut passieren. Sie haben im Verhältnis
> > zu den Regulären sehr viele Eliteeinheiten...
>
> Ja, aber um zu rekrutieren müssen sie doch im Krieg sein
> (oder wenigstens Aktiv) und wenn sie im Krieg sind haben sie
> bestimmt auch schonmal eins auf die Nuss bekommen - dann hat
> sich das sowieso erledigt mit dem "alles auf dem Brett" ... :-)
>
> Es ist dann halt pech, d.h. dann ist die Elite ohne Ersatz
> futsch ...
>
> Atti
Das stimmt so nicht, zumal du die Einheiten die du für Verletzte Eliten aufstellst aus den schon getöteten Einheiten nehmen kannst/sollst. Alles andere wäre auch arg unfair, da man als "Guter" eh militärisch sehr unterlegen ist.

[Michael Weber]

Braz schrieb:
> Michael Weber schrieb:
> > VIele angebliche
> > Probleme (siehe Holgers Forum) liegen eher daran, dass die
> > Spieler nicht gründlich gelesen haben.

> sorry für meine Aufmüpfigkeit ;) , aber das was du sagst ist
> schlicht und ergreifend [b] falsch [/b].

Nein. :-P
Im Ernst, 90 Prozent der dort im Forum diskutierten Regelfragen sind meiner Meinung nach nicht durch die Anleitung, sondern durch zum Teil recht obskure Auslegungen einiger Spieler entstanden.

> Die deutsche Ringkrieg - Regel läßt IMHO einiges zu wünschen
> offen !
> Die deutsche regelübersetzung birgt etliche
> Übersetzungsfehler und ist schlicht und ergreifend ungenau
> und teilweise einfach falsch !

Die Ungenauigkeiten und zum Teil fahrlässig verschieden benutzten Begriffe oder verschiedenen Begriffe für das Gleiche sind schon eher ein Problem als falsche Textpassagen.
(Bei der Gelegnheit: Warum setzt du vor dem Ausrufezeichen ein Leerzeichen? Nicht als Vorwurf gemeint, interssiert mich wirklich.)

> Ein Beispiel ? Hier ist eins: Die Spielanleitung vertauscht
> oft die Begriffe Gemeinschaft und Gefährten, wobei rein
> inhaltlich (vom Buch) beides dasselbe ist. Hierbei tut sich
> auch die Anleitung schwer !

Richtig, aber wenn du ehrlich bist, musst du zugeben, dass du auch alle Figuren nach Bruchtal stellen kannst, ohne dass es einen Unterschied für das Spiel machen würde, wenn die kompletten Gefährten bis zu einer eventuellen Abspaltung als Gemeinschaft bewegt werden. Zudem sind für mich die Gefährten alle einzelnen Figuren, die Gemeinschaft aber immer die die noch beim Ring sind.

Andere Regelunklarheiten wie zum Beispiel (habe auch keine Anleitung zur Hand) die Kampfstärke der Gefährten, die einige als +1 auf das Würfelergebnis interpretiert haben, oder das falsche Einheitenlimit von zehn inklusive Anführern, der Ausfall/Rückzug/Angriff auf Festungen, das Bewegen der Gemeinschaft auf der Leiste und auf dem Brett usw. liegen nicht an der Anleitung. Die Regel ist etwas ungewohnt strukturiert, aber es steht alles in allem alles (richtig) da. Man sollte übrigens sowohl Kartentexte als auch diese Anleitung fast immer wörtlich lesen, dann entfallen viele Diskussionen von alleine.

> Gerade beim Ringkrieg hatte ich jedoch
> etliche (!) Fragen bezüglich der Regel, welche fast
> ausschließlich im HdR-Forum oder ind der HdR-FAQ geklärt
> werden konnten !

Ich hatte eher wenige Fragen und war ganz erstaunt, welche Probleme einzelne Spielstellungen bringen. :-)

Manchmal hilft eben auch gesunder Menschenverstand oder nachlesen (was bei dem Spiel in der Tat unumgänglich ist). Das wirklich wahre Ärgerliche sind eher die zwei, drei richtig verbockten Kartentexte. :-(

Im Ürbigen enthalten meiner Meinung nach die FAQ eigentlich so gut wie keine echten Umformulierungen, sondern nur Klarstellungen, von daher kann die Anleitung nicht so falsch formuliert sein, sondern eher missverständlich. Und das ist sie an mehreren Stellen. Dazu die ungewohnte Struktur, die das Wiederfinden von Regeln (wie die, dass Anführer niemals als Einheit zählen) erschwert. Das Problem ist eben auch, dass schon die Regelfülle einfach zu Missverständnissen einläd ...

Michael
(hat drei Partien bis zum ersten einigermaßen korrekten Spiel benötigt, danach waren nur noch Kleinigkeiten falsch - aber nicht weil die Anleitung so schlecht ist, sondern er zu dumm)

[Attila]

DevilDice schrieb:

> > Ja, aber um zu rekrutieren müssen sie doch im Krieg sein
> > (oder wenigstens Aktiv) und wenn sie im Krieg sind haben sie
> > bestimmt auch schonmal eins auf die Nuss bekommen - dann hat
> > sich das sowieso erledigt mit dem "alles auf dem Brett"
> > Es ist dann halt pech, d.h. dann ist die Elite ohne Ersatz
> > futsch ...
> Das stimmt so nicht, zumal du die Einheiten die du für
> Verletzte Eliten aufstellst aus den schon getöteten Einheiten
> nehmen kannst/sollst. Alles andere wäre auch arg unfair, da
> man als "Guter" eh militärisch sehr unterlegen ist.

Ja, das stimmt - wo habe ich das gegenteil behauptet bzw. was stimmt an meiner Aussage nicht?

Ich habe lediglich behauptet, das wenn man eine Elite ersetzen will und kein ersatz da ist, muss dem zur folge alles was nicht Elite ist auf dem Plan stehen, d.h. man hat wie bekloppt rekrutiert und noch nicht gekämpft (sehr wahrscheinlich) oder alle Kämpfe verlustfrei abgewickelt - *extrem* unwahrscheinlich!

So eine Situation ist Krass und dann hat man halt Pech - Elite futsch ohne Ersatz!

Atti

[Stefan H.]

Beim Ringkrieg kommen verschiedenen Problemstellungen zusammen, die den Einstieg für den motivierten Spieler eindeutig erschweren:

1. Natürlich die angestrebte Grundkomplexität des Spiels. Aber das ist ja gewollt.
2. Die Spielregel ist nicht nur ungewohnt aufgebaut, sondern die gewählten Formulierungen verunsichern zum Teil den Leser. Außerdem werden zu wenige Beispiele mit verschiedenen Spielsituationen dargestellt, die eine sichere Regelauslegung erleichtern. Hinzu kommt die Vermischung von Einsteiger und Normalspielregel und die ständigen und nervenden Hinweise darauf.
3. Die Symbole auf den Würfeln lassen wiederum verschiedene Aktionen zu, die zum Teil in ähnlicher Form mit anderen Symbolen auch möglich sind. Das macht den Einstieg unnötig kompliziert. Hier hätte eine sauberere Abgrenzung passieren können.
4. Die Spielfiguren sind in der ausgelieferten Form nur bedingt spieltauglich. Die Farbgebung ist zur Unterscheidung gelinde gesagt eine Katastrophe. Habe selbst einige Stunden mit Bemalen statt mit Spielen verbracht. Hätte in dem Moment dem Einkäufer gerne mal meine Meinung gesagt ;o).
5. Die kleinen Symbole auf dem Spielplan und die kleine Schrift mit doch zum Teil größeren Texten auf den Karten. Gerade das Lesen der Karten und die richtige Auslegung der Texte hat am Anfang den Spielfluss doch arg gehemmt.

Schöne Grüße

Stefan

[peer]

Hi,
Braz schrieb:
>> Ich bin der festen Überzeugung, daß das Spiel ohne der im
> Netz befindlichen FAQ oder dem HdR-Forum und nur mit der
> deutschen Regel nahezu unspielbar ist...bzw ich will nicht so
> weit gehen und sage lieber mal nicht "unspielbar" sondern
> "nahezu unspielbar in der vom Entwickler gedachten Form" ! ;)

Nun, ich weiss nicht, wie sich der Entwickler was gedacht haben mag, aber die Fehler, die wir in meiner ersten Partie gemacht haben, waren eher "Vergessensfehler" und "Übersehensfehler". Nachschlagen ist wirklich nicht einfach - was aber auch an der Regelfülle liegt.
Sowohl das Anführerlimit als auch die Tatsache dass Eliteeinheiten komplett futsch sind, wenn sie nicht zurückgestuft werden können kann man in den Regeln finden.

Mit dem Ringkrieg hatte ich bemerkenmswert wenig Probleme (im Verhältnis zum Umfang). Dagegen war die Anleitung vom deutlich einfacheren "Fairy Tale" ein Buch mit 7 Siegeln für mich - ohne Nachfragen am Stand von Whats your game, hätte ich dieses Kleinod nicht spielen können.
Was ich damit sagen will?
Es gibt bessere und schlechtere Regeln. Doch auch wie bei jeder Form des Lernens, gibt es auch bei den Regeln unterschiedliche Lerntypen, die von derselben Regel unterschiedlich bedient werden - was für den einen klar ist, ist für den anderen unverständlich und umgekehrt. Das es einen "didaktischen kleinsten Nenner" bei komplexeren Dingen (wie Regeln) nicht gibt, wird gerne übersehen - von Regelschreibern, wie auch Regelkritisierern...

ciao
peer

[Braz]

Michael Weber schrieb:

> (Bei der Gelegnheit: Warum setzt du vor dem Ausrufezeichen
> ein Leerzeichen? Nicht als Vorwurf gemeint, interssiert mich
> wirklich.)


Hmm...gute Frage...keine Ahnung? :???:

...war wohl eher automatischer Natur ;)

[Braz]

Peer, ich stimme dir fast zu jedem Punkt zu....NUR:

Nenne ich ca. 500 Spiele mein Eigen (ich weiß...hier im Forum bin ich da eher bei vielen ein Weisenknabe :)) ) und habe selten SO Probleme beim Lesen eines Regelwerks gehabt wie beim Ringkrieg. Junta wäre vielleicht für mich ein ähnlicher Kandidat....Ich meine da mitnichten den Umfang des Regelwerks an sich. Der ist nicht ganz ohne und man muß sich schon gut konzentrieren und genug Zeit mitbringen. Ich meine eher Regelunklarheiten im eigentlichen Sinn.

Ich habe zwar das Regelwerk z. Zt. nicht vor mir liegen, aber ich glaube mich erinnern zu können, daß keine einzige Textpassage über die Angreifbarkeit bzw. Nicht-Angreifbarkeit der Gemeinschaft gelesen zu haben......mE ist dies aber gerade ein strategisch wichtiger Punkt!

Regeln können für mich durchaus länger sein, wenn sie denn leicht verständlich, in sich schlüssig und gut nachvollziebar sind UND DAS für sehr viele Spieler.

Da ich mich selber nun zu den Vielspielern zähle und eigentlich sehr viel Erfahrung mit Regelwerken habe UND es sehr viele Regelfragen bezüglich des Ringkriegs in div. Foren gibt, kann ich auch nicht von mir (!) behaupten, daß es sich bei diesem Regelwerk um ein gutes handelt. Sicherlich gibt es schlechtere Regelwerke und das Spiel an sich ist auch rel. komplex, dennoch bleibe ich dabei: Ich finde es keine gute Regel, obwohl viele Bilder diversen Textpassagen zur Erläuterung des Geschehens beiwohnen.

......da beißt die Maus keinen Faden ab.......die Regel ist IMHO ausreichend bis mangelhaft ;)

Gruß
Braz

[Michael Weber]

Braz schrieb:
> > (Bei der Gelegnheit: Warum setzt du vor dem Ausrufezeichen
> > ein Leerzeichen? Nicht als Vorwurf gemeint, interssiert mich
> > wirklich.)
>
> Hmm...gute Frage...keine Ahnung? :???:
>
> ...war wohl eher automatischer Natur ;)

Aha, du machst also automatische Fehler. Da ließe sich jetzt ganz prima (auch fürs Regellesen) ein Strick draus drehen :-D :-D :-)) :-))

Michael
(versteht nicht, wie Leute auf Leerzeiche vor Satzendezeichen kommen)

[Andi-spielbox]

Noch eine Frage:
Kann man in ein feindliches (unbesetztes) Gebiet mit einer Karte rekrutieren? In ein besetztes wohl eher nicht...

[Michael Weber]

Andi schrieb:
> Kann man in ein feindliches (unbesetztes) Gebiet mit einer
> Karte rekrutieren? In ein besetztes wohl eher nicht...

Die Frage müsstest du eigentlich etwas konkretisieren ... Was genau meinst du? Welche Karte betrifft das?

Grundsätzlich rekrutierst du nur in eigenen Ansiedlungen! Einige Karten erlauben (vor allem dem Schattenspieler) allerdings das Rekrutieren in Gebieten ohne Siedlungen.

Beides ist jedoch nur möglich, wenn die Gebiete nicht durch Feinde besetzt sind und auch kein feindlicher Kontrollmarker darauf liegt. Ein leeres feindliches Gebiet (ob mit oder ohne Kontrollmarker) muss folglich erst durch eine Armee (wieder) in Besitz gebracht werden.

Es ist jedoch absolut nicht möglich, in ehemaligen Ansiedlungen des Gegners zu rekrutieren, auch wenn diese eingenommen wurden. Mir ist spontan auch keine Karte bekannt, die das ermöglichen würde.

Ich hoffe, diese Beispielfälle helfen dir weiter.

Michael
(müsste auch mal wieder rekrutieren)

[Andi-spielbox]

Ich meinte das Rekrutieren in Gebieten ohne Siedlung und ohne feindliche Armee aber mit Kontrollmarker.

[Michael Weber]

> Ich meinte das Rekrutieren in Gebieten ohne Siedlung und ohne
> feindliche Armee aber mit Kontrollmarker.

Grundsätzlich nicht möglich. Das Gebiet muss erst wieder in eigene Hände fallen. Und dann in der Tat nur mit bestimmten Karten.

Einige Karten wie die Sauronkarte, die im Trollwald und Co. rekrutiert, betrifft das übrigens nicht, da es sich hier um neutrales Gebiet handelt, auf das kein Marker gelegt wird.

Schattige Grüße
Michael

[Ralf Rechmann]

Hallo,

"gut" zu lesen, dass ich nicht der Einzige bin, der mit den Regeln zu Ringkrieg so seine Probleme hatte. Weil so komplex ist das Spiel ja nicht, nur die Art (der Regeln oder ist es das Spiel?) sorgte in unserer Spielrunde dazu, dass es nach einer mehr als frustrierenden Spielpartie mit Mammuterklärung vorab dann angebrochen wurde, weil wir zig Sachen übersehen oder falsch gespielt hatten.

Und wie Einige hier mehrere Partien spielen, um nicht das Spiel an sich zu spielen, sondern um es regelgerecht zu spielen, dazu konnte ich meine Mitspieler und mich noch nicht wieder motivieren...

Ich setze deshalb meine Hoffnung auf die Erweiterung, dass in diesem Zusammenhang nicht nur fehlverstandene Karten des Grundspiels sondern auch die Regeln ausgetauscht werden - also die Chance, es mit einer überarbeiteten Komplettregel nochmal zu versuchen. Oder sind hier einfach die Kosten für so ein Projekt zu hoch?

BTW: Mit Mare Nostrum hat es ja auch geklappt. Habe mir die Erweiterung nur gekauft, damit das Grundspiel besser spielbar wird...

Cu/Ralf