Hallo,
inzwischen ist Byzantium von Warfrog wieder lieferbar nachdem es seit Essen 2005 ausverkauft war. Ich habe leider auch erst jetzt zugeschlagen, da damals mein Budget eh schon arg überschritten war.
Wer hat es schon gespielt und keinen einen kleinen Einblick geben, ob es wirklich so grossartig ist, wie es nach der ausführlichen Erklärung am Warfrog-Stand in Essen aussah? Die Idee mit "ich beeinflusse zwei Völker - meine Mitspieler aber auch" klang interessant und erinnerte etwas an "1630 something", das ich aber schon eine Ewigkeit nicht mehr gespielt habe...
Thx/Bye
Ralf
PS: Suche immer noch weitere Mitspieler für Raum Düsseldorf und/oder Hagen für Samstage! :)
Byzantium - schon wer gespielt?
-
Bernd Eisen
- Kennerspieler
- Beiträge: 311
Re: Byzantium - schon wer gespielt?
Hallo Ralf!
Ich kann leider nur von einer (angespielten) Partie in Essen berichten.
Mir hat es sehr gut gefallen, wenn auch anfangs ein paar Regelfragen auftauchen, die ich aber auf meine unzureichenden Englischkenntnisse zurückführe.
Es gilt während einer Runde seine Ressourcen möglichst effektiv zu nutzen, denn was sehr pfiffig ist: bei Rundenende müssen alle Armeen, die noch vorhanden sind bezahlt werden.
So ist gegeben, dass man immer auch Konflikte anstrebt.
Ich kann leider nicht so sehr ins Detail gehen, da ich nicht mehr alle Mechanismen genau im Kopf habe.
Zum Kämpfen wird zwar gewürfelt, es hält sich aber im überschaubaren Rahmen und die Kämpfe sind nach einem Würfelwurf entschieden.
Auch die Spiellänge ist mit festen 3 Spielrunden nicht übermäßig. Wir brauchten mit Erklären und häufigem Nachfragen/lesen eine Stunde für eine Runde. Denke wenn man es schonmal gespielt hat dürfte man eine Runde in 20-30 Minuten hinbekommen (zu viert).
Wie gesagt, mir hat es sehr gut gefallen und ich überlege es mir zuzulegen. Leider habe ich den Verdacht, dass es einigen meiner potenziellen Mitspieler nicht so sehr liegen wird, deshalb bin ich auch noch so zögerlich.
Grüße Bernd, der interessiert andere Antworten mitliest
www.irongames.de
Ich kann leider nur von einer (angespielten) Partie in Essen berichten.
Mir hat es sehr gut gefallen, wenn auch anfangs ein paar Regelfragen auftauchen, die ich aber auf meine unzureichenden Englischkenntnisse zurückführe.
Es gilt während einer Runde seine Ressourcen möglichst effektiv zu nutzen, denn was sehr pfiffig ist: bei Rundenende müssen alle Armeen, die noch vorhanden sind bezahlt werden.
So ist gegeben, dass man immer auch Konflikte anstrebt.
Ich kann leider nicht so sehr ins Detail gehen, da ich nicht mehr alle Mechanismen genau im Kopf habe.
Zum Kämpfen wird zwar gewürfelt, es hält sich aber im überschaubaren Rahmen und die Kämpfe sind nach einem Würfelwurf entschieden.
Auch die Spiellänge ist mit festen 3 Spielrunden nicht übermäßig. Wir brauchten mit Erklären und häufigem Nachfragen/lesen eine Stunde für eine Runde. Denke wenn man es schonmal gespielt hat dürfte man eine Runde in 20-30 Minuten hinbekommen (zu viert).
Wie gesagt, mir hat es sehr gut gefallen und ich überlege es mir zuzulegen. Leider habe ich den Verdacht, dass es einigen meiner potenziellen Mitspieler nicht so sehr liegen wird, deshalb bin ich auch noch so zögerlich.
Grüße Bernd, der interessiert andere Antworten mitliest
www.irongames.de
-
Daniel_R
Re: Byzantium - schon gespielt!
Hallo Ralf,
Ich kann schon von einer vollständigen Partie mit 4 Spieler berichten.
Verzichten tue ich auf die Erwähnung von Regeln usw., die hat Bernd Eisen bereits kurz umrissen.
Da dieses Spiel von Warfrog ist, darf man es zu den etwas anspruchsvolleren zählen. Als innovativ empfand ich den Zwang für beide Kriegsparteien spielen zu müssen, um Punkte zu kriegen.
Im Spiel ergab dies aber eine sonderbare Situation:
Spieler A greift Spieler B in der Stadt X an und erobert sie.
Da Spieler A nun dort geschwächt ist, greift in Spieler B gleich wieder an und erobert die Stadt zurück.
-> Die eine Stadt wechselte dann im Ping Pong System ein paar mal den Besitzer, weil hiermit einfach Siegpunkte einzufahren waren, was zwar kein spielerisches Problem darstellt, aber sicherlich historisch gesehen völlig unrealistisch ist.
Das eigentlich einzige negativ zu bemerkende Problem war das Würfeln.
Während Martin Wallace in Struggle of Empires einen ausgeklügelten Mechanismus implementierte, funktioniert das Kampfauswürfeln in Byzantium so simpel wie einfach:
1/2/3 = kein Treffer
4/5/6 = Treffer
Somit ist man trotz viel Planung/Strategie/Taktik auf Gedeih und Verderb dem Würfelglück ausgeliefert.
Wer schlecht würfelt hat KEINE Chance, sich zu behaupten.
Fazit: Obwohl das Spiel mit dem Ressourcen-Management und 2gleisigen Eroberungszielen interessante Spielmechanismen beinhaltet, so lächerlich unzureichend (da zufällig) ist das Kampfsystem.
Ein Spiel dieser Anspruchklasse hätte ein intelligenteres System verdient; dass Martin Wallace dies kann, zeigte er in Struggle of Empires.
Fazit:
Ich persönlich habe nur deswegen schon keine Lust Byzantium nochmals zu spielen, da das Ergenis zu glücksabhängig ist. Schade um das ansonsten schöne Spiel.
Gruss
Daniel
Ich kann schon von einer vollständigen Partie mit 4 Spieler berichten.
Verzichten tue ich auf die Erwähnung von Regeln usw., die hat Bernd Eisen bereits kurz umrissen.
Da dieses Spiel von Warfrog ist, darf man es zu den etwas anspruchsvolleren zählen. Als innovativ empfand ich den Zwang für beide Kriegsparteien spielen zu müssen, um Punkte zu kriegen.
Im Spiel ergab dies aber eine sonderbare Situation:
Spieler A greift Spieler B in der Stadt X an und erobert sie.
Da Spieler A nun dort geschwächt ist, greift in Spieler B gleich wieder an und erobert die Stadt zurück.
-> Die eine Stadt wechselte dann im Ping Pong System ein paar mal den Besitzer, weil hiermit einfach Siegpunkte einzufahren waren, was zwar kein spielerisches Problem darstellt, aber sicherlich historisch gesehen völlig unrealistisch ist.
Das eigentlich einzige negativ zu bemerkende Problem war das Würfeln.
Während Martin Wallace in Struggle of Empires einen ausgeklügelten Mechanismus implementierte, funktioniert das Kampfauswürfeln in Byzantium so simpel wie einfach:
1/2/3 = kein Treffer
4/5/6 = Treffer
Somit ist man trotz viel Planung/Strategie/Taktik auf Gedeih und Verderb dem Würfelglück ausgeliefert.
Wer schlecht würfelt hat KEINE Chance, sich zu behaupten.
Fazit: Obwohl das Spiel mit dem Ressourcen-Management und 2gleisigen Eroberungszielen interessante Spielmechanismen beinhaltet, so lächerlich unzureichend (da zufällig) ist das Kampfsystem.
Ein Spiel dieser Anspruchklasse hätte ein intelligenteres System verdient; dass Martin Wallace dies kann, zeigte er in Struggle of Empires.
Fazit:
Ich persönlich habe nur deswegen schon keine Lust Byzantium nochmals zu spielen, da das Ergenis zu glücksabhängig ist. Schade um das ansonsten schöne Spiel.
Gruss
Daniel
-
Bernd Eisen
- Kennerspieler
- Beiträge: 311
Re: Byzantium - schon gespielt!
Hi Daniel!
Habt ihr das Spiel wirklich richtig gespielt?
Jedes mal wenn eine Stadt den Besitzer wechselt wird sie um einen Stein verkleinert, somit kann ich mir dieses "Ping Pong" - Erobern nur sehr selten vorstellen.
Sicher ist das Würfeln Glück, aber man kann selbst wenn man gut würfelt mit 3 Würfeln auch maximal 3 Armeen vernichten. Ergo wird ein gut vorbereiteter Angriff mit ausreichend Armeen IMMER erfolgreich sein - es ist oft nur die Frage wie stark ich dabei geschwächt werde.
Grüße
Bernd, der seine Aversion gegen Würfel jedoch nicht leugnen kann *g
Habt ihr das Spiel wirklich richtig gespielt?
Jedes mal wenn eine Stadt den Besitzer wechselt wird sie um einen Stein verkleinert, somit kann ich mir dieses "Ping Pong" - Erobern nur sehr selten vorstellen.
Sicher ist das Würfeln Glück, aber man kann selbst wenn man gut würfelt mit 3 Würfeln auch maximal 3 Armeen vernichten. Ergo wird ein gut vorbereiteter Angriff mit ausreichend Armeen IMMER erfolgreich sein - es ist oft nur die Frage wie stark ich dabei geschwächt werde.
Grüße
Bernd, der seine Aversion gegen Würfel jedoch nicht leugnen kann *g
-
Daniel_R
Re: Byzantium - schon gespielt!
Hallo Bernd,
Mit Ping Pong meinte ich nicht, dass die Stadt gleich 20 Mal den Besitzer wechselte (was ja eben nicht möglich wäre :razz:), sondern so um die 5 Mal.
Ich glaube, bei der Stadt handelte es sich um Antioch oder Damascus, also eine die von Beginn an gleich 3 "Scheiben" stark ist. Die Eroberer versuchten sie dann auch mit einer verstärkenden Scheibe wieder zu schützen, aber sie waren halt stark umkämpft. Städte am Rand des Spielplans wie Basra hingegen nicht.
Wie gesagt ist dies eher als Anekdote zu verstehen, denn als Kritik.
Kritisieren musste bzw. wollte ich nur das Kampfsystem mit dieser spezifischen Würfelregel. Leider musste ich es gleich drei mal hinnehmen, dass vier meiner Würfel Nieten waren, aber umgekehrt beim Gegner mindestens 3 oder gar 4 Treffer. So konnte ich trotz bester Taktik nichts ausrichten und wäre beinahe ausgerottet worden (hätte ich nicht noch die neutralen Bulgaren platt gemacht).
Natürlich baut ein Teilmechanismus des Spiels darauf auf, dass man Einheiten verliert, da man die Überlebenden wieder bezahlen muss und nur durch Personal-Verluste "Geld sparen" kann.
Bei Spielen wie "Mensch ärgere dich nicht" ist zu Beginn klar, dass es glücksabhängies Würfelspiel ist, da nörgel ich nicht. Aber bei Kalibern wie Byzantium erwarte ich einfach eine intelligentere Lösung.
Da spiele ich lieber Caylus oder Big-Kini (mit Aktionskarten).
-
Ralf Rechmann
Re: Byzantium - schon gespielt!
Daniel_R schrieb:
> Bei Spielen wie "Mensch ärgere dich nicht" ist zu Beginn
> klar, dass es glücksabhängies Würfelspiel ist, da nörgel ich
> nicht. Aber bei Kalibern wie Byzantium erwarte ich einfach
> eine intelligentere Lösung.
Wenn das Kampfsystem so einfach ist, kann man es dann nicht einfach auch verbessern, um dem reinen Würfelglück weniger Raum einzuräumen? Und wenn der Autor selbst nicht da Hand anlegt (irgendwas muss er sich ja dabei gedacht haben), dann gibt es sicherlich doch etliche Fans, die nur wegen dieses einen Spielelements Byzantium nicht als "zu Glücklastig" in der Ecke verschimmeln lassen wollen?
Cu/Ralf, der gerade eben das Paket mit Byzantium & Caylus vom verfrorenen Postboten entgegen genommen hat! :)
> Bei Spielen wie "Mensch ärgere dich nicht" ist zu Beginn
> klar, dass es glücksabhängies Würfelspiel ist, da nörgel ich
> nicht. Aber bei Kalibern wie Byzantium erwarte ich einfach
> eine intelligentere Lösung.
Wenn das Kampfsystem so einfach ist, kann man es dann nicht einfach auch verbessern, um dem reinen Würfelglück weniger Raum einzuräumen? Und wenn der Autor selbst nicht da Hand anlegt (irgendwas muss er sich ja dabei gedacht haben), dann gibt es sicherlich doch etliche Fans, die nur wegen dieses einen Spielelements Byzantium nicht als "zu Glücklastig" in der Ecke verschimmeln lassen wollen?
Cu/Ralf, der gerade eben das Paket mit Byzantium & Caylus vom verfrorenen Postboten entgegen genommen hat! :)
Re: Byzantium - schon gespielt!
Daniel_R schrieb:
> -> Die eine Stadt wechselte dann im Ping Pong System ein paar
> mal den Besitzer, weil hiermit einfach Siegpunkte einzufahren
> waren, was zwar kein spielerisches Problem darstellt, aber
> sicherlich historisch gesehen völlig unrealistisch ist.
Da eine Stadt max. 3 Steine gross ist und jedes mal bevor der Besitzer wechselt um einen Stein kleiner wird, kann dieses "Ping-Pong" maximal aus einem "Ping" (2 Punkte) und einem "Pong" (1 Punkt) bestehen - danach gibt es keine Siegpunkte mehr, weil die Stadt jedesmal total zerstört ist! :-)
> Somit ist man trotz viel Planung/Strategie/Taktik auf Gedeih
> und Verderb dem Würfelglück ausgeliefert.
Das ist absolut niicht richt - wie Bernd schon anmerkte!
> Wer schlecht würfelt hat KEINE Chance, sich zu behaupten.
Da ist absolut nicht der fall!
Für mich liesst sich das was du geschrieben hast als ob du nach einer Partie wo du vermutlich schlecht egspielt hast und dazu noch etwas Pech gehabt hast versuchst dich selber zu "rechtfertigen", nach dem Motto: "An meiner Spielweise kann es nicht gelegen haben, also müssen die Würfel schuld dran sein"
Spiel das Spiel nochmal und schaut mal nach ob ihr auch alles richtig gespielt habt.
Atti
> -> Die eine Stadt wechselte dann im Ping Pong System ein paar
> mal den Besitzer, weil hiermit einfach Siegpunkte einzufahren
> waren, was zwar kein spielerisches Problem darstellt, aber
> sicherlich historisch gesehen völlig unrealistisch ist.
Da eine Stadt max. 3 Steine gross ist und jedes mal bevor der Besitzer wechselt um einen Stein kleiner wird, kann dieses "Ping-Pong" maximal aus einem "Ping" (2 Punkte) und einem "Pong" (1 Punkt) bestehen - danach gibt es keine Siegpunkte mehr, weil die Stadt jedesmal total zerstört ist! :-)
> Somit ist man trotz viel Planung/Strategie/Taktik auf Gedeih
> und Verderb dem Würfelglück ausgeliefert.
Das ist absolut niicht richt - wie Bernd schon anmerkte!
> Wer schlecht würfelt hat KEINE Chance, sich zu behaupten.
Da ist absolut nicht der fall!
Für mich liesst sich das was du geschrieben hast als ob du nach einer Partie wo du vermutlich schlecht egspielt hast und dazu noch etwas Pech gehabt hast versuchst dich selber zu "rechtfertigen", nach dem Motto: "An meiner Spielweise kann es nicht gelegen haben, also müssen die Würfel schuld dran sein"
Spiel das Spiel nochmal und schaut mal nach ob ihr auch alles richtig gespielt habt.
Atti
Re: Byzantium - schon gespielt!
Hiho,
Also ich gehe mal davon aus das jede seite mit 4 Würfel gewürfelt hat.
Wenn du hintereinander in 3 Kämpfen jeweils kein Treffer gemacht hast, und dein Gegner 3, dann wäre das statistisch wie Wahrscheinlich?
Das du keinen Treffer machst: 0.0244%
Das dein Gegner in einer Runde min. 3 Treffer macht: 12.5%
Das dein Gegner in allen 3 Runden min. 3 Treffer macht: 0.1953%
Das du kein Treffer und dein Gegner jeweils min 3 Treffer: 0.00004765%
Statistisch gesehen passiert sowas also in einem von 2 millionen Spielen. Und selbst das hat keine Aussage darüber ob du auch nur einen einzigen Siegpunkt mehr gemacht hättest!
Wenn du *das* als "zu Glücksabhängig" bezeichnest, welches Spiel ist es das denn nicht?
Atti
Also ich gehe mal davon aus das jede seite mit 4 Würfel gewürfelt hat.
Wenn du hintereinander in 3 Kämpfen jeweils kein Treffer gemacht hast, und dein Gegner 3, dann wäre das statistisch wie Wahrscheinlich?
Das du keinen Treffer machst: 0.0244%
Das dein Gegner in einer Runde min. 3 Treffer macht: 12.5%
Das dein Gegner in allen 3 Runden min. 3 Treffer macht: 0.1953%
Das du kein Treffer und dein Gegner jeweils min 3 Treffer: 0.00004765%
Statistisch gesehen passiert sowas also in einem von 2 millionen Spielen. Und selbst das hat keine Aussage darüber ob du auch nur einen einzigen Siegpunkt mehr gemacht hättest!
Wenn du *das* als "zu Glücksabhängig" bezeichnest, welches Spiel ist es das denn nicht?
Atti
-
Daniel_R
Re: Byzantium - Würfel machen das Spiel kaputt
Attila schrieb:
Da eine Stadt max. 3 Steine gross ist und jedes mal bevor der Besitzer wechselt um einen Stein kleiner wird, kann dieses "Ping-Pong" maximal aus einem "Ping" (2 Punkte) und einem "Pong" (1 Punkt) bestehen - danach gibt es keine Siegpunkte mehr, weil die Stadt jedesmal total zerstört ist!
-> Wie gesagt, die Spieler verstärkten die Stadt in der darauffolgenden Runde (das Spiel bietet 2 Möglichkeiten zur Verstärkung an). Wir spielten aber so, dass eine Stadteroberung mind. 1 Siegpunkt ergab. Womöglich war das falsch?
Das hin und her ergab sich wahrscheinlich daher, dass das sich Bewegen der Armee relativ teuer ist.
> Somit ist man trotz viel Planung/Strategie/Taktik auf Gedeih
> und Verderb dem Würfelglück ausgeliefert.
Attila: Das ist absolut nicht richtig - wie Bernd schon anmerkte!
> Wer schlecht würfelt hat KEINE Chance, sich zu behaupten.
Attila: Da ist absolut nicht der fall!
-> Nun, mir ist klar, dass Einträge hier im Forum zu Zweifeln, Widerspruch oder offener Anfeindung führen können, aber Attila, Du kannst doch nicht im Ernst den Glücksfaktor der Würfelei negieren wollen?
Attila: Für mich liest sich das was du geschrieben hast als ob du nach einer Partie wo du vermutlich schlecht egspielt hast und dazu noch etwas Pech gehabt hast versuchst dich selber zu "rechtfertigen", nach dem Motto: "An meiner Spielweise kann es nicht gelegen haben, also müssen die Würfel schuld dran sein".
-> ich habe nicht erwartet, das Spiel zu gewinnen, wenn ich es das erste Mal spiele, musste aber aufgrund Würfelpechs empfindliche Einheitenverluste hinnehmen, weil ich statistisch gesehen unterdurchschnittlich gewürfelt habe.
Von den vier Spielern wurde ich sogar dritter, trotz Würfelpech. Dies bedeutet, dass die Taktik nicht soo schlecht war.
Attila: Wenn du hintereinander in 3 Kämpfen jeweils kein Treffer gemacht hast, und dein Gegner 3, dann wäre das statistisch wie Wahrscheinlich?
-> meine 3 "Null-Würfe" (mit jeweils 3-4 Würfel) habe ich nicht hintereinander zu Stande gebracht, sondern über das Spiel verteilt, in welchem ich sicher 10 Mal die Würfel in die Hand nahm.
Leider kann mich die statistische Wahrscheinlichkeit nicht trösten, da diese Wahrscheinlichkeiten eben nicht so linear eintreten wie sie sollten.
Dies bringt ein Ungleichgewicht ins Spiel, das ich in dieser Form nicht gewillt bin zu akzeptieren.
Ironischerweise brachte der Spieldesigner Wallace in Struggle of Empire ein intelligenteres Würfelsystem zu stande, welches ich für ein Strategiespiel OK empfand.
Gruss Daniel (welcher dennoch Spiele wie Puerto Rico, Caylus, Funkenschlag oder Mexica vorziehen wird, weil es dort keine Würfel gibt).
Da eine Stadt max. 3 Steine gross ist und jedes mal bevor der Besitzer wechselt um einen Stein kleiner wird, kann dieses "Ping-Pong" maximal aus einem "Ping" (2 Punkte) und einem "Pong" (1 Punkt) bestehen - danach gibt es keine Siegpunkte mehr, weil die Stadt jedesmal total zerstört ist!
-> Wie gesagt, die Spieler verstärkten die Stadt in der darauffolgenden Runde (das Spiel bietet 2 Möglichkeiten zur Verstärkung an). Wir spielten aber so, dass eine Stadteroberung mind. 1 Siegpunkt ergab. Womöglich war das falsch?
Das hin und her ergab sich wahrscheinlich daher, dass das sich Bewegen der Armee relativ teuer ist.
> Somit ist man trotz viel Planung/Strategie/Taktik auf Gedeih
> und Verderb dem Würfelglück ausgeliefert.
Attila: Das ist absolut nicht richtig - wie Bernd schon anmerkte!
> Wer schlecht würfelt hat KEINE Chance, sich zu behaupten.
Attila: Da ist absolut nicht der fall!
-> Nun, mir ist klar, dass Einträge hier im Forum zu Zweifeln, Widerspruch oder offener Anfeindung führen können, aber Attila, Du kannst doch nicht im Ernst den Glücksfaktor der Würfelei negieren wollen?
Attila: Für mich liest sich das was du geschrieben hast als ob du nach einer Partie wo du vermutlich schlecht egspielt hast und dazu noch etwas Pech gehabt hast versuchst dich selber zu "rechtfertigen", nach dem Motto: "An meiner Spielweise kann es nicht gelegen haben, also müssen die Würfel schuld dran sein".
-> ich habe nicht erwartet, das Spiel zu gewinnen, wenn ich es das erste Mal spiele, musste aber aufgrund Würfelpechs empfindliche Einheitenverluste hinnehmen, weil ich statistisch gesehen unterdurchschnittlich gewürfelt habe.
Von den vier Spielern wurde ich sogar dritter, trotz Würfelpech. Dies bedeutet, dass die Taktik nicht soo schlecht war.
Attila: Wenn du hintereinander in 3 Kämpfen jeweils kein Treffer gemacht hast, und dein Gegner 3, dann wäre das statistisch wie Wahrscheinlich?
-> meine 3 "Null-Würfe" (mit jeweils 3-4 Würfel) habe ich nicht hintereinander zu Stande gebracht, sondern über das Spiel verteilt, in welchem ich sicher 10 Mal die Würfel in die Hand nahm.
Leider kann mich die statistische Wahrscheinlichkeit nicht trösten, da diese Wahrscheinlichkeiten eben nicht so linear eintreten wie sie sollten.
Dies bringt ein Ungleichgewicht ins Spiel, das ich in dieser Form nicht gewillt bin zu akzeptieren.
Ironischerweise brachte der Spieldesigner Wallace in Struggle of Empire ein intelligenteres Würfelsystem zu stande, welches ich für ein Strategiespiel OK empfand.
Gruss Daniel (welcher dennoch Spiele wie Puerto Rico, Caylus, Funkenschlag oder Mexica vorziehen wird, weil es dort keine Würfel gibt).
Re: Byzantium
Daniel_R schrieb:
> -> Nun, mir ist klar, dass Einträge hier im Forum zu
> Zweifeln, Widerspruch oder offener Anfeindung führen können,
> aber Attila, Du kannst doch nicht im Ernst den Glücksfaktor
> der Würfelei negieren wollen?
Habe ich nicht! - Aber die Auswirkungen auf das Spiel sind nunmal nicht in dem masse gegeben wie du es darstellst!!!
> -> meine 3 "Null-Würfe" (mit jeweils 3-4 Würfel) habe ich
> nicht hintereinander zu Stande gebracht, sondern über das
> Spiel verteilt, in welchem ich sicher 10 Mal die Würfel in
> die Hand nahm.
> Leider kann mich die statistische Wahrscheinlichkeit nicht
> trösten, da diese Wahrscheinlichkeiten eben nicht so linear
> eintreten wie sie sollten.
Wenn 7 der 10 Würfe zu deiner zufriedenheit waren, dann kannst du wohl kaum so ein schreckliches Pech gehabt haben!
> Dies bringt ein Ungleichgewicht ins Spiel, das ich in dieser
> Form nicht gewillt bin zu akzeptieren.
Das ist eine andere Sache! - Wenngleich ich mich frage welche Spiele (gar Eroberungsspiele) dieses "ungleichgewicht" nicht haben????
> Ironischerweise brachte der Spieldesigner Wallace in Struggle
> of Empire ein intelligenteres Würfelsystem zu stande, welches
> ich für ein Strategiespiel OK empfand.
Kaum! - SotE ist nach deiner Definition min. genauso "glückabhängig" wie auch Byzantium - wer bei SotE nur mist Würfelt hat absolut keine Chance!
> Gruss Daniel (welcher dennoch Spiele wie Puerto Rico,
> Caylus, Funkenschlag oder Mexica vorziehen wird, weil es dort
> keine Würfel gibt).
Vollkommen okay! - Nichts gegen einzuwenden!
Aber nur weil Spiele keine Würfel haben sind sie nicht "strategischer" - das ziemlich wenig miteinander zu tun!
Das die Würfel das Spiel Byzantinum kaputt machen ist allerdings absoluter Humbug!
Atti
> -> Nun, mir ist klar, dass Einträge hier im Forum zu
> Zweifeln, Widerspruch oder offener Anfeindung führen können,
> aber Attila, Du kannst doch nicht im Ernst den Glücksfaktor
> der Würfelei negieren wollen?
Habe ich nicht! - Aber die Auswirkungen auf das Spiel sind nunmal nicht in dem masse gegeben wie du es darstellst!!!
> -> meine 3 "Null-Würfe" (mit jeweils 3-4 Würfel) habe ich
> nicht hintereinander zu Stande gebracht, sondern über das
> Spiel verteilt, in welchem ich sicher 10 Mal die Würfel in
> die Hand nahm.
> Leider kann mich die statistische Wahrscheinlichkeit nicht
> trösten, da diese Wahrscheinlichkeiten eben nicht so linear
> eintreten wie sie sollten.
Wenn 7 der 10 Würfe zu deiner zufriedenheit waren, dann kannst du wohl kaum so ein schreckliches Pech gehabt haben!
> Dies bringt ein Ungleichgewicht ins Spiel, das ich in dieser
> Form nicht gewillt bin zu akzeptieren.
Das ist eine andere Sache! - Wenngleich ich mich frage welche Spiele (gar Eroberungsspiele) dieses "ungleichgewicht" nicht haben????
> Ironischerweise brachte der Spieldesigner Wallace in Struggle
> of Empire ein intelligenteres Würfelsystem zu stande, welches
> ich für ein Strategiespiel OK empfand.
Kaum! - SotE ist nach deiner Definition min. genauso "glückabhängig" wie auch Byzantium - wer bei SotE nur mist Würfelt hat absolut keine Chance!
> Gruss Daniel (welcher dennoch Spiele wie Puerto Rico,
> Caylus, Funkenschlag oder Mexica vorziehen wird, weil es dort
> keine Würfel gibt).
Vollkommen okay! - Nichts gegen einzuwenden!
Aber nur weil Spiele keine Würfel haben sind sie nicht "strategischer" - das ziemlich wenig miteinander zu tun!
Das die Würfel das Spiel Byzantinum kaputt machen ist allerdings absoluter Humbug!
Atti
-
Daniel_R
Re: Byzantium
Attila schrieb:
Wenn 7 der 10 Würfe zu deiner zufriedenheit waren, dann kannst du wohl kaum so ein schreckliches Pech gehabt haben!
-> Na ja, zu meiner Zufriedenheit würde ich nicht gerade sagen, aber immerhin innerhalb der Leitplanken zu erwartender statistischer Eintreffenswahrscheinlichkeit.
Attila schrieb:
Wenngleich ich mich frage welche Spiele (gar Eroberungsspiele) dieses "ungleichgewicht" nicht haben????
-> Die sind gar nicht so einfach zu finden, das stimmt. Also, Risiko gehört mal nicht dazu :razz: und auch nicht Memoir'44.
Bei den seriöseren Wargames/CoSims gibt es sogenannte "Modifier" welche zu würfelnde Ergebnisse um 1 oder 2 verbessern/verschlechtern (Terrainvorteile/Moral/Verletzungen usw.)
Aber auch "Army Training" in Struggle of Empires ist so ein Effekt. Einige Spiele wie der Ringkrieg kennen auch Aktionskarten, welche erlauben, einen schlechten Wurf zu wiederholen (der Zweite gilt dann). In Conquest of the Empire kann man die Trefferquote erhöhen in dem man gemischte Truppen bildet (Infanterie/Kavallerie/Katapulte).
Bei Serenissima kann man selber entscheiden ob sein Boot viele Matrosen (= plus Modifiers für den Kampf) oder viel Waren transportieren soll.
Dies sind einige vielversprechende Möglichkeiten den Glücksfaktor beim Würfeln etwas zu kompensieren.
Attila schreibt:
Kaum! - SotE ist nach deiner Definition min. genauso "glückabhängig" wie auch Byzantium - wer bei SotE nur mist Würfelt hat absolut keine Chance!
-> Ich möchte hier wieder einem Missverständnis vorbeugen:
Obwohl SoE durch den Einsatz von Würfeln einen Glücksfaktor aufweist, erlaubt SoE durch gewisse Massnahmen dies zu kompensieren wie oben im Fall von Army oder Navy Training angedeutet habe. Ausserdem wirkt auch die "Subtraktionsmethode" niveau-regulierend auf das Ergebnis.
Da es in Byzantium keine auf das Würfelergebnis einwirkende Faktoren gibt, äussere ich meine Enttäuschung genau darüber. Ausser dem Einkauf von Elite-Truppen (= plus ein Würfel mehr) gibt es keine Variation. Das wirkt im Vergleich mit anderen Gamedesigns von Wallace (Age of Steam, SoE) als "etwas hingeschludert". Sorry, das ist natürlich nur meine subjektive Meinung.
Attila schrieb:
Das die Würfel das Spiel Byzantinum kaputt machen ist allerdings absoluter Humbug!
-> Nun ich würde dies nicht generell als Humbug bezeichnen, sondern als die bescheidene Meinung von jemanden, der zu grosse Glücksfaktoren in einem Spiel ablehnt. Ein paar kleine Unwägbarkeiten braucht ein Spiel trotzdem um spannend zu bleiben, das gebe ich gerne zu.
Für Spieler die damit keine Probleme haben, ist Byzantium ein ansprechendes Spiel.
Also, locker bleiben :)
.
Wenn 7 der 10 Würfe zu deiner zufriedenheit waren, dann kannst du wohl kaum so ein schreckliches Pech gehabt haben!
-> Na ja, zu meiner Zufriedenheit würde ich nicht gerade sagen, aber immerhin innerhalb der Leitplanken zu erwartender statistischer Eintreffenswahrscheinlichkeit.
Attila schrieb:
Wenngleich ich mich frage welche Spiele (gar Eroberungsspiele) dieses "ungleichgewicht" nicht haben????
-> Die sind gar nicht so einfach zu finden, das stimmt. Also, Risiko gehört mal nicht dazu :razz: und auch nicht Memoir'44.
Bei den seriöseren Wargames/CoSims gibt es sogenannte "Modifier" welche zu würfelnde Ergebnisse um 1 oder 2 verbessern/verschlechtern (Terrainvorteile/Moral/Verletzungen usw.)
Aber auch "Army Training" in Struggle of Empires ist so ein Effekt. Einige Spiele wie der Ringkrieg kennen auch Aktionskarten, welche erlauben, einen schlechten Wurf zu wiederholen (der Zweite gilt dann). In Conquest of the Empire kann man die Trefferquote erhöhen in dem man gemischte Truppen bildet (Infanterie/Kavallerie/Katapulte).
Bei Serenissima kann man selber entscheiden ob sein Boot viele Matrosen (= plus Modifiers für den Kampf) oder viel Waren transportieren soll.
Dies sind einige vielversprechende Möglichkeiten den Glücksfaktor beim Würfeln etwas zu kompensieren.
Attila schreibt:
Kaum! - SotE ist nach deiner Definition min. genauso "glückabhängig" wie auch Byzantium - wer bei SotE nur mist Würfelt hat absolut keine Chance!
-> Ich möchte hier wieder einem Missverständnis vorbeugen:
Obwohl SoE durch den Einsatz von Würfeln einen Glücksfaktor aufweist, erlaubt SoE durch gewisse Massnahmen dies zu kompensieren wie oben im Fall von Army oder Navy Training angedeutet habe. Ausserdem wirkt auch die "Subtraktionsmethode" niveau-regulierend auf das Ergebnis.
Da es in Byzantium keine auf das Würfelergebnis einwirkende Faktoren gibt, äussere ich meine Enttäuschung genau darüber. Ausser dem Einkauf von Elite-Truppen (= plus ein Würfel mehr) gibt es keine Variation. Das wirkt im Vergleich mit anderen Gamedesigns von Wallace (Age of Steam, SoE) als "etwas hingeschludert". Sorry, das ist natürlich nur meine subjektive Meinung.
Attila schrieb:
Das die Würfel das Spiel Byzantinum kaputt machen ist allerdings absoluter Humbug!
-> Nun ich würde dies nicht generell als Humbug bezeichnen, sondern als die bescheidene Meinung von jemanden, der zu grosse Glücksfaktoren in einem Spiel ablehnt. Ein paar kleine Unwägbarkeiten braucht ein Spiel trotzdem um spannend zu bleiben, das gebe ich gerne zu.
Für Spieler die damit keine Probleme haben, ist Byzantium ein ansprechendes Spiel.
Also, locker bleiben :)
.
Re: Byzantium
Daniel_R schrieb:
> -> Nun ich würde dies nicht generell als Humbug bezeichnen,
> sondern als die bescheidene Meinung von jemanden, der zu
> grosse Glücksfaktoren in einem Spiel ablehnt.
Ich würde "angeblich grosse Glücksfaktoren" sagen!
Sicherlich ist ein Glücksfaktor in Byzantium (wie in vielen anderen Spielen auch), allerdings wird dieser seltenst über Sieg oder Niederlage entscheiden!
Du kannst das Spiel gut oder schlecht finden - mir ist es gleich, aber nach *einer* Partie (die wohl nicht ganz korrekt gespielt wurde) hier zu Posten das Spiel wäre ja ach-so-glückabhängig find ich dann doch etwas daneben - und das kann ich einfach nicht so stehen lassen, weil es falsch ist.
Atti
> -> Nun ich würde dies nicht generell als Humbug bezeichnen,
> sondern als die bescheidene Meinung von jemanden, der zu
> grosse Glücksfaktoren in einem Spiel ablehnt.
Ich würde "angeblich grosse Glücksfaktoren" sagen!
Sicherlich ist ein Glücksfaktor in Byzantium (wie in vielen anderen Spielen auch), allerdings wird dieser seltenst über Sieg oder Niederlage entscheiden!
Du kannst das Spiel gut oder schlecht finden - mir ist es gleich, aber nach *einer* Partie (die wohl nicht ganz korrekt gespielt wurde) hier zu Posten das Spiel wäre ja ach-so-glückabhängig find ich dann doch etwas daneben - und das kann ich einfach nicht so stehen lassen, weil es falsch ist.
Atti
-
Marten Holst
- Kennerspieler
- Beiträge: 1787
RE: Byzantium
Moin,
> Bei den seriöseren Wargames/CoSims gibt es sogenannte
> "Modifier" welche zu würfelnde Ergebnisse um 1 oder 2
> verbessern/verschlechtern
> (Terrainvorteile/Moral/Verletzungen usw.)
> Aber auch "Army Training" in Struggle of Empires ist so
> ein Effekt. Einige Spiele wie der Ringkrieg kennen auch
> Aktionskarten, welche erlauben, einen schlechten Wurf zu
> wiederholen (der Zweite gilt dann). In Conquest of the
> Empire kann man die Trefferquote erhöhen in dem man
> gemischte Truppen bildet (Infanterie/Kavallerie/Katapulte).
> Bei Serenissima kann man selber entscheiden ob sein Boot
> viele Matrosen (= plus Modifiers für den Kampf) oder viel
> Waren transportieren soll.
>
> Dies sind einige vielversprechende Möglichkeiten den
> Glücksfaktor beim Würfeln etwas zu kompensieren.
im Moment - ich kenne wenige der genannten Spiele, lese hier also eher "theoretisch" mit - sehe ich allerdings noch nicht ein, dass "modifizierte Würfelergebnisse" einen Glücksfaktor kompensieren. Der Würfel bleibt ja da.
Obendrein, man möge es mir verzeihen, bin ich immer sehr skeptisch gegenüber subjektiven Angaben über Glück und Pech. Erkennen, was normal ist und was kurios, kann kaum jemand, wie Statistiker schmerzgeprüft immer wieder erfahren (sie selber können es ja auch nicht). Glück und Pech werden eh unterschiedlich deutlich wahrgenommen, wie Psychologen zu erklären nicht ermüden. Die von Dir erwähnten zur Wahrscheinlichkeit "linearen" Ergebnisse fände ich schon eher verwunderlich als manch Ausreißer, obendrein - wenn es denn ein fester Faktor wäre, wie zum Beispiel die Karten statt Würfel bei SvCatan - würden sich regelmäßig "Sondertaktiken" ergeben, die zumindest der Spielthemenlogik abträglich wären, die einfach den bisherigen "Zufallsergebnissen" (und damit den erwarteten zuküftigen) geschuldet sind.
Tschüß
Marten
> Bei den seriöseren Wargames/CoSims gibt es sogenannte
> "Modifier" welche zu würfelnde Ergebnisse um 1 oder 2
> verbessern/verschlechtern
> (Terrainvorteile/Moral/Verletzungen usw.)
> Aber auch "Army Training" in Struggle of Empires ist so
> ein Effekt. Einige Spiele wie der Ringkrieg kennen auch
> Aktionskarten, welche erlauben, einen schlechten Wurf zu
> wiederholen (der Zweite gilt dann). In Conquest of the
> Empire kann man die Trefferquote erhöhen in dem man
> gemischte Truppen bildet (Infanterie/Kavallerie/Katapulte).
> Bei Serenissima kann man selber entscheiden ob sein Boot
> viele Matrosen (= plus Modifiers für den Kampf) oder viel
> Waren transportieren soll.
>
> Dies sind einige vielversprechende Möglichkeiten den
> Glücksfaktor beim Würfeln etwas zu kompensieren.
im Moment - ich kenne wenige der genannten Spiele, lese hier also eher "theoretisch" mit - sehe ich allerdings noch nicht ein, dass "modifizierte Würfelergebnisse" einen Glücksfaktor kompensieren. Der Würfel bleibt ja da.
Obendrein, man möge es mir verzeihen, bin ich immer sehr skeptisch gegenüber subjektiven Angaben über Glück und Pech. Erkennen, was normal ist und was kurios, kann kaum jemand, wie Statistiker schmerzgeprüft immer wieder erfahren (sie selber können es ja auch nicht). Glück und Pech werden eh unterschiedlich deutlich wahrgenommen, wie Psychologen zu erklären nicht ermüden. Die von Dir erwähnten zur Wahrscheinlichkeit "linearen" Ergebnisse fände ich schon eher verwunderlich als manch Ausreißer, obendrein - wenn es denn ein fester Faktor wäre, wie zum Beispiel die Karten statt Würfel bei SvCatan - würden sich regelmäßig "Sondertaktiken" ergeben, die zumindest der Spielthemenlogik abträglich wären, die einfach den bisherigen "Zufallsergebnissen" (und damit den erwarteten zuküftigen) geschuldet sind.
Tschüß
Marten
RE: Byzantium
Marten Holst schrieb:
> im Moment - ich kenne wenige der genannten Spiele, lese hier
> also eher "theoretisch" mit - sehe ich allerdings noch nicht
> ein, dass "modifizierte Würfelergebnisse" einen Glücksfaktor
> kompensieren. Der Würfel bleibt ja da.
SO ist es. Danlien meint wohl das man "sein glück" durch Modifikatoren "auf die Sprünge" helfen kann, weil man dann ja bessere Chancen hat.
Bei Byzantium ist das Kampfsystem extrem einfach: Es gibt nur eine Kampfrunde, jede Seite würfelt mit einer Anzahl an Würfeln (normaler weise 3-4) und die Seite die nach dem Kampf noch mehr Truppen hat, hat gewonnen! (Ganz egal wieviele Treffer man überhaupt gemacht hat). Jede 4-6 sind ein Treffer.
Wichtig ist auch hier: Eine Armee besteht immer aus 3 Komponenten: Elite, Hauptarmee und Bewegungs"punkten" - die Treffer dürfen von jeder der 3 Komponenten genommen werden (also auch von den Bewegungspunkten)!
Kämpfe gegen eine Stadt (das wurm es eigentlich hauptsächlich geht) funktionieren noch einfacher: Der Stadtbesitzer würfel mit so vielen Würfeln wie die Stadt gross ist (max. 3 + Festung = 4) und wenn der Angreifer nach mehr Einheiten als hat als die Stadt gross ist, wechselt sie den Besitzer (und wird ein Punkt kleiner).
Eine 1er Stadt kann man also sicher mit 3 Einheiten einnehmen!
Eine 2er mit 5, 3er mit 7 und für eine 3er+Festung braucht man 9! (Wie gesagt, damit übernimmt man die Stadt auf jeden Fall).
Das ganze wird auch noch durch 2 Spielmechanismen abgedämpft:
- Jede Einheit die man am Schluss übrigt hat muss man bezahlen, d.h. jemand der wenig verluste hat muss viel Zahlen und umgekehrt.
- Man bekommt die hälft seiner "Truppen" wieder zurück, d.h. jemand der wenig auf dem Feld hat bekommt mehr am Anfang jeder Runde zurück!
Die Skepsis gegenüber dem angeblichen Pech oder Glück was jemand gehabt hat teile ich! :-)
Atti
> im Moment - ich kenne wenige der genannten Spiele, lese hier
> also eher "theoretisch" mit - sehe ich allerdings noch nicht
> ein, dass "modifizierte Würfelergebnisse" einen Glücksfaktor
> kompensieren. Der Würfel bleibt ja da.
SO ist es. Danlien meint wohl das man "sein glück" durch Modifikatoren "auf die Sprünge" helfen kann, weil man dann ja bessere Chancen hat.
Bei Byzantium ist das Kampfsystem extrem einfach: Es gibt nur eine Kampfrunde, jede Seite würfelt mit einer Anzahl an Würfeln (normaler weise 3-4) und die Seite die nach dem Kampf noch mehr Truppen hat, hat gewonnen! (Ganz egal wieviele Treffer man überhaupt gemacht hat). Jede 4-6 sind ein Treffer.
Wichtig ist auch hier: Eine Armee besteht immer aus 3 Komponenten: Elite, Hauptarmee und Bewegungs"punkten" - die Treffer dürfen von jeder der 3 Komponenten genommen werden (also auch von den Bewegungspunkten)!
Kämpfe gegen eine Stadt (das wurm es eigentlich hauptsächlich geht) funktionieren noch einfacher: Der Stadtbesitzer würfel mit so vielen Würfeln wie die Stadt gross ist (max. 3 + Festung = 4) und wenn der Angreifer nach mehr Einheiten als hat als die Stadt gross ist, wechselt sie den Besitzer (und wird ein Punkt kleiner).
Eine 1er Stadt kann man also sicher mit 3 Einheiten einnehmen!
Eine 2er mit 5, 3er mit 7 und für eine 3er+Festung braucht man 9! (Wie gesagt, damit übernimmt man die Stadt auf jeden Fall).
Das ganze wird auch noch durch 2 Spielmechanismen abgedämpft:
- Jede Einheit die man am Schluss übrigt hat muss man bezahlen, d.h. jemand der wenig verluste hat muss viel Zahlen und umgekehrt.
- Man bekommt die hälft seiner "Truppen" wieder zurück, d.h. jemand der wenig auf dem Feld hat bekommt mehr am Anfang jeder Runde zurück!
Die Skepsis gegenüber dem angeblichen Pech oder Glück was jemand gehabt hat teile ich! :-)
Atti
-
Ralf Rechmann
RE: Byzantium
Attila schrieb:
> Das ganze wird auch noch durch 2 Spielmechanismen abgedämpft:
> - Jede Einheit die man am Schluss übrigt hat muss man
> bezahlen, d.h. jemand der wenig verluste hat muss viel Zahlen
> und umgekehrt.
> - Man bekommt die hälft seiner "Truppen" wieder zurück, d.h.
> jemand der wenig auf dem Feld hat bekommt mehr am Anfang
> jeder Runde zurück!
Ich habe mir inzwischen die Regeln von Byzantium durchgelesen(die geplante Spielrunde fällt leider wegen der Wetterlage aus) und bei den ganzen Möglichkeiten, die das Spiel bietet, ist der Angriff per Würfelwurf gesteuert ja nur ein Aspekt. Selbst wenn man verliert (also im Einzelfall Pech hat), wird man durch weniger Truppen, die man noch hat durch weniger Geldmittel dafür "entschädigt". Ein Würfelpech ist also kein reines Pech im Spiel, sondern wird wirklich abgemildert...
Und bei solcher Art von Spielen muss man einfach einrechnen, dass nicht jeder Angriff klappt und das in seine Überlegungen einbeziehen. Erinnert mich immer wieder an Spielsituationen aus anderen Spielen, wo die Niederlage auf pures Würfelpech geschoben wurde. Klar, wenn man nur darauf aufbaut, dass man eine bestimmte Zahl würfelt! aber dann sollte man die eigene Spielstrategie mal überdenken. Vergleichbares könnte man wohl auch auf Byzantium anwenden, oder?
Cu/Ralf
> Das ganze wird auch noch durch 2 Spielmechanismen abgedämpft:
> - Jede Einheit die man am Schluss übrigt hat muss man
> bezahlen, d.h. jemand der wenig verluste hat muss viel Zahlen
> und umgekehrt.
> - Man bekommt die hälft seiner "Truppen" wieder zurück, d.h.
> jemand der wenig auf dem Feld hat bekommt mehr am Anfang
> jeder Runde zurück!
Ich habe mir inzwischen die Regeln von Byzantium durchgelesen(die geplante Spielrunde fällt leider wegen der Wetterlage aus) und bei den ganzen Möglichkeiten, die das Spiel bietet, ist der Angriff per Würfelwurf gesteuert ja nur ein Aspekt. Selbst wenn man verliert (also im Einzelfall Pech hat), wird man durch weniger Truppen, die man noch hat durch weniger Geldmittel dafür "entschädigt". Ein Würfelpech ist also kein reines Pech im Spiel, sondern wird wirklich abgemildert...
Und bei solcher Art von Spielen muss man einfach einrechnen, dass nicht jeder Angriff klappt und das in seine Überlegungen einbeziehen. Erinnert mich immer wieder an Spielsituationen aus anderen Spielen, wo die Niederlage auf pures Würfelpech geschoben wurde. Klar, wenn man nur darauf aufbaut, dass man eine bestimmte Zahl würfelt! aber dann sollte man die eigene Spielstrategie mal überdenken. Vergleichbares könnte man wohl auch auf Byzantium anwenden, oder?
Cu/Ralf
-
peer
RE: Byzantium
Hi,
was ihr sagt ist natürlich alles richtig (naja fast ;-) ). Ich denke hier ist die "gefühlte" Ungerechtigkeit einfach größer, als bei Spielen, bei der man aufgrund von Modifikatoren beim einen oder anderen Kampf sicher sein kann, dass man gewinnt.
Greift man mit 6 Würfeln an (geht das bei Byzantium? Ich habs nämlich noch nicht...) und würfelt wie ein Frosch, verliert also 6 Einheiten, so ist das einfach ärgerlich und man wird das Pech verfluchen - unabhängig davon, obs einen jetzt wirklich stark zurückgeworfen hat únd man einen Plan B hatte. Endet das Spiel dann auch noch knapp, schiebt man den fehlenden Siegpunkt natürlich auf genau diesen Kampf. Und schon ist der Eindruck des zu großen Glücksfaktoren da (der bei einem Strategischen 3h-Spiel imho wirklich nicht zu groß sein sollte). Da sind andere Designs cleverer in dem Sinne, dass sie den Glücksfaktor besser verstecken - der Zufall bleibt derselbe, aber er ist irgendwie psychologisch unauffälliger ;-)
ciao
peer (kann sich auch herrlich über schlechte Würfel ärgern)
was ihr sagt ist natürlich alles richtig (naja fast ;-) ). Ich denke hier ist die "gefühlte" Ungerechtigkeit einfach größer, als bei Spielen, bei der man aufgrund von Modifikatoren beim einen oder anderen Kampf sicher sein kann, dass man gewinnt.
Greift man mit 6 Würfeln an (geht das bei Byzantium? Ich habs nämlich noch nicht...) und würfelt wie ein Frosch, verliert also 6 Einheiten, so ist das einfach ärgerlich und man wird das Pech verfluchen - unabhängig davon, obs einen jetzt wirklich stark zurückgeworfen hat únd man einen Plan B hatte. Endet das Spiel dann auch noch knapp, schiebt man den fehlenden Siegpunkt natürlich auf genau diesen Kampf. Und schon ist der Eindruck des zu großen Glücksfaktoren da (der bei einem Strategischen 3h-Spiel imho wirklich nicht zu groß sein sollte). Da sind andere Designs cleverer in dem Sinne, dass sie den Glücksfaktor besser verstecken - der Zufall bleibt derselbe, aber er ist irgendwie psychologisch unauffälliger ;-)
ciao
peer (kann sich auch herrlich über schlechte Würfel ärgern)
-
Bernd Eisen
- Kennerspieler
- Beiträge: 311
RE: Byzantium
Hi Peer!
Ne, bei Byzantium wird maximal mit 4 Würfeln gewürfelt.
Und es spielt sich sicher in 90 Minuten wenn man schonmal ne (Lern-)Runde hinter sich hat.
Grüße
Bernd
Ne, bei Byzantium wird maximal mit 4 Würfeln gewürfelt.
Und es spielt sich sicher in 90 Minuten wenn man schonmal ne (Lern-)Runde hinter sich hat.
Grüße
Bernd
-
Daniel_R
RE: Byzantium
Marten Holst schrieb:
> im Moment - ich kenne wenige der genannten Spiele, lese hier
> also eher "theoretisch" mit - sehe ich allerdings noch nicht
> ein, dass "modifizierte Würfelergebnisse" einen Glücksfaktor
> kompensieren. Der Würfel bleibt ja da.
Attila antwortete:
SO ist es. Daniel meint wohl das man "sein glück" durch Modifikatoren "auf die Sprünge" helfen kann, weil man dann ja bessere Chancen hat.
-> Richtig, so meinte ich das. Beispiel:
Wenn die Grundregel besagt 5/6 sind Treffer und ich dann einen Modifier kriege, der erlaubt, die 4 auch als Treffer zu werten, dann wurde damit meine statistische Chance ggü. der Grundregel auf 50% erhöht. Das Wüfelglück wird natürlich nicht als solches gänzlich wegkompensiert, aber meine prozentualen Chancen erhöht. Wenn mir also ein Spiel erlaubt mittels Modifiers meine Chancen zu erhöhen, dann nutze ich das auch. Andere Strategien mögen dies als überflüssig ansehen.
Attila schrieb
Eine 1er Stadt kann man also sicher mit 3 Einheiten einnehmen!
Eine 2er mit 5, 3er mit 7 und für eine 3er+Festung braucht man 9! (Wie gesagt, damit übernimmt man die Stadt auf jeden Fall).
-> Hier muss ich widersprechen bzw. Regelinfos ergänzen:
Ein Verteidiger kann seine (auch eine 1er Stadt) in 3 Stufen verteidigen:
1. mit der Bürgerwehr
2. mit der Feldarmee (falls sie vor Ort ist)
3. mit der Stadtverteidung (Wert = Anzahl Scheiben)
Mit 3 Einheiten könnte man so eine Stadt nur dann einnehmen, wenn weder Bürgerwehr noch Feldarmee vorhanden sind beim Gegner.
Beurteilung eines Spiels nach "nur" einer Partie:
Je kürzer die Spieldauer eines Spiels, desto heikler wird eine Beurteilung nach nur einer Partie. Da Byzantium zw. 90min u. 2 Stunden dauert (in Vollbesetzung), hat man aber genügend Zeit die grundlegenden Mechanismen zu analysieren und sich Gedanken über die Verzahnung der Spielelemente zu machen (falls man irgendwann gelernt hat, Sachverhalte methodisch zu analysieren).
Dies reicht für eine grundsätzliche Aussage über das Spiel. Natürlich kann man nicht alle Strategien ausprobieren, aber das Spiel soll ja auch über einen längeren Zeitraum Spass machen.
> im Moment - ich kenne wenige der genannten Spiele, lese hier
> also eher "theoretisch" mit - sehe ich allerdings noch nicht
> ein, dass "modifizierte Würfelergebnisse" einen Glücksfaktor
> kompensieren. Der Würfel bleibt ja da.
Attila antwortete:
SO ist es. Daniel meint wohl das man "sein glück" durch Modifikatoren "auf die Sprünge" helfen kann, weil man dann ja bessere Chancen hat.
-> Richtig, so meinte ich das. Beispiel:
Wenn die Grundregel besagt 5/6 sind Treffer und ich dann einen Modifier kriege, der erlaubt, die 4 auch als Treffer zu werten, dann wurde damit meine statistische Chance ggü. der Grundregel auf 50% erhöht. Das Wüfelglück wird natürlich nicht als solches gänzlich wegkompensiert, aber meine prozentualen Chancen erhöht. Wenn mir also ein Spiel erlaubt mittels Modifiers meine Chancen zu erhöhen, dann nutze ich das auch. Andere Strategien mögen dies als überflüssig ansehen.
Attila schrieb
Eine 1er Stadt kann man also sicher mit 3 Einheiten einnehmen!
Eine 2er mit 5, 3er mit 7 und für eine 3er+Festung braucht man 9! (Wie gesagt, damit übernimmt man die Stadt auf jeden Fall).
-> Hier muss ich widersprechen bzw. Regelinfos ergänzen:
Ein Verteidiger kann seine (auch eine 1er Stadt) in 3 Stufen verteidigen:
1. mit der Bürgerwehr
2. mit der Feldarmee (falls sie vor Ort ist)
3. mit der Stadtverteidung (Wert = Anzahl Scheiben)
Mit 3 Einheiten könnte man so eine Stadt nur dann einnehmen, wenn weder Bürgerwehr noch Feldarmee vorhanden sind beim Gegner.
Beurteilung eines Spiels nach "nur" einer Partie:
Je kürzer die Spieldauer eines Spiels, desto heikler wird eine Beurteilung nach nur einer Partie. Da Byzantium zw. 90min u. 2 Stunden dauert (in Vollbesetzung), hat man aber genügend Zeit die grundlegenden Mechanismen zu analysieren und sich Gedanken über die Verzahnung der Spielelemente zu machen (falls man irgendwann gelernt hat, Sachverhalte methodisch zu analysieren).
Dies reicht für eine grundsätzliche Aussage über das Spiel. Natürlich kann man nicht alle Strategien ausprobieren, aber das Spiel soll ja auch über einen längeren Zeitraum Spass machen.
RE: Byzantium
peer schrieb:
> Greift man mit 6 Würfeln an (geht das bei Byzantium? Ich habs
> nämlich noch nicht...) und würfelt wie ein Frosch, verliert
> also 6 Einheiten,
Also mit 6 Würfeln kann man mE nicht angreifen - aber selbst dann kann man nur soviele Einheiten verlieren wie DER ANDERE an Würfeln würfelt!
Atti
> Greift man mit 6 Würfeln an (geht das bei Byzantium? Ich habs
> nämlich noch nicht...) und würfelt wie ein Frosch, verliert
> also 6 Einheiten,
Also mit 6 Würfeln kann man mE nicht angreifen - aber selbst dann kann man nur soviele Einheiten verlieren wie DER ANDERE an Würfeln würfelt!
Atti
-
peer
RE: Byzantium
Hi,
den Fehler hatte Bernd ja schon angemerkt. An meiner Argumentation ändert das aber nichts: Der Psychologische Effekt ist grösser als die Tatsächliche Wahrscheinlichkeit ;-)
ciao
peer
den Fehler hatte Bernd ja schon angemerkt. An meiner Argumentation ändert das aber nichts: Der Psychologische Effekt ist grösser als die Tatsächliche Wahrscheinlichkeit ;-)
ciao
peer
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 11 Gäste