Kaufempfehlung

[Maggo]

hallo Leute,

wir sind Vielspieler und mögen Spiele mit Tiefgang.

Bitte gebt mir mal einen Tip, welches Spiel wir uns als nächsten zulegen sollen:

1) Mykerinos / Ystari
2) Thurn und Taxis / HIG
3) Ostia / Pro Ludo

danke für eure infos

maggo

[Andreas Keirat]

Maggo schrieb:
>
> hallo Leute,
>
> wir sind Vielspieler und mögen Spiele mit Tiefgang.
>
> Bitte gebt mir mal einen Tip, welches Spiel wir uns als
> nächsten zulegen sollen:
>
> 1) Mykerinos / Ystari
> 2) Thurn und Taxis / HIG
> 3) Ostia / Pro Ludo
>
> danke für eure infos
>
> maggo

Wenn du auch zu zweit spielen willst, empfehle ich eher Thurn & Taxis. Myerkerinos ist aber auch nicht schlecht.


Ciao,


Andreas Keirat
www.spielphase.de

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Maggo schrieb:
>
> 1) Mykerinos / Ystari
> 2) Thurn und Taxis / HIG
> 3) Ostia / Pro Ludo

Tief gehen die ersten beiden aber nicht wirklich und Ostia kenne ich nicht.
Daher: Kein Tip von mir.

Gruß Carsten (der von allen 3 Verlagen bessere Spiele kennt)

[Tommy]

Hi,
natürlich Mykerinos, aber auch Hazienda und Aqua Romana. Und wenn ihr mich steinigt: Verflixxt ist hin und wieder gut.
Doch alles hängt von der Situation und den Mitspielern ab.
Grüße
Tommy

[Bernd Eisen]

Huhu!

Ich kann mich vorbehaltslos Carsten anschließen.
Und auch Ostia besitzt nicht wirklich mehr Tiefgang.

Dass ich alle drei Spiele jedes auf seine Weise mag hat damit aber dennoch nichts zu tun ;-)

Augsburg 1520 geht in etwa die gleiche Richtung... alles recht nette Spiele (sagen wir guter bis sehr guter Durchschnitt), aber besondere Komplexität und Tiefgang vermittelt keines der genannten Spiele.

Grüße
Bernd

www.irongames.de

[Ina-spielbox]

Tiefgang habe alle drei nicht wirklich, wie auch schon die anderen meinten.

Bei Ostia glaube ich, dass das Spielmaterial die ersten 10 Spiele nicht überlebt - von der Qualität.

Mykerinos ist noch das, was am anspruchsvollsten ist, aber man muss es mögen.

Thurn und Taxis hat meiner Meinung nach den höchsten Wiederspielreiz.

Gruß Ina

[Eric]

Mein Tip wäre:

Entweder bis zur Messe Essen 2006 warten oder sich vielleicht noch ein paar "ältere" Perlen zulegen... (Zepter von Zavandor, Antike, Railroad Tycoon ?)

Von Deinen 3 genannten Spielen ist sicherlich Mykerinos das mit dem kleinsten Zufallselement, so richtig für Vielspieler ist aber keines davon.

[Steffen S.]

... gegen den Satz "so richtig für Vielspieler ist keines davon" lege ich jetzt aber ein Veto ein!

Nur weil ein Spiel nicht den Mördertiefgang besitzt (wie die 3 genannten) heißt es doch nicht, dass es nicht für Vielspieler geeignet ist! Wer sagt denn, dass Vielspieler zwangsläufig nur tiefgängige Sachen spielen? Die Aussage "VIELspieler" ist zunächst mal rein quantitativer Natur, und kann auch auf Spielen wie UNO, Ligretto, Jenga oder MÄDN fußen.
Die drei genannten Spiele erzeugten einen (mehr oder weniger großen) Widerspruch zur Aussage "Tiefgang", nicht zur Aussage "Vielspieler".

Grüße,
Steffen (der auch Vielspieler ist, aber trotzdem lieber Attika, TuT, Mauerbauer oder Evo spielt als Byzantinum, Caylus (steinigt mich) oder Zepter von Zavandor)

[Steffen S.]

Hi Maggo,

im Prinzip wurde alles gesagt: Tiefgang ist nicht das herausragende Etikett dieser Spiele. Am ehesten dürfte noch "Mykerinos" als tiefängig durchgehen. Was nicht heißt, dass diese Spiele nicht sehr gut sind. TuT+Myk. mag ich sehr gerne, mit Ostia bin ich nicht so warm geworden.
Ich bin mir aber nicht ganz so sicher, ob du das mit dem "tiefgang" wirklich so gemeint hast, wie es hier interpretiert wird. Gemessen an der Einfachheit ihrer Regeln haben die Spiele durchaus eine ansprechende Variantionsbreite in Sachen "erfolgversprechende Taktiken in Richtung Sieg". Würde man Tiefgang also etwas relativer als Quotient Relativer Tiefgang=(Anzahl der Möglichkeiten)/(Umfang der Regeln) betrachten, schneiden die drei vielleicht gar nicht soooo schlecht ab.

Grüße,
Steffen (der jetzt lieber ins Bett geht und seinen leichten Rotwein-Schwipps ausschläft, bevor er noch mehr sinnlose Spielemathematik aussondert...)

[Michael Weber]

Steffen S. schrieb:
> ... gegen den Satz "so richtig für Vielspieler ist keines
> davon" lege ich jetzt aber ein Veto ein!

Ich auch!

> Nur weil ein Spiel nicht den Mördertiefgang besitzt (wie die
> 3 genannten) heißt es doch nicht, dass es nicht für
> Vielspieler geeignet ist! Wer sagt denn, dass Vielspieler
> zwangsläufig nur tiefgängige Sachen spielen? Die Aussage
> "VIELspieler" ist zunächst mal rein quantitativer Natur, und
> kann auch auf Spielen wie UNO, Ligretto, Jenga oder MÄDN fußen.
> Die drei genannten Spiele erzeugten einen (mehr oder weniger
> großen) Widerspruch zur Aussage "Tiefgang", nicht zur Aussage
> "Vielspieler".

Absolut korrekt!

> Grüße,
> Steffen (der auch Vielspieler ist, aber trotzdem lieber
> Attika, TuT, Mauerbauer oder Evo spielt als Byzantinum,
> Caylus (steinigt mich) oder Zepter von Zavandor)

Ich stimme bei allen genannten Spielen nicht unbedingt überein, kann mich aber ebenfalls nicht so recht für Caylus begeistern, denn dieses Spiel ist dermaßen spröde und überfrachtet, dass es selbst in meinen Lieblingsbesetzungen keinen Spaß macht. Es ist in Teilen einfach nur OptimierungsARBEIT, kein Spiel im spielerischen Sinn. Womit ich mich jetzt als SPIELER und nicht als Freak geautet habe ;-)

Michael
(der jetzt nur wegen Steffens Klammerbemerkung geantwortet hat)

[Hendrik]

Michael Weber schrieb:
> [Caylus]] Es ist in Teilen einfach nur
> OptimierungsARBEIT, kein Spiel im spielerischen Sinn. Womit
> ich mich jetzt als SPIELER und nicht als Freak geautet habe ;-)


Hallo Michael
Ich habe kein Problem wenn jemand Caylus nicht mag, aber der Ansatz Deiner Begründung ist etwas sonderbar.
Wie definiert sich denn ein Spiel im "spielerischen Sinn"?
Welcher Abweichung macht sich Caylus schuldig?

Umgekehrt geantwortet könnte ich auch anbringen, dass das Spiel der Könige (Schach) auch nichts anderes ist, als Kopfarbeit und deswegen keinen Spass bereiten würde (dies müsste ebenfalls Widerspruch provozieren).
"Mit einer beschränkten Anzahl an Ressourcen das Optimum herausholen", das ist doch gerade das Kernziel jedes zweiten Taktikspiels. Welche dieser Spiele sind dann "spielerischer" als Caylus?

Warum ist man "Freak" wenn man Caylus mag und kein SPIELER? Und warum schliesst das eine das andere aus?

Verwirrte Grüße
Hendrik

[Mike Merten]

Jetzt wird's lustig ;-)

Nachdem ich erlebt habe, was alles als Vielspieler-Spiel gilt, bin ich zu dem Schluß gekommen, daß ich wohl als Freak gelte. Obwohl ich mich selber mit meinen grade mal 160 Spielen nie so bezeichnen würde.

Wenn jetzt aber schon Caylus nicht mehr als Vielspieler- sondern als Freak-Spiel gilt - was bin ich dann für ein Spieler? Caylus? Gewogen und zu leicht befunden. Byzantium? Gerne! Aber Freak scheine ich doch nicht zu sein. Siehe Caylus. Was bin ich denn nun füür ein Spieler???

So schnell verliert man hier seine Identität ... ;-)))

Mike, der aber auch gerne Wizzard, Fairy Tale, Coloretto ... spielt

[Günter Cornett]

Hendrik schrieb:
>
> Michael Weber schrieb:
> > [Caylus]] Es ist in Teilen einfach nur
> > OptimierungsARBEIT, kein Spiel im spielerischen Sinn. Womit
> > ich mich jetzt als SPIELER und nicht als Freak geautet habe
> ;-)
>
>
> Hallo Michael
> Ich habe kein Problem wenn jemand Caylus nicht mag, aber der
> Ansatz Deiner Begründung ist etwas sonderbar.

Ich kann das sehr gut nachvollziehen.

> Wie definiert sich denn ein Spiel im "spielerischen Sinn"?
> Welcher Abweichung macht sich Caylus schuldig?

Nicht schuldig, wer das so mag, der spielt es gern. Wer es nicht so mag, für den ist es Arbeit.

Für mich sind es zu viele Informationen, die ich brauche, um einen wirklich guten Zug zu machen. Das heisst, es ist mir zu mühsam, zu beurteilen, welchen Wert eine bestimmte Aktion hat. Es lässt sich auch nicht ungefähr abschätzen.


> Umgekehrt geantwortet könnte ich auch anbringen, dass das
> Spiel der Könige (Schach) auch nichts anderes ist, als
> Kopfarbeit und deswegen keinen Spass bereiten würde (dies
> müsste ebenfalls Widerspruch provozieren).

Natürlich ist Schach Kopfarbeit und bereit deshalb vielen Leuten keinen Spass.
Andere haben gerade wegen dieser Kopfarbeit Spass. Spielerisch wird Schach IMHO dann, wenn man sich entweder nicht so sehr ums Gewinnen kümmert, sondern einfach mal eine Figur zieht, oder aber es sehr gut beherrscht, mit den Figuren quasi jongliert. Letzteres trifft nur auf wenige zu.

Daher ist Schach für mich eher Sport denn Spiel.


> "Mit einer beschränkten Anzahl an Ressourcen das Optimum
> herausholen", das ist doch gerade das Kernziel jedes zweiten
> Taktikspiels. Welche dieser Spiele sind dann "spielerischer"
> als Caylus?

St.Petersburg: hier kann man auch optimieren. Aber es ist klarer, welche Entscheidung, was bewirkt. Bei Caylus weiss ich nicht, woran es liegt, ob ich gewinne oder verliere. Ich habe das Gefühl, ich brauche 20 Partien, um zu wissen, was ich tue. Das geht dann etwas schon in Richtung Arbeit. Das macht aus Caylus kein schlechtes Spiel, aber mich versetzt das in die Lage die Kritik nachzuvollziehen.

Gruß, Günter

[Michael Weber]

Günter Cornett schrieb:
> Ich kann das sehr gut nachvollziehen.
>
> > Wie definiert sich denn ein Spiel im "spielerischen Sinn"?
> > Welcher Abweichung macht sich Caylus schuldig?
>
> Nicht schuldig, wer das so mag, der spielt es gern. Wer es
> nicht so mag, für den ist es Arbeit.
>
> Für mich sind es zu viele Informationen, die ich brauche, um
> einen wirklich guten Zug zu machen. Das heisst, es ist mir zu
> mühsam, zu beurteilen, welchen Wert eine bestimmte Aktion
> hat. Es lässt sich auch nicht ungefähr abschätzen.

[...]

> Bei Caylus weiss
> ich nicht, woran es liegt, ob ich gewinne oder verliere. Ich
> habe das Gefühl, ich brauche 20 Partien, um zu wissen, was
> ich tue. Das geht dann etwas schon in Richtung Arbeit. Das
> macht aus Caylus kein schlechtes Spiel, aber mich versetzt
> das in die Lage die Kritik nachzuvollziehen.

So in etwa meine ich das.

Und bitte nicht vergessen: Ich schrieb spröde und überfrachtet. Und ich behaupte, dass im Vergleich zu Puerto Rico zum Beispiel Caylus zu wenig spielerische Elemente hat. Man muss zu sehr durchkalkulieren und zu viele Dinge beachten. Ich gehe sogar so weit, dass ich sage, bei nur der Hälfte der Regeln/Features wäre aus Caylus ein Massen-Hit mit Potenzial, Tiefgang und Jury-Auszeichnung geworden, der zum Spielen verleitet hätte, ohne an spielerischer Qualität (der jetztigen Version) zu verlieren.

Caylus will meiner Meinung nach zu viel vom Spieler. Ich weiß, dass ich damit ziemlich allein stehe, aber ich wollte es mal sagen. Gleiches gilt meiner Meinung nach für das völlig verkopfte und überladene Goa und in Ansätzen auch für Amun Re. Zu wenig Spiel im Mechanismus, zu viel detailverliebte Simulationsansätze. Da kann ich gleich Knäckebrot in der Wüste essen ;-)

Michael
(mag im Gegensatz zu Günter auch kein St. Petersburg)

[Andreas Odendahl]

Wieso steinigen?

Verflixxt! ist absolut genial!!!!!!!!

Das beste Ärgerspiel westlich der Wolga (welches ich kenne)...

ode.

[Hendrik]

Hallo Günter,

Besten Dank für Deine Ansicht. Generell kann ich ein Unterschied in
der Beurteilung bzw. Gewichtung einiger Eigenschaften feststellen.
Was der eine als Vorteil erachtet ist für den anderen gar ein Nachteil.


Günter Cornett schrieb:

>
> Für mich sind es zu viele Informationen, die ich brauche, um
> einen wirklich guten Zug zu machen. Das heisst, es ist mir zu
> mühsam, zu beurteilen, welchen Wert eine bestimmte Aktion
> hat. Es lässt sich auch nicht ungefähr abschätzen.


Ich mag keine Taktik-Spiele bei denen der nächste Zug allzu
offensichtlich ist (= Mangel an Optionen). Ein Taktikspiel mit
Tiefgang muss mir viele gleichwertige Optionen anbieten, damit
ich meine Strategie bzw. Taktik umsetzen kann. Ist dies nicht
der Fall ertönt nicht nur von mir die Kritik "Ich fühle mich gespielt,
da kann man ja gar nichts richtig entscheiden".

Grundsätzlich finde ich die zu treffenden Entscheidungen in Caylus
nicht allzu schwierig: Ein vereinfachter Entscheidungsbaum sieht etwa
so aus:

Will ich diesem Zug etwas Postives für mich tun ?
JA
-> Güterwürfel produzieren
-> Bauen
-> Gunst erwerben
NEIN
Will ich etwas Negatives für die anderen tun
JA
-> Früh aussteigen, Preise hochtreiben
-> Vogt zurücksetzen (mit Händlergilde u. auf Brücke)


Auch ich entscheide oft "aus dem Bauch" heraus und kann die Entscheide
nicht immer auf mathematische Weise begründen. Aber genau das macht
doch das "spielerische" daran aus, sonst könnte ich auch nichtlineare
Gleichungen lösen, wenn ich in Caylus bei jeden Entscheid im Voraus
wüsste, was das Langzeit-Ergebnis davon ist.



Günter Cornett schrieb:

> Bei Caylus weiss
> ich nicht, woran es liegt, ob ich gewinne oder verliere. Ich
> habe das Gefühl, ich brauche 20 Partien, um zu wissen, was
> ich tue. Das geht dann etwas schon in Richtung Arbeit.



Bei einem Strategie/Taktik-Spiel gäbe es für mich nichts schlimmeres
als wenn ich bereits nach 2 Partien wüsste, welches die dominante
Gewinnstrategie ist. Erstens wäre dann das Spiel nicht richtig designt
und zweitens ginge die ganze Langzeitmotivation und Spielreiz flöten.
Ich respektiere Deine Meinung, kann hier aber keinen allgemeinen Nachteil
entdecken, beurteilt doch jeder Rezensent den Wiederspielreiz als etwas
Positives. Also ich freue mich auf die nächsten 20 Partien um herauszufinden, wie ich es noch besser spielen kann.


es grüßt Hendrik

[Günter Cornett]

Hendrik schrieb:
>
> Hallo Günter,
>
> Besten Dank für Deine Ansicht. Generell kann ich ein
> Unterschied in
> der Beurteilung bzw. Gewichtung einiger Eigenschaften
> feststellen.
> Was der eine als Vorteil erachtet ist für den anderen gar ein
> Nachteil.
>
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> >
> > Für mich sind es zu viele Informationen, die ich brauche, um
> > einen wirklich guten Zug zu machen. Das heisst, es ist mir zu
> > mühsam, zu beurteilen, welchen Wert eine bestimmte Aktion
> > hat. Es lässt sich auch nicht ungefähr abschätzen.
>
>
> Ich mag keine Taktik-Spiele bei denen der nächste Zug allzu
> offensichtlich ist (= Mangel an Optionen). Ein Taktikspiel mit

Wenn ich das eine Extrem kritisiere, heisst das nicht, dass ich das andere Extrem befürworte.


> Tiefgang muss mir viele gleichwertige Optionen anbieten, damit
> ich meine Strategie bzw. Taktik umsetzen kann. Ist dies nicht

Es sollten jedoch nicht so viele Optionen sein, dass man orientierungslos umherirrt.

> der Fall ertönt nicht nur von mir die Kritik "Ich fühle mich gespielt,
> da kann man ja gar nichts richtig entscheiden".
>
> Grundsätzlich finde ich die zu treffenden Entscheidungen in Caylus
> nicht allzu schwierig: Ein vereinfachter Entscheidungsbaum
> sieht etwa so aus:
>
> Will ich diesem Zug etwas Postives für mich tun ?
> JA
> -> Güterwürfel produzieren
Nahrung, Tuch, Stein ...
hm, das hängtauch davon ab, was ich in der nächsten Runde will:
-Bauen
- Gunst erwerben
- Güterwürfel ( Hm, das hängt auch ...)

> -> Bauen
was will ich bauen?
Steinbruch
Markt
...
warum

> -> Gunst erwerben
macht eigentlich nur Sinn, wenn ich nächste Runde auch


Ich muss mir bei den 3 Möglichkeiten überlegen:
Was von dem ist sinnvoller und warum?

> NEIN
> Will ich etwas Negatives für die anderen tun
> JA
> -> Früh aussteigen, Preise hochtreiben
> -> Vogt zurücksetzen (mit Händlergilde u. auf Brücke)

wenn auch das nicht wirklich etwas bringt, dann vielleicht doch lieber Güterwürfel produzieren?

> Auch ich entscheide oft "aus dem Bauch" heraus und kann die Entscheide
> nicht immer auf mathematische Weise begründen. Aber genau das macht

Mathematisch muss nicht sein. Aber selbst mein Bauch verlangt nach weiteren Entscheidungskriterien. (Ich kann ihn doch nicht ständig mit Erdnüssen besänftigen.)


> doch das "spielerische" daran aus, sonst könnte ich auch nichtlineare
> Gleichungen lösen, wenn ich in Caylus bei jeden Entscheid im Voraus
> wüsste, was das Langzeit-Ergebnis davon ist.

Das Ergebnis nicht, aber die Tragweite ungefähr abschätzen zu kölnnen, wäre schon eine Hilfe

> Günter Cornett schrieb:
>
> > Bei Caylus weiss
> > ich nicht, woran es liegt, ob ich gewinne oder verliere. Ich
> > habe das Gefühl, ich brauche 20 Partien, um zu wissen, was
> > ich tue. Das geht dann etwas schon in Richtung Arbeit.
>
>
>
> Bei einem Strategie/Taktik-Spiel gäbe es für mich nichts schlimmeres
> als wenn ich bereits nach 2 Partien wüsste, welches die dominante
> Gewinnstrategie ist. Erstens wäre dann das Spiel nicht richtig designt

Das ist eben das andere Extrem.

Bei Antike hat man auch viele verschiedene Möglichkeiten für eine Gewinnstrategie, kann in mehreren Partien anderes ausprobieren, aber ich kann dabei den Erfolg meiner Entscheidungen besser nachvollziehen.

> und zweitens ginge die ganze Langzeitmotivation und Spielreiz flöten.
> Ich respektiere Deine Meinung, kann hier aber keinen allgemeinen Nachteil
> entdecken, beurteilt doch jeder Rezensent den Wiederspielreiz als etwas
> Positives. Also ich freue mich auf die nächsten 20 Partien um
> herauszufinden, wie ich es noch besser spielen kann.

Das Problem ist, dass man die Frage zu viel oder zu wenig Entscheidungsmöglichkeiten nicht objektiv sondern nur in Abhängigeit von den Vorlieben und Fähigkeiten (!) der Spieler beurteilen kann.
Caylus erfordert da eine ganze Menge. Es ist wie ein großes Wandbild, das man immer nur in Teilen aber nie als Gesamtheit wahrnehmen kann.

Und die Frage 'komplex oder kompliziert' beantworten bei Caylus sicherlich auch Leute unterschiedlich, die die Begriffe gut auseinanderhalten können. ;-)

Gruß, Günter

[Braz]

Michael Weber schrieb:
> Womit
> ich mich jetzt als SPIELER und nicht als Freak geautet habe ;-)


...ach so....gibt es da jetzt neuerdings Unterscheidungen und ein "Freak" (Wer oder was immer das bei dir auch ist) ist kein Spieler? :???:

sich wundernde Grüße
Braz

P.S. Der immernoch findet, daß Spiele an sich und solches Geschmackssache sind und man kein Freak sein muß, um Caylus zu mögen.. ;)

[Hendrik]

Günter Cornett schrieb:
> Das Problem ist, dass man die Frage zu viel oder zu wenig
> Entscheidungsmöglichkeiten nicht objektiv sondern nur in Abhängigeit von den
> Vorlieben und Fähigkeiten (!) der Spieler beurteilen kann.


Hier gebe ich Dir völlig recht. Wenn einen spezifische Spielsituation X dem Spieler 10 gleichwertige Handlungsmöglichkeiten anbietet, so mag die Zahl 10 für die einen zu wenige / gerade richtig / zu viele Optionen darstellen.

Es wäre nun höchst interessant zu wissen, so denn das statistische Mittelmass an erwünschten Optionen liegt. Bei 3, 5, 10 oder 20? Vielleicht sollte ich hier im Forum eine Umfrage starten. Dann kriegten wir trotzdem eine objektive (wenn auch nicht ganz repräsentative) Antwort auf diese Frage.


Günter Cornett schrieb:
> Caylus erfordert da eine ganze Menge. Es ist wie ein großes Wandbild, das man
> immer nur in Teilen aber nie als Gesamtheit wahrnehmen kann.

Ganz so arg sehe ich das nicht, aber genau dies ist ja ein relativer Punkt und abhängig vom Individum. Dennoch gibt es auch objektiv einige Spiele, welche dem Spieler noch mehr Entscheidungen abverlangen, bspw. Age of Steam. Ich denke auch History of the World oder Seven Ages gehören dazu (ohne letztere aber selbst gespielt zu haben, meine Aussage basiert auf Sekundärwissen).

Greets
Hendrik

[Franz-Benno Delonge]

So, Leute,
jetzt hab ich aber einen dermaßen dicken Hals, dass alles zu spät ist!

Seit Jahren schäme ich mich zunehmend dafür, dass sich mein Spielegeschmack immer ausschließlicher auf "leichtverdauliche Kost" beschränkt, wie ich sie auch selber produziere. Dann höre ich schuldbewußt von einem großartigen neuen Spiel namens "Caylus", das zwar etwas komplexer sei, aber qualitativ der absolute Überflieger...

Nachdem dann auch der Spielekritiker meines Vertrauens diese Einschätzung teilt, gebe ich mir einen ganz großen Ruck, lasse mir von ihm unter Aufbietung aller meiner geistigen Kräfte dieses Spiel zeigen und erklären, spiele es, verliere haushoch - aber finde danach trotzdem, dass es schon irgendwie ziemlich gut ist, und dass ich es wohl doch öfters spielen sollte, um mich mal wieder als halbwegs ernstzunehmender Brettspieler zu profilieren.

Und jetzt? Lese ich hier, dass es die richtigen Cracks schon wieder nicht mehr so gut finden, nämlich entweder nicht komplex genug, oder andererseits vielleicht doch wieder zu komplex und trocken, also kurz - dass es doch nicht so toll sei, wie es anfangs alle gesagt haben.

Wißt ihr was? Dann macht doch, was ihr wollt! Ich gebs auf und spiele künftig wieder abendelang "Lost Cities", "Attika", "Zug um Zug", "Thurn und Tuxis" oder was man eben sonst mit Durchschnittshirn und nur drei Spieleabenden im Monat geistig erfassen kann...

Stinksaure Grüße
Benno

[Günter Cornett]

Hendrik schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> > Das Problem ist, dass man die Frage zu viel oder zu wenig
> > Entscheidungsmöglichkeiten nicht objektiv sondern nur in
> Abhängigeit von den
> > Vorlieben und Fähigkeiten (!) der Spieler beurteilen kann.
>
>
> Hier gebe ich Dir völlig recht. Wenn einen spezifische
> Spielsituation X dem Spieler 10 gleichwertige
> Handlungsmöglichkeiten anbietet, so mag die Zahl 10 für die
> einen zu wenige / gerade richtig / zu viele Optionen
> darstellen.
>
> Es wäre nun höchst interessant zu wissen, so denn das
> statistische Mittelmass an erwünschten Optionen liegt. Bei 3,
> 5, 10 oder 20? Vielleicht sollte ich hier im Forum eine
> Umfrage starten. Dann kriegten wir trotzdem eine objektive
> (wenn auch nicht ganz repräsentative) Antwort auf diese Frage.

so wie die Frage nach der optimalen Schuhgröße ;-)

> Günter Cornett schrieb:
> > Caylus erfordert da eine ganze Menge. Es ist wie ein großes
> Wandbild, das man
> > immer nur in Teilen aber nie als Gesamtheit wahrnehmen kann.
>
> Ganz so arg sehe ich das nicht, aber genau dies ist ja ein
> relativer Punkt und abhängig vom Individum. Dennoch gibt es
> auch objektiv einige Spiele, welche dem Spieler noch mehr
> Entscheidungen abverlangen, bspw. Age of Steam. Ich denke
> auch History of the World oder Seven Ages gehören dazu (ohne
> letztere aber selbst gespielt zu haben, meine Aussage basiert
> auf Sekundärwissen).

Es geht nicht nur um die Anzahl der Entscheidungen, sondern auch darum wie das ganze strukturiert ist. Bei 1830 z.B. kann man auch über etliche Zeit immernoch dazu lernen, aber von der ersten oder zweiten Partie an schon recht aktiv spielen. Zumindest mir ist ein solches Spiel leichter zugänglich als Caylus.

Vielleicht liegt es auch nur am Spielplan: Bei Caylus ist alles an einem Faden angesiedelt, egal ob Markt oder Fabrik. Unterschiedliche Optionen, sind optisch sehr gleich, teilen sich somit die selben Gehirnwindungen. Das führt zu Arbeitsspeicherverknappung.
Beim Siedler z.B. gibt es unterschiedliche Spielelemente für unterschiedliche Funktionen: Dörfer+Städte = Figuren, Rohstoffelder = flache Elemente, etc. Das erleichtert es unterschiedliche Elemente auch im Kopf zu trennen. Und dann kann man damit arbeiten und Strategien entwickeln.

Nun, ich selbst sitze ein wenig im Glashaus, was Übersichtlichkeit von Spielplänen angeht und möchte Caylus auch nicht schlechter machen als es ist. Meine Kritik geht mehr in die Richtung: Was kann man an einem guten Spiel verbessern? Würde ich Caylus für ein schlechtes Spiel halten, würde ich mich sicher nicht so damit auseinandersetzen. Aber die Kritik, das Caylus mitunter etwas (für manche zu) mühselig zu spielen ist, ist für mich unmittelbar nachvollziehbar.

Gruß Günter

[Eric]

Steffen S. schrieb:
>
> ... gegen den Satz "so richtig für Vielspieler ist keines
> davon" lege ich jetzt aber ein Veto ein!
>
> Nur weil ein Spiel nicht den Mördertiefgang besitzt (wie die
> 3 genannten) heißt es doch nicht, dass es nicht für
> Vielspieler geeignet ist! Wer sagt denn, dass Vielspieler
> zwangsläufig nur tiefgängige Sachen spielen? Die Aussage
> "VIELspieler" ist zunächst mal rein quantitativer Natur, und
> kann auch auf Spielen wie UNO, Ligretto, Jenga oder MÄDN fußen.
> Die drei genannten Spiele erzeugten einen (mehr oder weniger
> großen) Widerspruch zur Aussage "Tiefgang", nicht zur Aussage
> "Vielspieler".
>
> Grüße,
> Steffen (der auch Vielspieler ist, aber trotzdem lieber
> Attika, TuT, Mauerbauer oder Evo spielt als Byzantinum,
> Caylus (steinigt mich) oder Zepter von Zavandor)


Im Grossen und Ganzen magst Du mit der Aussage recht haben, aber entweder sagt man die genannten Spiele sind nichts für Vielspieler (mit entsprechendem Echo) oder man sagt die genannten Spiele haben keinen Tiefgang und dann möchte ich hier das Echo dazu nicht erleben... ;-)

Oder man formuliert so vorsichtig wie Steffen und sagt, dass Tiefgang nicht das herausragende Etikett dieser Spiele ist... Bloss niemandem an die Karre fahren scheint hier oberste Priorität zu sein...

Da Maggo erwähnte etwas mit Tiefgang für Vielspieler zu suchen, ist die Einschätzung an sich aber doch klar: keines der genannten Spiel erfüllt die Forderung, ob man es jetzt mit der Nicht-Eignung für Vielspieler oder dem fehlenden Tiefgang begründet oder einer Kombination aus beiden bleibt gleich.

Man kann sowieso behaupten, dass es kein Spiel gibt, welches für Vielspieler nicht geeignet wäre, insofern erübrigt sich die Einordnung in diese Kategorie völlig, da damit ja keine Aussage mehr transportiert wird. "Viel" spielen ist dabei ja relativ und für jeden ist "viel" subjektiv etwas anderes. Das Wort wird dann zur Worthülse ohne weitere Bedeutung.

Für mich beinhaltet die Bedeutung des Wortes "Vielspieler" durchaus schon eine Präferenz Richtung komplexere Spiele, während ein Grossteil der kritischen Meldungen es auf die Anzahl der gespielten Spiele reduziert. Das kann man durchaus so machen, aber mit der Beudeutung des Wortes Vielspieler für mich bleibe ich bei meiner Aussage: so richtig für Vielspieler ist keines davon.

[Michael Weber]

Hendrik schrieb:
> Es wäre nun höchst interessant zu wissen, so denn das
> statistische Mittelmass an erwünschten Optionen liegt. Bei 3,
> 5, 10 oder 20? Vielleicht sollte ich hier im Forum eine
> Umfrage starten. Dann kriegten wir trotzdem eine objektive
> (wenn auch nicht ganz repräsentative) Antwort auf diese Frage.

Objektiv schließt sich im Zusammenhang mit der Frage nach subjektiven Einschätzen eh aus, zumal du selbst sagst, dass diese Umfrage nicht repräsentativ sein würde. Wie also erst objektiv? :D
Na, ja, eh nicht ganz ersnt gemeint ...

> Ganz so arg sehe ich das nicht, aber genau dies ist ja ein
> relativer Punkt und abhängig vom Individum. Dennoch gibt es
> auch objektiv einige Spiele, welche dem Spieler noch mehr
> Entscheidungen abverlangen, bspw. Age of Steam. Ich denke
> auch History of the World oder Seven Ages gehören dazu (ohne
> letztere aber selbst gespielt zu haben, meine Aussage basiert
> auf Sekundärwissen).

Die Anzahl von Optionen oder Entscheidungen macht noch keinen Tiefgang und Tiefgang muss nicht automatisch Qualität bedeuten. Auch heißt mehr Entscheidungen nicht automatisch, dass ein Spiel schwieriger oder weniger zugänglich ist. Aber das ist eine Scheindiskussion (wie so vieles in diesem Forum ;-) ).

Man könnte es bezüglich Caylus noch anders ausdrücken. Es mag ein gutes Spiel sein, das ich eben einfach nur nicht so mag. Aber ich stehe nicht allein mit meiner Einschätzung (selbst meine Mitspieler und Bekannte, die das spiel lieben, sehen das so), dass es dem Spiel an Eleganz fehlt. Vielleicht drückt es das besser aus, was ich sagen will. Und bei aller Liebe zum Spiel, wollt ihr mir doch nicht alle erzählen, dass es nicht eleganter gegangen wäre? (Und nein, ich mache als Kritiker keinen Verbesserungsvorschlag :-) )

Ich finde, dass Caylus ein Musterbeispiel für viele gute Ideen ist, die unbedingt in ein einziges Spiel gequetscht werden mussten. Am Ende hat man ein schwer verdauliches Mahl, wenn auch aus erlesenen Zutaten. Wohl dem, der einen guten Magen hat :-))

Michael
(der an dieser Stelle mal darauf hinweisen möchte, dass er sonst auch gerne komplexe Spiele mag und spielt)

[Volker L.]

Hendrik schrieb:
>
> Michael Weber schrieb:
> > [Caylus]] Es ist in Teilen einfach nur
> > OptimierungsARBEIT, kein Spiel im spielerischen Sinn. Womit
> > ich mich jetzt als SPIELER und nicht als Freak geautet habe
> ;-)
>
>
> Hallo Michael
> Ich habe kein Problem wenn jemand Caylus nicht mag, aber der
> Ansatz Deiner Begründung ist etwas sonderbar.
> Wie definiert sich denn ein Spiel im "spielerischen Sinn"?
> Welcher Abweichung macht sich Caylus schuldig?
>
> Umgekehrt geantwortet könnte ich auch anbringen, dass das
> Spiel der Könige (Schach) auch nichts anderes ist, als
> Kopfarbeit und deswegen keinen Spass bereiten würde (dies
> müsste ebenfalls Widerspruch provozieren).

Naja, die These, dass Schach eben kein Spiel, sondern [i]Denksport[/i]
ist, wurde ja hier im Forum schon mehrfach vertreten und findet nur
wenig Widerspruch - auch ich bin dieser Ansicht.

> "Mit einer beschränkten Anzahl an Ressourcen das Optimum
> herausholen", das ist doch gerade das Kernziel jedes zweiten
> Taktikspiels. Welche dieser Spiele sind dann "spielerischer"
> als Caylus?

Hendrik schrieb:
>
> Ich mag keine Taktik-Spiele bei denen der nächste Zug allzu
> offensichtlich ist (= Mangel an Optionen). Ein Taktikspiel mit
> Tiefgang muss mir viele gleichwertige Optionen anbieten, damit
> ich meine Strategie bzw. Taktik umsetzen kann. Ist dies nicht
> der Fall ertönt nicht nur von mir die Kritik "Ich fühle mich
> gespielt, da kann man ja gar nichts richtig entscheiden".

Ich gebe Dir weitgehend Recht, würde es aber ein wenig anders
formulieren. Die Möglichkeiten müssen nicht wirklich gleichwertig
sein, sie müssen nur beide/alle sinnvoll sein. Es kann dabei
durchaus die Wahl zwischen 3 Optionen sein, von denen eine
mir einen garantierten kleinen Erfolg einbringt, die zweite einen etwas
höheren Erfolg, aber mit einem kleinen Risiko nichts zu bekommen,
und die dritte mit potenziell großem Gewinn, aber hohem Risiko
zu Fehlschlag und im ungünstigsten Fall sogar Verlust. Wenn die
Wahrscheinlichkeiten des Erfolgs in gut ausbalanciertem Verhältnis
zum jeweiligen Gewinn stehen, ist es eine sinnvolle Auswahl, bei der
sich verschiedene Spieler je nach persönlicher Vorliebe in derselben
Situation unterschiedlich entscheiden würden.

Umgekehrt muss [i]"Ich mag keine Taktik-Spiele bei denen der nächste
Zug allzu offensichtlich ist (= Mangel an Optionen)."[/i] dieser
besondere Zug gar nicht zwangsläufig offensichtlich sein, es reicht,
dass er vorhanden ist. [i]Die schiere Existenz[/i] eines einzelnen optimalen
nächsten Zuges, bei dem die Kunst eben darin besteht, ihn zu finden,
verwandelt die ganze Sache in Denksport, das trifft eben auf Schach zu -

... aber auch auf Caylus zu zweit.

Im Spiel zu mehreren hingegen birgt die Vielfalt an Möglichkeiten
sinnvoller Züge (ebenso wie die Vielfalt an Möglichkeiten, etwas
zu übersehen ;-) ) dafür, dass Caylus nicht zu vorhersehbar ist.
Solange man es nicht immer wieder in derselben Besetzung spielt
(und dann irgendwann doch genau weiss, was der andere tun wird)
bleibt es somit ein Spiel :-)

Gruß, Volker (für den Caylus das beste Spiel seit Puerto Rico ist)

[peer]

Hi,
Eric schrieb:
> Für mich beinhaltet die Bedeutung des Wortes "Vielspieler"
> durchaus schon eine Präferenz Richtung komplexere Spiele,
> während ein Grossteil der kritischen Meldungen es auf die
> Anzahl der gespielten Spiele reduziert. Das kann man durchaus
> so machen, aber mit der Beudeutung des Wortes Vielspieler für
> mich bleibe ich bei meiner Aussage: so richtig für
> Vielspieler ist keines davon.

Warum kann man nicht einfach sagen: So richtig komplex ist keines davon? Oder so richtig anspruchsvoll ist keines davon? Das meint das was du meinst (wenn ich dich richtig verstehe) und ist auch klarer als wenn du von "Vielspieler" sprichst. Das klingt nämlich so als gäbe es da irgendeine Qualifikation für ;-)

ciao
peer (der auch Vielspieler ist, und alles von Cant Stop bis 1830 mag)