Wer verdient da eigentlich noch?

[Tom]

Hallo an alle,

habe gerade mit einem Freund gesprochen der sich das Spiel "Thurn und Taxis" für 11,99 Euro bei Müller gekauft hat (soll jetzt keine Schleichwerbung sein).

Ich frage mich jetzt ernsthaft, wer bei dem Preis eigentlich noch verdienen soll?
Da kann doch eigentlich fast nix mehr übrig bleiben.
Bei solchen Preisen frage ich mich auch, ob solche Spiele dem Spielemarkt tatsächlich helfen. Wenn man davon ausgeht, dass eine "normale" Familie 1-2 Spiele im Jahr kauft - eines davon das "Spiel des Jahres" (warum auch ein anderes, wenn es doch das Beste Spiel des Jahres ist) - ist die Frage ob diese Preise diese Käufer nicht "versauen". Die erwarten doch jetzt, dass die Spiele generell so günstig sind.

Natürlich kann die Jury stolz sein, dass ihre ausgewählten Siele millionenfach verkauft werden - aber gehen diese Käufer nicht auch einen Teil auf Kosten anderer Spiele.

Wie ist eure Meinung?

Tom

[Grzegorz Kobiela]

Pierre Gaubil hat uns mal an Hand des TuT-Beispiels vorgerechnet, dass es rund 12 Euro beim Händler minimalst kosten dürfte, d. h. wenn Müller 12 Euro dafür verlangt, so verdient NIEMAND etwas daran. Keine gute Strategie...

[Rolf Mihm]

Tom schrieb:

> habe gerade mit einem Freund gesprochen der sich das Spiel
> "Thurn und Taxis" für 11,99 Euro bei Müller gekauft hat (soll
> jetzt keine Schleichwerbung sein).

Wobei wahrscheinlich erwähnt werden müsste, dass "Thurn und Taxis" bei Müller (wie auch bei Weltbild) eigentlich 14,95 Euro kostet - und dein Freund den Preis von 11,99 Euro wohl inklusive des 20% Nachlass bezahlt hat, die es letzte Woche bei Müller auf die Spielwaren gab.

Allerdings ändert das wohl kaum etwas an deiner eigentlichen Frage...

[DOtt]

Müller verdient an TuT nichts, tatsächlich machen sie sogar sicherlich bei 11,99 (Idealfall bei 20% Rabatt) Verlust, da die Einkaufspreise - wenn man vom empfohlenen VK ausgeht - höher liegen dürften.
Müller möchte allerdings an den anderen Produkten verdienen, die mit TuT zusammen gekauft werden (sollen). Und anscheinend geht die Rechnung auf. Denn jedes Jahr verkauft Müller ein paar Spiele an der Schmerzgrenze und die Verluste machen sie durch die restlichen Weihnachtseinkäufe des Kunden mehr als wett.
Manche würden von Lockvogel-Angebot sprechen.

[Eric]

DOtt schrieb:
>
> Müller verdient an TuT nichts, tatsächlich machen sie sogar
> sicherlich bei 11,99 (Idealfall bei 20% Rabatt) Verlust, da
> die Einkaufspreise - wenn man vom empfohlenen VK ausgeht -
> höher liegen dürften.

Ich würde mich hier nicht in Spekulationen verlieren, denn der EK von Müller inklusive Mengenrabatten etc. dürfte nicht bekannt sein. Minus werden sie sicherlich nicht machen... viel Plus allerdings auch nicht....

> Müller möchte allerdings an den anderen Produkten verdienen,
> die mit TuT zusammen gekauft werden (sollen)....
> Manche würden von Lockvogel-Angebot sprechen.

Media Markt macht das genau so. Und dabei ist MM sogar recht teuer im normalen Sortiment, auch wenn die Werbung inzwischen erfolgreich etwas anderes suggeriert.

[Bogoth]

Der EK + MwSt. für TuT liegt für einen kleinen Fachhändler bei ca. 16 Euro..
Selbst wenn man da noch ein paar Prozente bekommt, an 12 € dürften die wenigsten Fachhändler rankommen......

Nice Dice,
Bogoth

[Eric]

Tom schrieb:
>
> Bei solchen Preisen frage ich mich auch, ob solche Spiele dem
> Spielemarkt tatsächlich helfen.

Ähm, wie jetzt? Das Spiel des Jahres nutzlos?
Der Verlag verdient das so ziemlich das Gleiche pro Spiel, der Händler kürzt seine eigene Gewinnspanne. Wo ist dein Problem?


> Wenn man davon ausgeht, dass
> eine "normale" Familie 1-2 Spiele im Jahr kauft - eines davon
> das "Spiel des Jahres" (warum auch ein anderes, wenn es doch
> das Beste Spiel des Jahres ist) - ist die Frage ob diese
> Preise diese Käufer nicht "versauen".

Das hat dann Carcassone schon vor Jahren erledigt.... ;-)


> Natürlich kann die Jury stolz sein, dass ihre ausgewählten
> Siele millionenfach verkauft werden - aber gehen diese Käufer
> nicht auch einen Teil auf Kosten anderer Spiele.

Das ist immer der Fall und ganz unabhängig vom Ladenpreis des Spiel des Jahres. Andererseits könnte man behaupten wenn der Pflichtkauf (Spiel des Jahres) so preiswert ist, bleibt im Budget ja noch Platz für ein weiteres Spiel...


Aber nun mal im Ernst: Welcher Otto-Normalverbraucher kauft wirklich seine Spiele bei Müller?

[DOtt]

Eric schrieb:
>
> DOtt schrieb:
> >
> > Müller verdient an TuT nichts, tatsächlich machen sie sogar
> > sicherlich bei 11,99 (Idealfall bei 20% Rabatt) Verlust, da
> > die Einkaufspreise - wenn man vom empfohlenen VK ausgeht -
> > höher liegen dürften.
>
> Ich würde mich hier nicht in Spekulationen verlieren, denn
> der EK von Müller inklusive Mengenrabatten etc. dürfte nicht
> bekannt sein. Minus werden sie sicherlich nicht machen...
> viel Plus allerdings auch nicht....

bin mir da eigentlich recht sicher, besonders da ja noch laufende Kosten (Lager, Personal usw.) und Steuer abgezogen werden müssen. Schmidt wird beim EK selbst für Müller nicht sehr viel nachgeben. Klar ist, dass der VK vor dem SDJ-Gewinn bei 25 € lag und der EK somit bei ca. 14-15€. Jetzt scheint der VK bei 20€ zu liegen und der EK dann wahrscheinlich bei ca. 12-13€.

[Tom]

> Ähm, wie jetzt? Das Spiel des Jahres nutzlos?
> Der Verlag verdient das so ziemlich das Gleiche pro Spiel,
> der Händler kürzt seine eigene Gewinnspanne. Wo ist dein
> Problem?

Das kleinere Händler da nicht mithalten können.
Die "Otto`s" sehen - he bei Müller gibts das Spiel viel günstiger und werden dann auch bei ihren nächsten Spielen zuerst bei Müller & Co. schauen (und wahrscheinlich kaufen)

> Das hat dann Carcassone schon vor Jahren erledigt.... ;-)

Ich sag ja nicht, dass es mit "Tuhrn und Taxis" begonnen hat.
Aber "TuT" sieht nach einem großen Spiel aus - "Carcassonne" sieht eher günstiger aus.

> Das ist immer der Fall und ganz unabhängig vom Ladenpreis des
> Spiel des Jahres. Andererseits könnte man behaupten wenn der
> Pflichtkauf (Spiel des Jahres) so preiswert ist, bleibt im
> Budget ja noch Platz für ein weiteres Spiel...
>
Falscher Ansatz (meiner Meinung nach). Wenn ich mir im Jahr 1 - 2 Spiele kaufe, kaufe ich mir nicht mehr, nur weil eines günstiger war. Aber der Ansatz ist natürlich nur Spekulation.

> Aber nun mal im Ernst: Welcher Otto-Normalverbraucher kauft
> wirklich seine Spiele bei Müller?

Ich kenne eine ganze Menge. Die Kaufen Ihre Spiele hauptsächlich im Kaufhof, Müller und im Supermarkt. Im Versandhandel kauft fast keiner und der Spielwarenladen ist den meisten zu teuer 8oder leigt nicht mehr Zentral genug). Nur wenn sie beraten werden wollen, wird der Spielwarenladen vorgezogen - aber selbst da kommen viele Bekannte und Verwandte lieber zu mir, weil sie sagen, im Spielwarenfachmarkt wäre die Beratung auch nicht mehr so gut.

Habe mich vor kurzem in unserem Vedes umgesehen. Die haben jetzt die Fläche für die Brettspiele verkleinert und das Personal auf zwei Personen für das EG reduziert (inkl. Kasse). Die Person läuft auch meist bei Lego, Stofftieren und Puppen herum ... bei den Brettspielen findest du niemanden mehr.

Gruß

Tom

[Helmut Lehr]

Tom schrieb:
>
> Hallo an alle,
>
> habe gerade mit einem Freund gesprochen der sich das Spiel
> "Thurn und Taxis" für 11,99 Euro bei Müller

Wer ist "Müller", und wo gibt es diesen Laden?

fragt allgemein mit schönem Gruß

Helmut

[Florian-spielbox]

ist eine Drogeriekette mit relativ großer Auswahl an Spielen...

in deiner Nähe sind die Filialen in Siegen, Wetzlar und Gießen...

[Peter Gustav Bartschat]

Eric schrieb:
> Aber nun mal im Ernst: Welcher Otto-Normalverbraucher kauft
> wirklich seine Spiele bei Müller?

Eine Menge Leute, und viele davon, ohne es zu wissen.

Zur Müller-Gruppe gehören mehrere Spiel- und Spielwarenläden in Deutschland, von denen einige nicht die Firma "Müller" haben, z.B. "Spielwaren Hartmann" in Augsburg.

Insgesamt bietet Müller an über 200 Standorten ein Spiel- und Spielwarensortiment an:
http://www.mueller.de/index.htm?c=c29ydGltZW50L2NvbnRlbnRfc3BpZWx3X2ZpbGlhbGVuLmh0bWw%3D

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[peer]

Hi,
Eric schrieb:
>
> Tom schrieb:
> >
> > Bei solchen Preisen frage ich mich auch, ob solche Spiele dem
> > Spielemarkt tatsächlich helfen.
>
> Ähm, wie jetzt? Das Spiel des Jahres nutzlos?
> Der Verlag verdient das so ziemlich das Gleiche pro Spiel,
> der Händler kürzt seine eigene Gewinnspanne. Wo ist dein
> Problem?

Theoretisch stimme ich dir zu (wo du jetzt ne Emailadresse hast und so ;-) ), Theoretisch.
Aber theoretisch funktioniert auch der Kommunismus; :-)
Ein befreundeter Spielehändler hat mir mal gesagt, es lohnt sich für ihn nicht mehr das Spiel des Jahres zu ordern. Er könnte es nicht wesentlich billiger verkaufen als vorher - und überall gibts das billiger. Wenn nun ein Kunde in sein Laden kommt und z.B. T&T sieht und feststellt, dass er es bei Müller (oder Walmart oder Metro oder Karstadt oder...) 10 EUR (und mehr) billiger bekommt, kauft er es nicht. Oder schlimmer: Wenn er es bereits gekauft hat, denkt er der Laden ist unverhältnismäßig teurer und kauft dort nicht mehr ein. Gerade im Weihnachtsgeschäft kaufen ja viele das SdJ und so können potentiell viele Käufer verloren gehen.
Umgekehrt kann es sich aber auch kein Spieleladen wirklich leisten, auf das SdJ zu verzichten. Ein Nicht-Spieler der zu dem Laden geht, um das SdJ zu kaufen wird auch nicht gerade ein positives Bild entwickeln, wenn es dort das "wichtigste Spiel des ganzen Jahres" nicht gibt.
Insofern schadet der Abverkauf des SdJ über Supermarktketten den Spielehändlern. Und dass sind i.A. ja die, die den Rest der Spiele unters Volk bringen.
Und: Ein SdJ würde sich auch gut verkaufen, wenn es nicht signifikant billiger irgendwo wäre...

Aber letztlich ist die Entwicklung ja eh eine andere - Spieleläden werden seltener und der Handel verlagert sich ins Internet. Mit oder ohne SdJ.

ciao
peer

[Jörg]

Um auf dem Spielwarenmarkt bestehen zu können, dürfte ein Gesellschaftsspiel nicht teuer als 17 bis 20€ sein! Bei Preisen über 20€ haben viele Nintendo DS-, Playstation-, PC-Spiel leider mehr zu bieten!
Warum also nicht Gesellschaftsspiele für unter 15€ ?!?

.. seht euch mal in der Modelleisenbahn-Welt um:
- Roco, Arnold: Pleite/neue Besitzer;
- LGB Gartenbahn, Nürnberg: Insolvenz
- Märklin, Göppingen: Finanziell angeschlagen, usw.

[peer]

Hi,
Jörg schrieb:
>
> Um auf dem Spielwarenmarkt bestehen zu können, dürfte ein
> Gesellschaftsspiel nicht teuer als 17 bis 20€ sein! Bei
> Preisen über 20€ haben viele Nintendo DS-, Playstation-,
> PC-Spiel leider mehr zu bieten!

Mmh, Warum Autos kaufen? Bei Preisen über 10.000 EUR haben Weltreisen viel mehr zu bieten...
Ich glaube nicht, dass Gesellschaftsspiele und Videospiele dieselbe Zielgruppe ansprechen. Ich spiele beides (hab ne PS2) aber die stehen nicht in Konkurrenz zueinander - ebensowenig wie Bücher und Musik-CDs zueinander in Konkurrenz stehen. Möchte ich mit mehreren spielen, bevorzuge ich i.a. Brettspiele. Videospiele sind für mich allein und manchmal auch als Zweipersonenspiel zu gebrauchen.
Kinderspiele z.B. wird es immer geben. Videospiele für Kinder haben keinen guten Ruf (und das wohl auch zu Rexht, wenn man den Untersuchungen zu dem Thema glauben darf).

> Warum also nicht Gesellschaftsspiele für unter 15€ ?!?

Lässt sich kaum finanzieren. Müller schafft dies nur bei einer Kombination von zwei Rabbattaktionen und dürfte dabei keinen Gewinn mehr machen. Wenn die Spiele nicht mehr als 15 EUR kosten dürfen, müssen starke Abstriche beim Material gemacht werden - oder es kommen nur noch Spiele raus, die sich mehrere Hunderttausend verkaufen (so wie es Hasbro macht). Beides will ich mal nicht hoffen und halte es auch für unrealistisch.
Spiele sind Luxusobjekte, daher darf die Qualität nicht zu sehr sinken.

> .. seht euch mal in der Modelleisenbahn-Welt um:
> - Roco, Arnold: Pleite/neue Besitzer;
> - LGB Gartenbahn, Nürnberg: Insolvenz
> - Märklin, Göppingen: Finanziell angeschlagen, usw.

Ist wieder eine andere Zielgruppe. Spiele haben wieder einen Aufschwung erlebt (stand Anfang des Jahres in den News) und haben sich besser verkauft als vorher.
ciao
peer

[Attila]

Jörg schrieb:

> Um auf dem Spielwarenmarkt bestehen zu können, dürfte ein
> Gesellschaftsspiel nicht teuer als 17 bis 20€ sein!

Das das ist ja mal eine wilde Theorie.

> Preisen über 20€ haben viele Nintendo DS-, Playstation-,
> PC-Spiel leider mehr zu bieten!

Na das sehe ich ganz anders. Sogar umgekehrt. 'n kleines Kartenspiel für 5 Euro hat mehr zu bieten als die meisten Nintendo, Playstation und PC-Spiele!

> Warum also nicht Gesellschaftsspiele für unter 15€ ?!?

Das hat was mit den Herstellungskosten und der Absatzmenge zu tun ...

> .. seht euch mal in der Modelleisenbahn-Welt um:
> - Roco, Arnold: Pleite/neue Besitzer;
> - LGB Gartenbahn, Nürnberg: Insolvenz
> - Märklin, Göppingen: Finanziell angeschlagen, usw.

Soll ich jetzt mal die Computerspiel-Schmieden die es nicht mehr gibt oder die finanzielle Probleme haben und hatten aufzählen? Was haben Mdelleisenbahnen mit Computerspielen gemein?

Allgemein sind "aktive" Hobbys weit weniger verbreitet als "passive". Faulheit und so ... ;-)

Atti

[Martin M.]

Zusammenfassend auf mehrere Unterthreads:

Der Netto-Großhändlerpreis für TuT ist 13,95, wobei Müller wahrscheinlich über einen Mengenrabatt noch den einen oder anderen Euro drücken können dürfte. Wie schon erwähnt wurde, ist der Preis von 11,95 nur über zwei kombinierte Rabattaktionen zustandegekommen, und der eigentliche Preis liegt bei 14,95. Wenn man davon noch die Umsatzsteuer abzieht, kommt man auf ca. 13,60 EUR. Wenn Müller also einen Mengenrabatt von mehr als 35 Cent bekommt, wird für die eine im Handel noch ganz ansehnliche Marge von ein paar Cent zustande kommen.

Daß das SdJ im Weihnachtsgeschäft von den Ketten verramscht wird, ist seit mehreren Jahren üblich. Meiner Meinung nach (und ich sehe auch, daß das passiert) sollt der Spielefachhändler eben auch mit dem Preis für das SdJ runtergehen, so daß er vielleicht nur noch einen oder zwei Euro über dem Preis der Ketten liegt. Damit wird er nicht alle "Ottos" abschrecken und vielleicht vom gleichen Effekt profitieren, den sich auch die Müllers erhoffen: Zusätzlich zum SdJ noch ein anderes Spiel verkaufen.

Das gleiche Spiel läuft auch in anderen Branchen - Media Markt wurde ja ebenfalls erwähnt. Die verkaufen bei ihren Sonderaktionen die Sachen auch teilweise unter dem Großhändlerpreis, in der Absicht, daß ein Käufer, den sie einmal in den Laden gelockt haben, eben noch was anderes kauft.

Und die Antwort auf die Frage, wer denn bei der ganzen Aktion verdient: Hans im Glück natürlich. Über deren Herstellkosten kann ich nur spekulieren, aber ich bin mir sicher, daß sie in der gesamten Kette noch den besten Schnitt machen.

[Martin]

DOtt schrieb:
>
Jetzt scheint
> der VK bei 20€ zu liegen und der EK dann wahrscheinlich bei
> ca. 12-13€.

Wenn der VK sinkt, sinkt der EK nicht automatisch mit. Das Verramschen SdJ-Titel geht nahezu ausschließlich zu Lasten des Händlers.

Gruß

Martin

[Tim-spielbox]

> Ich frage mich jetzt ernsthaft, wer bei dem Preis eigentlich
> noch verdienen soll?

Der Verlag möchte über den ungewöhnlichen Vertriebskanal vielleicht Zielgruppen ansprechen, die sonst keine oder kaum Spiele kaufen. Der Verlag zahlt vielleicht ein paar Euro drauf, erhofft sich dadurch aber Folgeeinkäufe. Ist wahrscheinlich wirklich eher eine Werbe- als eine Vertriebsmaßnahme.

In manchen Märkten werden für einen Neukunden übrigens viele hundert Euro gezahlt! :O


Tim

[Marten Holst]

Moin,

> Um auf dem Spielwarenmarkt bestehen zu können, dürfte ein
> Gesellschaftsspiel nicht teuer als 17 bis 20€ sein! Bei
> Preisen über 20€ haben viele Nintendo DS-, Playstation-,
> PC-Spiel leider mehr zu bieten!

abgesehen davon, das ich das schwer vergleichbar finde (PC-Spiele mehr als "mal ne Stunde füllen"): die aktuellen Titel, die ich in letzter Zeit so angesehen habe, sind in der Regel ziemlich deutlich oberhalb von 20€ angesiedelt, geht mehr gen 40. Ich bin aber zugegeben auf dem Sektor kein Experte.

> Warum also nicht Gesellschaftsspiele für unter 15€ ?!?

Naja, Entwicklung kostet bei PC-Spielen zwar deutlich mehr, verteilt sich aber auch auf deutlich mehr Köpfe (also verkaufte Einheiten). Was rein von daher teurer wäre, kann ich nicht sagen. Bleibt das reine beiliegende Material zu betrachten: Eine Silberscheibe versus Pappplättchen, Holzpöppel und vergleichbares.

Tschüß
Marten

[Michael Werner]

Ist halt typisch Lockvogel. Den Fachgeschäften bringt das SdJ mittlerweile nur noch dann etwas, wenn die Kunden noch anderes kaufen.

Die verdorbenen Preise werden es dem Fachhandel zunehmend schwerer machen: Die breite Masse kauft das SdJ irgendwo billig und Zockerseelen kaufen mittlerweile viel übers Internet. OK, das ist Marktwirtschaft, aber um die schönen Fachgeschäfte mit guter Beratung tut es mir Leid.

[Tim-spielbox]

> Internet. OK, das ist Marktwirtschaft, aber um die schönen
> Fachgeschäfte mit guter Beratung tut es mir Leid.

Die sollen sich halt mal was Neues einfallen lassen. Viele Nichtspieler jammern über unverständliche Spielregeln. Denen können man doch zum Beispiel einen Regelerklär-Service anbieten. Wenn man alles so macht, wie man's schon immer gemacht hat, lauert am Ende die Insolenz.


Tim

[Hendrik]

peer schrieb:
>
> > .. seht euch mal in der Modelleisenbahn-Welt um:
> > - Roco, Arnold: Pleite/neue Besitzer;
> > - LGB Gartenbahn, Nürnberg: Insolvenz
> > - Märklin, Göppingen: Finanziell angeschlagen, usw.
>
> Ist wieder eine andere Zielgruppe. Spiele haben wieder einen
> Aufschwung erlebt (stand Anfang des Jahres in den News) und
> haben sich besser verkauft als vorher.

Zu den Zielgruppen möchte ich noch folgendes sagen:
In den letzten Tagen wurde mein Briefkasten mit gleich 2 Spielzeug-Weihnachtskataloge von grossen Warenhäusern der Umgebung bedacht.
Beide waren um die 40 Seiten stark. Bei einem gabs eine Doppelseite mit Brettspielen, beim anderen sogar dre (wobei ca. 6 Spiele pro Seite ihren Platz finden).
Nur einer der beiden Anbieter bewarb das SdJ Thurn & Taxis.
Beide jedoch haben Uno, Monopoly, Kicky Ricky, Das verrückte Labyrinth, den Puzzleball von Ravensburger und das Piraten XXL Adventure (Ravensburger) im Angebot.
Ergänzt von je einmal Looping Louie, Verflixxt und Piranha Alarm sowie Tabu XXL, King Arthur und Trivial Pursuit DVD.

Angeboten wird also das, von welchem sich die Produktmanager den höchsten Absatz erhoffen und bei 40 Seiten starken Katalogen sind das leider nicht die Brettspiele.
Erstaunlich dass nicht einmal der Titel des SdJ genug Zugkraft auweist, dass [i]beide[/i] Käufhäuser TuT verkaufen wollen. Vom DSP ganz zu schweigen.

Zurück zur Zielgruppe:
Ganz ehrlich, wäre ich als Mittdreissiger nochmals zw. 12 und 18 würde ich auch die Videospiele bevorzugen -> mehr Action.
Brettspiele heute sind nur noch für die Zielgruppe Kinder vor Teenager Alter und dann wieder als Kulturgut für Erwachsene von Bedeutung. Das ist schmerzlich, ist aber so. Natürlich gibt es ein paar Ausnahmen, aber die machen den Kohl nicht fett.

Cheers Hendrik

[peer]

Hi,
Hendrik schrieb:
>> Angeboten wird also das, von welchem sich die Produktmanager
> den höchsten Absatz erhoffen und bei 40 Seiten starken
> Katalogen sind das leider nicht die Brettspiele.
> Erstaunlich dass nicht einmal der Titel des SdJ genug
> Zugkraft auweist, dass [i]beide[/i] Käufhäuser TuT verkaufen
> wollen. Vom DSP ganz zu schweigen.

Wobei ich jetzt nicht weiß, wie früh Kaufhäuser ihre Produktpalette festlegen müssen (Einkauf, Katalogdruck etc.) - eventuell liegt dort der Grund. Bei den realen Kaufhäusern hier wird das SdJ aber schon deutlich beworben.

> Zurück zur Zielgruppe:
> Ganz ehrlich, wäre ich als Mittdreissiger nochmals zw. 12 und
> 18 würde ich auch die Videospiele bevorzugen -> mehr Action.
> Brettspiele heute sind nur noch für die Zielgruppe Kinder vor
> Teenager Alter und dann wieder als Kulturgut für Erwachsene
> von Bedeutung. Das ist schmerzlich, ist aber so. Natürlich
> gibt es ein paar Ausnahmen, aber die machen den Kohl nicht
> fett.

Gut, dass die Zielgruppe "Jenseits 30" auch die zahlenmässig größte ist ;-) :-)

ciao
peer (hat in seinem Leben schon ein paar Brettspielpausen gehabt)

[Martin]

Tom schrieb:
>
der Spielwarenladen ist
> den meisten zu teuer.

Na wenn die mal nicht auf die Müller/Media-Markt-Masche reingefallen sind...

Martin