Rohstoffknappheit bei "Die Säulen der Erde"

[Andreas Odendahl]

Hallo!

Ich habe jetzt so einige Beiträge bezüglich des Spiels "Die Säulen der Erde" durchgeackert, da wir bald unsere erste Partie des endlich gestern gekauften Spiels anstreben. Da lohnt es sich manchmal schon eure Erfahrungen zu checken, was es da für Regelfragen geben könnte.

Wir werden das Spiel wohl recht häufig, wenn nicht gar ausschließlich, zu zweit spielen.

Beim Schmökern bin ich auf die häufig genannte Rohstoffknappheit gestoßen, die es angeblich im 2er-Spiel nicht gibt. Ich hab die Regeln auch schon durchgeackert und bin bereit zum Spielen - daher die Frage: Woher kommt die Rohstoffknappheit? Doch sicherlich dadurch, dass 7 Rohstoffkarten ausliegen und im Vier- oder Dreipersonenspiel diese vielen Karten gut auf die Spieler verteilt werden. Wohingegen im Zweipersonenspiel eine satte Auswahl auf mich wartet und dazu noch die Möglichkeit mehr Karten zu beanspruchen...

Wäre es dann nicht ein guter Schachzug einfach weniger Rohstoffkarten aufzudecken (meinetwegen nur 4 oder 5) um da eine größere Annäherung an das Mehrpersonenspiel zu erreichen? Oder kommt das Spiel dabei zu arg aus dem Gleichgewicht?

Kann mir einer eine Einschätzung geben?

ode.

[raccoon]

Hallo Andreas,

eine kurze Reaktion zu etwas fortgeschrittener Zeit (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

Je mehr Personen mitspielen, desto mehr

- Rohstoffe werden von den Spielern innerhalb einer Runde erwirtschaftet/abgebaut.

- Rohstoffe (max. 5 pro Spieler) können am Rundenende mit in die darauffolgende Runde mitgenommen werden.

- Vorteilskarten, die dem jeweiligen Besitzer eine erhöhte Rohstoffproduktion einbringen (z. B. je Runde 1 Holzeinheit gratis), sind in Umlauf und entfalten ihre Wirkung.

Gute Nacht :)

raccoon


P. S.: In vergangenen Threads wirst Du teilweise auch auf diese Thematik stoßen. Zugegebenermaßen sind sie nicht besonders leicht aufzufinden, da leider die meisten Verfasser ihrem Thread (un)sinnigerweise den Titel "Die Säulen der Erde" verpassen, ohne eine genauere Unterkategorie anzugeben. Es wäre schön, wenn die Titel etwas detaillierter wären, so wie Du das gemacht hast... (1 zusätzliches Stichwort würde vollkommen genügen - ich weiß, reines Wunschdenken)

[Biberle]

Kann es sein, dass ihr aneinander vorbeiredet? Und zwar der eine (Andreas) die Rohstoffknappheit pro Spieler, der andere (raccoon) die Knappheit der allgemeinen Rohstoffvorräte meint? :)

[Roman Pelek]

Hi Andreas,

Andreas Odendahl schrieb:

> Wir werden das Spiel wohl recht häufig, wenn nicht gar
> ausschließlich, zu zweit spielen.
>
> Beim Schmökern bin ich auf die häufig genannte
> Rohstoffknappheit gestoßen, die es angeblich im 2er-Spiel
> nicht gibt. Ich hab die Regeln auch schon durchgeackert und
> bin bereit zum Spielen - daher die Frage: Woher kommt die
> Rohstoffknappheit? Doch sicherlich dadurch, dass 7
> Rohstoffkarten ausliegen und im Vier- oder Dreipersonenspiel
> diese vielen Karten gut auf die Spieler verteilt werden.
> Wohingegen im Zweipersonenspiel eine satte Auswahl auf mich
> wartet und dazu noch die Möglichkeit mehr Karten zu
> beanspruchen...

Nicht ganz richtig. Du bist auch im Zweipersonenspiel immer noch durch Deine Zahl der Arbeiter (üblicherweise 12, durch Extras 13-15) limitiert und musst abwägen "Was kann ich mir noch leisten, was der andere, und wer braucht grade wieso was". Dieser Zwiespalt ist immer noch gegeben, ebenso wie ein Limit nach oben. Sicher bekommt man im Drei-, erst Recht im Vierpersonenspiel mehr weggeschnappt, aber auch im Zweier artet es m. E. nicht unnötig in Überfluss aus.

> Wäre es dann nicht ein guter Schachzug einfach weniger
> Rohstoffkarten aufzudecken (meinetwegen nur 4 oder 5) um da
> eine größere Annäherung an das Mehrpersonenspiel zu
> erreichen? Oder kommt das Spiel dabei zu arg aus dem
> Gleichgewicht?

Es gibt insgesamt neun Baustoffkarten, je drei pro Sorte. Eine Auswahl von sieben garantiert somit, dass in jeder Runde von jedem Baustoff zumindest eine Karte ausliegt. In Verbindung mit o.g. Einschränkungen durch Arbeiter bleibt auch im Zweipersonenspiel noch hinreichende Konkurrenz. Zudem erhöht man durch eine geringere Anzahl von Karten den Glücksfaktor, ob nun eher wertvolle/teure Baustoffkarten kommen, oder eher billigere, wenig ertragreiche. Mal ganz abgesehen davon, dass man Ausnahmeregelungen für bestimmte Bestzungen kreiiert (welche im Zweifelsfall aber sicher verkraftbar wären :-) ).

Ich persönlich hege die Befürchtung, dass durch eine Herabsetzung der Baustoffkartenauslage zu zweit eher die Glückskomponente steigt. Und das halte ich bei diesem Spiel, das trotz unterschiedlicher Charakteristik in verschiedenen Besetzungen die Balance zwischen Glück und Planung sehr gut wahrt, für recht experimentell. Ich "fürchte", bei "Säulen der Erde" haben sich schon einige Leute einiges dabei gedacht, so dass leichtfertige Frickelei schnell in einer Verschlimmbesserung enden kann.

> Kann mir einer eine Einschätzung geben?

You're welcome. Falls Du was variiert hast, berichte bitte gern von den Ergebnissen. Ich hab' lieber die Finger davon gelassen, lasse mich aber gerne durch praktische Erfahrungen auf neue Ideen bringen - alles geht immer irgendwie besser, man braucht "einfach" nur die richtige Idee :-))

Ciao,
Roman

[Jürgen Sch.]

Hallo Andreas,

wenn Du es wirklich immer nur zu Zweit spielen möchtest würde ich Dir sogar von dem Spiel in der jetzigen Form abraten.

Warum wirst Du fragen. Weil der Schreiner, der jede Runde 2 Holz in Gold umwandeln kann zu mächtig ist. Bei uns hat zu 95% immer der im 2er Spiel gewonnen, der diesen Handwerker bekommen hat. Und ich habe bisher über 20 Partien zu Zweit gespielt, um zu sehen ob es wirklich immer der Fall ist. Dazu muss ich sagen, dass ich diese Partien mit verschiedenen Leuten gespielt habe.

Da der Schreiner in der ersten Runde ausliegt ist das meist der Startspieler, der ihn bekommt.

Bei vier Spielern kann man ihm dann dann ganz gut das Holz jede Runde streitig machen, aber bei 2 und auch 3 Spielern kommt er immer an Holz.

Wieso das so wichtig ist? Wenn du immer flüssig(Gold) bist, dann kannst Du Dir die besten Handwerker als erstes sichern und die besten Plätze für seine Baumeister leisten. Sprich, sie zuerst setzen.

Es ist natürlich eine rein subjektive Meinung, aber viele andere mit denen ich gespielt habe teilen diese Meinung.

Grüße
Jürgen

P.S.: Es gibt aber eine Lösung. Wir haben diesen Schreiner so abgewertet, dass er nur noch 1xHolz pro Runde tauschen kann. Und siehe da es wurde dadurch ausgeglichener und spannender.

[Patrick]

ich kann nicht bestätigen, dass der Spieler gewinnt, der den Schreiner in der ersten Runde bekommt. Ich glaub zu diesem Thema gab's aber einen eigenen Thread.,,

[Dieter Niehoff]

Bei meiner gestrigen Partie wurde der "Holz-in-Geld" verwandelnde "Schreinerspieler"Letzter. Er hatte insbesondere zumSchluss Probleme, seine "nur" vier anderen Handwerker (denn mehr als fünf sind bekanntlich nicht erlaubt) optimal für Siegpunkte einzusetzen.

Gewonnen (mit 59 Siegpunkten im Spiel zu dritt) habe ich, indem ich in den ersten drei Runden stets kräftig Steine durch meine Arbeiter anschaffte, dann am Markt verkaufte und somit drei Runden lang stets ganz weit oben in der Geldskala war. Siegpunkte interessierten mich bis dahin kaum.

Eine Ereigniskarte erlaubte mir schnell einen sechsten Handwerker. Zudem hatte ich nach drei Runden bereits drei Metalle - die genügten mir für den Rest des Spiels. Meine Baumeister konnten dann also den Königshof links liegen lassen.

Siegpunkte holte ich fast ausschließlich durch Bildhauer und andere wertvolle "Steine-in-Siegpunkte" Handwerker. Selbst meine drei Metalle habe ich nie in Siegpunkte umgewandelt (anfangsbekam ich den "Werkzeugmacher"). Dafür brachten Sie mir im Verkauf 15 Gold, die wiederum in Steine investiert wurden u.s.w.

Will sagen: Der Geldmaschinerie durch den Schreiner (sogar in Kombination mit dem prallguten Handwerker "Goldschmid") kann durchaus siegbringend begegenet werden. Deine erwähnten "95%" Siegchance durch diesen Handwerke, setze ich durch meine (lediglich) drei bisherigen Partien ein "0%" entgegen. Vielleicht wird irgendwann bei Dir und mir (und manchen anderen) die Prozentzahl irgendwo mittig dazwischen einpendeln.

Trotz allem. DIE SÄULEN ... ist ein ganz feines Spiel. Vielleicht ähnlich gut wie Maestro Leonardo ....


Dieter Niehoff

[Jürgen Sch.]

Ich hab ja auch für das Spiel zu zweit gesprochen. Zu dritt und erst recht zu viert ist dieser Schreiner nicht mehr ganz so mächtig.

Aber zu Zweit ist diese Geldmaschine fast nicht aufzuhalten, wenn derjenige keine groben Fehler macht. Das immer vorausgesetzt. :-)

Grüße

[Jürgen Sch.]

Wie gesagt ich habe fast 30 Spiele zu zweit gemacht. 28 davon gewann die Geldmaschinerie. :-)

Ich rede hier bewusst NUR vom 2er Spiel, denn darum geht es dem Andreas ja. :-)

[Stephan]

Hi

Ich finde auch, dass es ne Menge Spiele gibt, die zu zweit besser funktionieren.

Stephan

[Ralf Arnemann]

Der Schreiner ist ganz nett, aber keineswegs zu stark oder gar siegentscheidend.

Man kann damit verglichen mit Marktpreisen bis zu 2 Gold pro Runde verdienen - das ist so dolle nicht. Und man muß ihn ja erst einmal kaufen und braucht entsprechend einige Zeit, um überhaupt in die Gewinnzone zu kommen.

Insbesondere blockiert er einen Handwerkerplatz, das kann Siegpunkte kosten.

[Jan Mirko Lüder]

Hallo Jürgen, Andreas, Ralf und alle anderen,

ja, der Schreiner ist mächtig und - ja, zu zweit ist der Schreiner [b]zu[/b] mächtig. Daher rate ich von einer Partie "Säulen der Erde" zu zweit auch deutlich ab!

Je weniger Mitspieler an SdE teilnehmen desto mehr Auswahl bleibt für den Einsatz der Baumeister. Der entscheidende Vorteil des Gold-Schreiners bei zwei Spielern ist nicht unbedingt die durch ihn geschaffene Liquidität, sondern vor Allem, dass sein Besitzer permanent über einen seiner Baumeister frei verfügen kann - während sein Mitspieler aus Finanzgründen regelmäßig zum Markt gehen wird. Zudem besteht zu zweit erheblich mehr Freiraum bei der Wahl der Handwerker, sodass der eine besetzte Arbeitsplatz nicht wirklich schmerzlich ist.

Je mehr Mitspieler es gibt, desto weniger wert ist der Gold-Schreiner. Einerseits ist man davon abhängig, Holz zu erwirtschaften, was einem die Mitspieler mächtig vermiesen können. Andererseits behindert der besetzte Arbeitsplatz nun viel mehr, da starke Handwerker enorm rar sind und es bei der Verwertung von Rohstoffen eng werden kann da die erwünschten Kollegen oft nicht (mehr) zu bekommen sind.

Im Übrigen finde ich "Die Säulen der Erde" [b]zu dritt großartig[/b] - bisher ist es in dieser Besetzung das beste Spiel des Jahres 2006 - [b]zu viert etwas zu glücksabhängig[/b] und [b]zu zweit absolut nicht empfehlenswert[/b].

Spielerische Grüße
Mirko aka ludosophicus
http://www.ludosophicus.de

[Werner Bär]

> Der entscheidende
> Vorteil des Gold-Schreiners bei zwei Spielern ist nicht
> unbedingt die durch ihn geschaffene Liquidität, sondern vor
> Allem, dass sein Besitzer permanent über einen seiner
> Baumeister frei verfügen kann - während sein Mitspieler aus
> Finanzgründen regelmäßig zum Markt gehen wird.

Wenn er aber nicht zum Markt geht, kauft er sein Holz nicht, sondern holt es mit Arbeitern. 2 Holz kosten wieviel? 4 Arbeiter? Dann macht der Handwerker effektiv 4 Gold, und man hat statt einem Baumeister (alle 2 Runden - öfter geht niemand zum Markt) einen Teil seiner Arbeiter festgelegt.
Und wenn ich zum Markt gehen, dann normalerweise, um auch benötigte Rohstoffe zu kaufen; der Baumeister ist also nur halb verschwendet.

Werner.

[Jan Mirko Lüder]

Hallo WerBär,

erhält der Gold-Schreiner-Spieler in einer Zweipersonenpartie die 1Holz-pro-Runde-Karte, gewinnt er mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit.

Ein weiterer massiver Vorteil ist für ihn, dass er den Mitspieler in dessen Entscheidungsfreiraum erheblich einschränkt, da dieser erheblich gegen den Schreiner vorgehen muss, um seine Siegchancen zu bewahren.

Allerdings hast du natürlich recht: Den Markt wird auch ein Spieler mit Schreiner spätestens ab der vorletzten Runde gut gebrauchen können.

FAIRspielt grüßt
Mirko

[Marten Holst]

Moin,

mit weniger Spielen und zugegeben auch ohne Zweier hat der Onkel Goldschreiner, den wir auch sehr lecker finden, noch immer eine Siegquote von 0%. Vielleicht im Zweier zu stark? Mag sein, aber mit dieser Aussage in dieser Schärfe würde ich etwas warten - einzelne Gruppen entwickeln da schnell einen "Group Think", vom Spielbesitzer auch gerne (unbewusst) gesteuert. Es mag sein, dass es richtig ist, es mag sein, dass der Schreiner eine Hofmeisterin in Runde 1 ist, aber vielleicht ist er auch lediglich eine Zunfthalle (nur umgekehrt).

Tschüß
Marten

[Andreas Odendahl]

ja.

[Andreas Odendahl]

Deine Schreiner-Argumentation hab ich in den anderen Threads schon verfolgt und von vielen anderen gab es immer gute Gegenargumente. Gibt es bei einer solchen Spielweise nicht auch eine gute Gegenstrategie zum Schreiner?

Wenn der Gegenspieler konsequent versucht dem Spieler kein Holz zukommen zu lassen wird es doch sicher auch schwerer, oder? Oder kann man in diesem Spiel nicht so gut gegensteuern?


Jürgen Sch. schrieb:

> wenn Du es wirklich immer nur zu Zweit spielen möchtest würde
> ich Dir sogar von dem Spiel in der jetzigen Form abraten.


Deshalb frage ich ja nach, ob man da regulierend eingreifen kann, um das ganze speziell für zwei Spieler ausgewogener zu gestalten.

ode.

[Maddin]

Habt Ihr schon mal überlegt, dass der bewusste Schreiner nicht nur einen Handwerkerplatz, sondern auch jede Runde zwei Holz kostet? Also Rohstoffe, die eigentlich dazu da sind, in Siegpunkte umgewandelt zu werden. Und diesen Verlust von ca. 2 SP pro Runde muss er mit seinem Mehr an Geld dann erst mal wieder hereinholen.

Dazu kommt:
Gerade im Zweierspiel ist Geld nach meiner Meinung viel weniger wichtig. Es gibt nämlich so ca. sechs gute Plätze für die Baumeister auf dem Platz (1-2 x Vorteilskarte, 1-2x Handwerkerkarte, 1x2 SP, 1xKönig+Metall, Rest nach Laune), sodass man - anderes als beim Spiel zu viert - nie fürchten muss, für 0 Geld nur noch Mist zu bekommen.

Und drittens:
Ich weiß, wie lange das Spiel entwickelt und getestet wurde. Habt Vertrauen. Und ändert Eure vielleicht schon nach 20 Partien fest eingefahrene Spielweise, wenn Ihr besondere Stärken oder Schwächen erkannt habt.

Aufmunternde Grüße,
Euer Maddin = : - )

(der die SÄULEN für einen echten Kracher hält. Nich nur in seiner - kirchlichen - Spielerunde am Mittwoch abend.)

[Ralf Arnemann]

> während sein Mitspieler aus Finanzgründen
> regelmäßig zum Markt gehen wird.
Wieso eigentlich?
Ich bin bisher immer nur zum Markt gegangen, um zu KAUFEN.

Ich habe das Gefühl, die Schreiner-Fans verfolgen eine recht finanzaufwendige Strategie.
Ich spiele lieber auf Siegpunkte ;-)

[Michael Schlepphorst]

Hallo!

Ich gestehe, dass ich auch immer sehr gerne den Schreiner nehme um damit flüssig zu sein. Aber gerade gestern habe ich zum ersten mal damit auch in einer 2er-Partie verloren.
Wenn sich der Gegner gut darauf einstellt, ist dies bei weitem kein Sieggarant. In Verbindung mit der Vorteilskarte - jede Runde 1 Holz - ist sie allerdings schon wieder sehr lohnenswert.

Auch in der BSW habe ich schon 2er-Partien gegen den Schreiner gewonnen wenn ich ganz extrem auf Punkte gegangen bin und meinem Gegner ein bischen ausgebremst habe. Am besten geht das wenn man ihm die billigen Holzkarten wegnimmt und selbst dabei Zimmermänner hat die dieses Holz auch noch in Punkte umsetzen können. Dann kann er meistens nur sein Holz nehmen und kommt kaum an andere Baustoffe heran um damit zu punkten.

Also nach meinen ersten 2er-Runden hatte ich auch den Eindruck diese Karte sei zu stark. Aber nun hat sich das doch etwas relativiert. Klar gegen einen schwachen Gegner gewinnt man damit wohl deutlich, aber wenn man aufpasst ist diese Strategie auch gut zu blocken.

Und genau das finde ich so schön an diesem Spiel. Je nach Auftauchen der Vorteilskarten und Ereignisse muss man seine Taktik immer wieder umstellen und ggfs.anpassen.

Jedenfalls steigt meine Begeisterung für dieses Spiel mit jeder Partie mehr.

Grüße

Michael, der zur Zeit in der BSW einen guten Lauf hat ;-)

[Volker L.]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> > während sein Mitspieler aus Finanzgründen
> > regelmäßig zum Markt gehen wird.
> Wieso eigentlich?
> Ich bin bisher immer nur zum Markt gegangen, um zu KAUFEN.

Ich habe bislang 2 4er-Partien gespielt, auf der Messe und eine
Woche später. Die erste Partie habe ich nach langem Rückstand
mit fulminantem Schlussspurt (ich bekam in der letzten Runde beide
Metallverarbeiter und hatte bereits vorher die 6-Handwerker-Vorteilskarte)
knapp gewonnen (3 und 4 waren deutlich zurück), der lange Zeit
führende und letztendlich zweite hatte sowohl den Goldschreiner als
auch den Handwerker, der Metall nur besitzen muss, ohne es zu
verbrauchen.
In der zweiten Partie wurde ich zweiter mit 2-3 Punkten Rückstand
auf den Sieger und 2 Punkten orsprung vor den gleichplatzierten
3. und 4. Diesmal hatte ich den Goldschreiner.
In der ersten Partie war ich [i]überhaupt nicht[/i] am Markt, in der
zweiten nur in der letzten Runde (um durch Verkauf das Kapital
für den 3Gold-->1SP-Handwerker zu beschaffen).

Gruß, Volker

[Jürgen Sch.]

Hallo Andreas,

der Schreiner ist wie Jan Mirko auch schon sagt im 2 Personen Spiel zu mächtig. Mit mehr Spielern nimmt seine Macht rapide ab.

Wenn Du immer zu zweit spielen möchtest gibt es dutzend bessere Spiele als Säulen der Erde.

Aber wenn Du Geld über hast kannst Du bedenkenlos zu diesem guten Spiel greifen.

Ich spiele es sehr sehr gerne, aber eben nicht so gerne zu zweit.

Grüße
Jürgen

[Jan Mirko Lüder]

Hallo Ralf,

wieviele Siegpunkte erwirtschaftest du denn mit deiner "Strategie" so durchschnittlich:

-> [b]A[/b] in einer Partie mit 2 Spielern?

-> [b]B[/b] in einer Partie mit 3 Spielern?

-> [b]C[/b] in einer Partie mit 4 Spielern?

Bei uns gewann der Sieger bisher durchschnittlich(!):

[*] [b]A[/b] mit knapp über 50 Siegpunkten

[*] [b]B[/b] mit 60-65 Siegpunkten

[*] [b]C[/b] mit 65-70 Siegpunkten

Mein bisheriger persönlicher "Highscore" beträgt übrigens 71 Punkte. Dies ist allerdings zugegeben nicht gerade unser höchstes Resultat...

Spielerisch grüßt
Mirko aka ludosophicus

[Christian Schnabel]

Hallo Andreas,
ich habe in BSW jetzt "dSdE" 10x zu Zweit gespielt.

Ergebnis: 5 x gewonnen obwohl der Mitspieler diesen Schreiner hatte,
1x mit Gleichstand an Punkten verloren (wegen Geldes)
3x mit Schreiner gewonnen, 1x trotz Schreiner verloren.

Ich sehe in dieser Karte überhaupt kein Problem; weder im 2-er und schon gar nicht im Mehr-Personen-Spiel.
Der Mitspieler verbrät sein Holz für Geld; ich hingegen mache Siegpunkte. Ist nur 1x Holz vorhanden, kann ich ihm es evt. auch wegnehmen. Aber nur falls ich es auch selber gebrauchen kann.

Viele Grüße
Christian Schnabel

[Ralf Arnemann]

Ui je, berechtigte Nachfrage, aber ich kann sie nicht beantworten, habe ein schlechtes Gedächtnis für solche Details.
Wir haben bisher nur 4-er-Partien gespielt und es könnten Mitte 60 Siegpunkte gewesen sein.

Was im Zweifelsfall dafür spricht, daß Ihr bei den Strategien schon mehr ausgeklügelt habt.
Bisher habe ich mir zu Siegstrategien noch wenig Gedanken gemacht (das mit den SPs war ja nicht sehr ernst gemeint), hätte aber nicht vermutet, daß man so konsequent auf Einnahmen setzen muß.