Anspruchsniveau contra Absatzchancen

[Frank]

Hey,

weiter unten wurde mal das Anspruchsniveau des neuen alea-Spieles angesprochen.
In dem Zusammenhang hat ein Leser gepostet, dass alea wohl erst wieder ein Spiel mit einer "7" oder mehr auf der Skala veröffentlicht, wenn die Absatzchancen mind. 20.000 Ex betragen.

Ich würde hier gerne einmal darüber diskutieren, ob es sich denn wirklich nicht mehr lohnt, Spiele für anspruchsvolle Spieler (Bitte, keine Streitereien über diesen Begriff!) zu machen. Obwohl alea eigentlich die Marke für anspruchsvolle Spiele ist, scheinen auch hier jetzt Absatzzahlen vor dem Anspruch zu stehen (Nein, alea macht deswegen keine schlechten Spiele!). Phalanx hat vor einer Weile sein Anspruchsniveau gesenkt und macht "nur" noch Familienspiele, sicher steht auch da der Absatzmarkt dahinter. Ein sehr renomierter Autor hat mir mal auf eine Mail, warum er kein anspruchsvolles Spiel wie XXX mehr macht sehr offen und ehrlich von Absatzzahlen berichtet.

Halloooo!
Ich rufe hilfesuchend in die Welt: Gibt es denn keine Chancen mehr für den anspruchsvollen Markt?
In meinen Augen steht ein Verlag wie eggertspiele derzeit ziemlich alleine da. Dann gibt es noch Kleinverlage wie Histogames, deren Anspruch auch hoch, aber leider nicht mein Thema ist.

Ich möchte hier bitte keine Statements hören wie "Aber Notre Dame" ist doch toll oder "Anasazi" hat mir aber gut gefallen. Ich möchte auch keine Statements, die mich fragen, ob mir das Prinzip des Kapitalismus nicht vertraut ist.
Aber ich möchte gerne eine Diskussion und zwar möglichst mit Beteiligung aus den Verlagen (Hallo Christian, Uli, Stefan und all die anderen) anstossen, ob ich denn wirklich nur alle paar Jahre auf einen wirklichen Knaller oder zumindest ein paar richtig anspruchsvolle Spiele hoffen darf? Traut sich noch jemand Spiele für die "anspruchsvollen" Spieler abseits von Fantasy- und Rollenspielen auf den Markt zu bringen? Was sagen die ganzen Spieleerfinder, insbesondere die noch etwas Neueren? Habt Ihr schon beim Entwickeln den Absatzmarkt im Auge? Müsst Ihr familientauglich erfinden, damit Ihr überhaupt einen Verlag findet?

So viele Fragen, ich weiß.
Auf eine rege Beteiligung hofft trotzdem
Frank

[Braz]

Frank schrieb:
> Ich würde hier gerne einmal darüber diskutieren, ob es sich
> denn wirklich nicht mehr lohnt, Spiele für anspruchsvolle
> Spieler (Bitte, keine Streitereien über diesen Begriff!) zu
> machen. ...... Traut sich
> noch jemand Spiele für die "anspruchsvollen" Spieler abseits
> von Fantasy- und Rollenspielen auf den Markt zu bringen?

Öhm...wie kommst du drauf, dass sich das keiner mehr traut...? :-O

"Through the Ages" wurde z.B. von FRED nun neu produziert und befindet sich angeblich auf dem Weg an die "Vertriebs-Knotenpunkte".

Des weiteren ist mE Agricola doch recht erfolgreich im Markt..?

Auch einen Splotter Spellen-Verlag mit "Indosnesia" sei hierbei aufgeführt....geschweige denn die ständigen Neuauflagen eines Roads`n Boats.....

Wenn sich das alles nicht rechnen würde, würden es die Leute doch sicherlich nicht machen...geschweige denn von dem angebl. Trend hin zum einfacheren Spiel, welchen ich persönlich nicht wirklich feststellen kann....

Schaue ich mir nämlich die Spiel`08 an, so kann ich da nicht so einen Trend feststellen:

- Agricola
- Race for the Galaxy
- Im Jahr des drachen
- Steam over Holland
- Cuba
- Erweiterung WoW
- Erweiterung Descent
- Amyitis
- Neuauflage Junta
- Origins: How We Became Human

etc...

[Daniel R.]

Frank,
Du lässt Dich von einem kleinen Kommentar von Peer ins Bockshorn jagen?
Oder ist "Kleinverlage wie Histogames, deren Anspruch auch hoch, aber leider nicht mein Thema ist", Dein Seitenhieb zurück an ihn, weil sein [i]König von Siam[/i] bei Histogame veröffentlicht wurde?

Wie dem auch sei, Alea hat Konkurrenz bekommen, was anspruchsvolle Spiele anbelangt, und da gibt es nicht nur Eggert, sondern auch Ystari, Heidelberger, Warfrog oder ProLudo (wenn die Qualität denn mal stimmt).

All diese Verlage hätten in den letzten Jahren nicht gedeihen können, wenn die Kasse nicht stimmen würde, auch mit weniger als 10'000 verkauften Einheiten pro Spiel.

Unbestritten ist "Kostendruck" ein Schlüsselwort, wenn es um die Planung einer neuen Veröffentlichung geht, aber dies ist kein Freipass für seichte Spiele für die "keinen Grundschulabschluss"-Familie, vor allem wenn man als Verlag ein anderslautendes Leitbild hat.

Viele Grüsse
Daniel

[Daniel R.]

Braz schrieb:
>
> geschweige denn von dem
> angebl. Trend hin zum einfacheren Spiel, welchen ich
> persönlich nicht wirklich feststellen kann....
>

Dann schaue Dir doch einfach die Neuheiten Nürnberg 2008 an, und überschlage mal das Verhältnis "seicht" zu "anspruchsvoll" und Du kannst so leicht einen den von Frank erwähnten Trend feststellen: http://www.spielbox.de/php/aktuellspi.php4?sort=datum&jahr=2008&messe=N

Greets
Daniel

[Mikos]

Hallo
Also ich finde nicht, dass es immer weniger anspruchsvolle Spiele auf dem Markt gibt, eher umgekehrt.
Gruß,
Mike

[Frank]

Hallo Braz,

Dein etc. hätte mich neugierig gemacht :-)
So bestätigst Du in meinen Augen nur meine Auffassung.
*Neuauflagen zählen m.E. nicht. Es sind halt keine neuen Spiele, wenn ich sie schon habe, bieten sie mir nichts Neues und die Absatzchancen sind natürlich einzuschätzen.
*Erweiterungen zählen auch nicht. Sie springen prinzipiell aus wirtschaftlichen Gründen auf den erfolgreichen Zug auf. Zudem sind WoW und Descent Beispiele aus dem fanmtasys und Rollenspielerbereich, den ich ausklammern wollte, da er m.E. in der Spieleszene ein bemerkenswertes Eigenleben führt.
*Steam over Holland ist ein 18xx-Klon und bedient eine Fangemeinde.
*Indonesia ist aus 2005 oder?
*Im Jahr des Drachen, Amyitis, Cuba und Race for the galaxy gehören für mich nicht in die gesuchte Kategorie (Dabei kenne ich IJdD und Amyitiy und mag sie auch, bei Cuba beziehe ich mich auf die z.T. doch enttäuschten Stimmen und Race for the galaxy soll eher San Juan mit neuem Thema sein, also auch nicht das,was ich meine)
*Origins muss nach den Kritiken wohl als gescheiterter Versuch betrachtet werden
*Agricola? Punkt für Dich :-) Aber auch hier gilt: Der ständig wachsenden Flut an Spielen entspringen pro Jahrgang vielleicht 1, 2 oder 3 Spiele denen ich (jaja, das kann auch ein falscher Maßstab sein) das Prädikat "Wirklich anspruchsvoll" verleihen würde.

Gruß
Frank

[peer]

Hi,
Braz schrieb:

>
> "Through the Ages" wurde z.B. von FRED nun neu produziert und
> befindet sich angeblich auf dem Weg an die
> "Vertriebs-Knotenpunkte".

Auflage: 5000, nicht schlecht, etwa in Robo-Raly (Amig)- Regionen.

> Des weiteren ist mE Agricola doch recht erfolgreich im Markt..?

Auflage definitiv unter 10.000

> Auch einen Splotter Spellen-Verlag mit "Indosnesia" sei
> hierbei aufgeführt....geschweige denn die ständigen
> Neuauflagen eines Roads`n Boats.....

Auflage1: 500, 2: 800, 3 1000, 4 waren auch nicht mehr als 1500...

> Wenn sich das alles nicht rechnen würde, würden es die Leute
> doch sicherlich nicht machen...geschweige denn von dem
> angebl. Trend hin zum einfacheren Spiel, welchen ich
> persönlich nicht wirklich feststellen kann....

Es gibt mehr anspruchsvolles am Markt - weil es mehr Kleinverlage gibt, die anspruchsvolles in ordentlichen Auflagen rausbringen. "Ordentlich" bedeutet hier aber vierstellig - nicht fünftstellig!

Zum Rest schreib ich was zu Daniel

ciao
peer

[Frank]

Gruß zurück!
Da Du Peer erwähnst: NEIN, Histogames sollte in keiner Weise ein Seitenhieb sein und ich hoffe, Peer hat das auch nicht mißverstanden. Sein "KvS" kenne ich leider noch nicht. Die anderen Spiele von Histogames liegen mir thematisch nicht so. Ich hatte den Verlag erwähnt, weil er hier in Berlin sitzt und ich ihn ein kleines bißchen kenne.

eggertspiele habe ich ja selbst erwähnt. Cuba und Hamburgum haben zwar meine Erwartungen nicht erfüllt, aber sie bleiben auf dem hohen Niveau von eggertspiele.
Aber schon bei Ystari kann ich das nicht mehr feststellen: Nach YS und Caylus ging das Anspruchsniveau in meinen Augen nach unten. Mykerinos fiel bereits etwas ab, Yspahan und Amyitis sind gute Spiele, halten aber das hohe Niveau nicht. Und "Metropolys" wird diesen Trend nahtlos fortführen (basierend auf den bisherigen Infos zu Spieldauer, Alter der Spieler und Inhalt des Spieles).
Warfrog? Ja, ok. Die Spiele sind Geschmackssache und in den letzten Jahren auch eher gefloppt, aber das ist auch Geschmackssache. das Niveau würde ich auch als hoch bezeichnen. Zu PL darf ich nichts mehr sagen, sonst hagelt es hier wieder Bashing-Vorwürfe :-)

Gruß
Frank
(Wo sind die Verlagsmitarbeiter und Spieleautoren? Ich möchte hier ja nicht nur meine Meinung kundtun, sondern gerne auch was lernen! :-) )

[peer]

Hi,
Daniel R. schrieb:
>
> Frank,
> Du lässt Dich von einem kleinen Kommentar von Peer ins
> Bockshorn jagen?
> Oder ist "Kleinverlage wie Histogames, deren Anspruch auch
> hoch, aber leider nicht mein Thema ist", Dein Seitenhieb
> zurück an ihn, weil sein [i]König von Siam[/i] bei Histogame
> veröffentlicht wurde?
> Wie dem auch sei, Alea hat Konkurrenz bekommen, was
> anspruchsvolle Spiele anbelangt, und da gibt es nicht nur
> Eggert, sondern auch Ystari, Heidelberger, Warfrog oder
> ProLudo (wenn die Qualität denn mal stimmt).

Richtig, sie rechnen aber leider in kleineren Maßstäben als Ravensburger. Und wenn 30.000 Puerto Ricos sicherlich ein zu hoch gestecktes Ziel waren, so sollte sich ein Ravensburgerspiel schon 10.000x verkaufen, während 3000-5000 für einen Kleinverlag schon enorm viel sind (Die Proportionen sind enorm - das sehe ich schon an meinen eigenen Spielen. Da ich da keine Zahlen nennen darf, mal eine Größenordnung: Knizias Sudoku hat sich allein auf der Essener Messe damals (2006). besser verkauft als alle meine Veröffentlichung bis heute zusammen)

> Unbestritten ist "Kostendruck" ein Schlüsselwort, wenn es um
> die Planung einer neuen Veröffentlichung geht, aber dies ist
> kein Freipass für seichte Spiele für die "keinen
> Grundschulabschluss"-Familie, vor allem wenn man als Verlag
> ein anderslautendes Leitbild hat.

Richtig. Aber Alea ist eben kein Hobby von Ravensburger sondern sollte mit deren anderen Produkten eben mindestens ansatzweise mithalten können.
Und bitte: Ich schrieb auch "Angeboten" - Wenn Alea nichts von entsprechender Qualität angeboten bekommt, können sie auch nichts produzieren. Caylus z.B. (zweifelsohne ein erfolgreiches Spiel) wurde laut Aussage von Stefan Brück dem Verlag gar nicht angeboten. Komplexe Spiele zu erfinden ist eine harte Arbeit und es wird nicht so viele in wirklich guter Qualität geben (sag ich jetzt mal) und die, die es gibt bekommt nicht alle Alea. Manche gehen auch an eggertspiele, Ystari, Pro Ludo & Co.

BEIDE Effekte wirken zusammen. Ich hoffe auf gute Spiele genauso wie du. Und das darf auch gerne mal wieder etwas anspruchsvoller sein :-)


ciao
peer

[Mikos]

Hallo

> Aber auch hier gilt: Der
> ständig wachsenden Flut an Spielen entspringen pro Jahrgang
> vielleicht 1, 2 oder 3 Spiele denen ich (jaja, das kann auch
> ein falscher Maßstab sein) das Prädikat "Wirklich
> anspruchsvoll" verleihen würde.

In welchen Jahren (außer vielleicht im Ausnahmejahrgang 2000) sah es denn deiner Meinung nach besser aus? Ich finde, heute gibt es erheblich mehr gute anspruchsvolle Spiele als z.B. 1987 oder 1995 oder 2001.

Mike

[Daniel R.]

Aufgrund welcher Beobachtungen kommst Du zu diesem Schluss?

Grüße
Daniel

PS: Grundsätzlich funktioniert Spiele verlegen gleich wie TV Programm gestalten:
85% Seichtes oder Kinderkram
10% Mittelklasse
5% Anspruchvolles

Es gibt nicht wenige die sich eine Verschiebung wünschen, aber die Pisa Studie beweist, dass dies leider kaum der Fall sein wird...

[Micha A.]

"Frank" hat am 18.01.2008 geschrieben:
> Hey,
>
> weiter unten wurde mal das Anspruchsniveau des neuen
> alea-Spieles angesprochen.
> In dem Zusammenhang hat ein Leser gepostet, dass alea wohl
> erst wieder ein Spiel mit einer "7" oder mehr auf der Skala
> veröffentlicht, wenn die Absatzchancen mind. 20.000 Ex
> betragen.
>
> Ich würde hier gerne einmal darüber diskutieren, ob es sich
> denn wirklich nicht mehr lohnt, Spiele für anspruchsvolle
> Spieler (Bitte, keine Streitereien über diesen Begriff!) zu
> machen. Obwohl alea eigentlich die Marke für anspruchsvolle
> Spiele ist, scheinen auch hier jetzt Absatzzahlen vor dem
> Anspruch zu stehen (Nein, alea macht deswegen keine
> schlechten Spiele!). Phalanx hat vor einer Weile sein
> Anspruchsniveau gesenkt und macht "nur" noch
> Familienspiele, sicher steht auch da der Absatzmarkt
> dahinter. Ein sehr renomierter Autor hat mir mal auf eine
> Mail, warum er kein anspruchsvolles Spiel wie XXX mehr
> macht sehr offen und ehrlich von Absatzzahlen berichtet.
>
> Halloooo!
> Ich rufe hilfesuchend in die Welt: Gibt es denn keine
> Chancen mehr für den anspruchsvollen Markt?
> In meinen Augen steht ein Verlag wie eggertspiele derzeit
> ziemlich alleine da. Dann gibt es noch Kleinverlage wie
> Histogames, deren Anspruch auch hoch, aber leider nicht
> mein Thema ist.
>
> Ich möchte hier bitte keine Statements hören wie "Aber
> Notre Dame" ist doch toll oder "Anasazi" hat mir aber gut
> gefallen. Ich möchte auch keine Statements, die mich
> fragen, ob mir das Prinzip des Kapitalismus nicht vertraut
> ist.
> Aber ich möchte gerne eine Diskussion und zwar möglichst
> mit Beteiligung aus den Verlagen (Hallo Christian, Uli,
> Stefan und all die anderen) anstossen, ob ich denn wirklich
> nur alle paar Jahre auf einen wirklichen Knaller oder
> zumindest ein paar richtig anspruchsvolle Spiele hoffen
> darf? Traut sich noch jemand Spiele für die
> "anspruchsvollen" Spieler abseits von Fantasy- und
> Rollenspielen auf den Markt zu bringen? Was sagen die
> ganzen Spieleerfinder, insbesondere die noch etwas Neueren?
> Habt Ihr schon beim Entwickeln den Absatzmarkt im Auge?
> Müsst Ihr familientauglich erfinden, damit Ihr überhaupt
> einen Verlag findet?
>
> So viele Fragen, ich weiß.
> Auf eine rege Beteiligung hofft trotzdem
> Frank

Hallo Frank,

ab wann ist denn "anspruchsvoll" für Dich auch wirklich anspruchsvoll? Was benötigt ein solches Spiel aus deiner Sicht? Lange Regeln? Lange Spieldauer? Große Entscheidungsvielfalt?

Ist ein Agricola für Dich anspruchsvoll? Oder Euphrat und Tigris? Die Macher? Roads & Boats? 18xx? Funkenschlag? Antiquity? Indonesia?

Ich persönlich kann Deine Aussage nämlich nicht unbedingt bestätigen - was aber auch an einer unterschiedlichen persönlichen Beurteilung liegen kann, welche Spiele denn nun anspruchsvoll sind und welche nicht.

Ich z.B. bin mit einem Level, wie ihn Cuba, Puerto Rico, Amyitis, Imperial, Agricola etc. bieten völlig zufrieden.
Ein "Friedrich", das zugegebenermassen sehr interessante Mechanismen hat ist mir persönlich schon wieder zu nahe an der Grenze zu "Arbeit" (zumindest, wenn man Preußen spielt). Gleiches gilt für Roads & Boats oder Antiquity. Um diese Spiele einigermassen auszuloten bedarf es sicherlich einiger Partien - was bei der zugehörigen Spieldauer nicht für jeden so ohne weiteres zu realisieren sein dürfte.
Da bevorzuge ich lieber Kürzeres, was aber genau so knackig sein kann. Man könnte auch sagen: Mir ist die Komplexität eines Spieles egal, solange es mir Spaß macht. Und da es von dieser Sorte genügend Spiele gibt ist es mir völlig wurscht, ob sich da am oberen Ende der Komplexitätsskala noch was tut oder nicht.

Und aus der Sicht des Autors sage ich folgendes: Ich habe zwar bisher nur 2 Spiele verlegt, welche aber vom Anspruch her schon ein wenig auseinander waren. Das einfachere Spiel hat sich mittlerweile fast 10x so gut verkauft wie das (etwas) schwierigere. Dies kann natürlich auch am Thema liegen, an der Grafik oder daran, dass das schwierigere Spiel vielleicht einfach schlechter war.
Aus kommerzieller Sicht würde ich jederzeit wieder einen No-Brainer designen. Geht schneller, hat m.E. höhere Veröffentlichungschancen beim Verlag, verkauft sich besser. Auch wenn man damit z.B. hier im Forum keine besonders große Anerkennung erntet.

Gruß
Micha


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"Never argue with idiots. They bring you down to their level, then beat you with experience."

[Mikos]

Hallo
Wie oben bereits angedeutet, kamen meiner Meinung nach 1987, 1995 bzw 2001 deutlich weniger gute anspruchsvolle Spiele heraus als z.B. 2004, 2006 oder 2007.
Mike

[Andreas Keirat]

Frank schrieb:
>
> Hey,

> Halloooo!
> Ich rufe hilfesuchend in die Welt: Gibt es denn keine Chancen
> mehr für den anspruchsvollen Markt?

Hallo Frank!

Es gibt sicherlich noch den anspruchsvollen Markt, besonders in den USA, wo CoSims auch heute noch einen gewissen Käuferkreis haben. Und dabei handelt es sich beileibe nicht immer um die Rubrik "Wir würfeln mit x Würfeln und schauen dann y mal in z Tabellen, um zu einem Ergebnis zu kommen, wie man wen wo wann und warum angreift".

Aber wenn Dich diese Spiele nicht ansprechen (das denke ich mal, weil Du auch von Histogame-Spielen thematisch nicht so angetan warst, also wahrscheinlich nicht auf geschichts-/gefechtslastige Spiele stehst wie ich auch) wird die Luft dünner.

Andererseits wird die Entwicklung eines komplizierten/komplexen Spiels in den meisten Fällen wohl relativ lange dauern, bis das System ausgewogen genug erscheint.

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

(würde bei 10 Spielen wie Agricola im Jahr aber auch ins Schwimmen kommen, weil dann diese Spieleperlen auch nicht häufig alle auf den Tisch kommen könnten. Der Reiz des Neuen halt...)

[Stefan Brück-alea]

Frank schrieb:
.
.
.
> denn wirklich nicht mehr lohnt, Spiele für anspruchsvolle
> Spieler

Hallo, Frank,

ich denke, dass du (und vermutlich viele andere hier im Forum) unter "anspruchsvoll" etwas völlig anderes verstehst als das, was es "draußen" wirklich ist!
Da draußen in der "normalen (Spiele)Welt" ist nämlich schon NOTRE DAME [i]überaus[/i](!) anspruchsvoll und wird von 9 von 10 "Normalos" kaum bis gar nicht gespielt, geschweige denn verstanden. Das ist leider die (bittere!) Realität.
Insofern bedient alea also nach wie vor mit ca. 90% seiner Spiele die so genannten anspruchsvollen Spieler, die Vielspieler, die Freaks - und sonst (leider!) gar niemanden!
(Da sei uns doch ein Versuch ab und an, mal eine größere Zielgruppe zu erreichen und mehr Menschen zum Spielen von alea-Spielen bewegen zu wollen, gestattet ... ;o)

> Spiele ist, scheinen auch hier jetzt Absatzzahlen vor dem
> Anspruch zu stehen

Entschuldige bitte, aber nenn mir [i]einen[/i] Verlag, bei dem der Absatz nicht [i]vor[/i] dem Anspruch steht? Wir Verlage können [i]alle[/i] nur dann existieren (und euch weiterhin Spiele zur Verfügung stellen), wenn es sich auch rechnet! Und gäbe es bei den Kleinverlagen nicht Gott sei Dank immer mehr internationale "Kooperationen", hätte nicht nur alea schwer zu knappsen ...

> auch davon (Nein, alea macht deswegen keine
> schlechten Spiele!). Phalanx hat vor einer Weile sein
> Anspruchsniveau gesenkt und macht "nur" noch Familienspiele,

"Vor dem Wind" ist [i]weit[/i] entfernt davon, ein "Familien"spiel zu sein! Und auch "Zeitalter der Entdeckungen" und und und ...

> Ich rufe hilfesuchend in die Welt: Gibt es denn keine Chancen mehr für den anspruchsvollen Markt?

Wir haben seit einigen Jahren einen so anspruchsvollen und hochqualitativen Spielemarkt wie [i]noch nie[/i] zuvor!

> In meinen Augen steht ein Verlag wie eggertspiele derzeit
> ziemlich alleine da.

Was ist an "Hamburgum" oder "Cuba" so viel anspruchsvoller als an "Im Jahr des Drachen"?

> Ich möchte hier bitte keine Statements hören wie "Aber Notre Dame" ist doch toll

Ist es aber ... ;o)
Nein, im Ernst: es ist auch - im Sinne des allgemein vorhandenen "Fähigkeitszustandes" aller (brett)spielenden Menschen - bereits überaus [i]anspruchsvoll[/i]!

vG
Stefan

[Peter Gustav Bartschat]

Hallo, lieber Frank,

wer Produkte für eine kleine Zielgruppe herstellt, wird eher wenige verkaufen, wer Produkte für eine große Zielgruppe herstellt, wird eher viele verkaufen.

Das ist keine Frage des "sich trauens", sondern eine Frage des "welche von den schier unendlich vielen Möglichkeiten zu handeln will ich in meiner begrenzten Lebenszeit und mit den begrenzten mir zur Verfügung stehenden Mitteln umsetzen?".

Da entscheidet sich mancher Verleger und Autor auf die eine, und mancher Verlager und Autor auf die andere Weise ... und einige entscheiden sich ein paar Mal hin und her.

Als Ergebnis gibt es dann unterschiedliche Spiele: Mehr Spiele für viele Spieler (die gelegentlich zur Entspannung spielen) und weniger Spiele für wenige Spieler (für die Spielen eine große persönliche Bedeutung hat und die viel Aufwand in den Umgang damit stecken). Und alles mögliche zwischen diesen Extremen gibt es auch.

Das ist kein spezielles Phänomen bei Spielen: Bei Fahrrädern, Armbanduhren und Küchengeräten werden wir vermutlich Vergleichbares beobachten können. Und bei Büchern und Filmen sowieso.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Braz]

[i]"....Da draußen in der "normalen (Spiele)Welt" ist nämlich schon NOTRE DAME überaus(!) anspruchsvoll...."

"....Wir haben seit einigen Jahren einen so anspruchsvollen und hochqualitativen Spielemarkt wie noch nie zuvor!..."

"...Was ist an "Hamburgum" oder "Cuba" so viel anspruchsvoller als an "Im Jahr des Drachen"? ...."


"...Entschuldige bitte, aber nenn mir einen Verlag, bei dem der Absatz nicht vor dem Anspruch steht? ...."[/i]


...sehe ich im Großen und Ganzen wirklich ganz genau so.....

[Frank]

>ich denke, dass du (und vermutlich viele andere hier im >Forum) unter "anspruchsvoll" etwas völlig anderes >verstehst als das, was es "draußen" wirklich ist!

Ja, da könnte (m)ein Kernproblem liegen.

Gruß
Frank
(der die alea-Spiele meistens sehr schätzt, falls es hier nicht so geklungen haben sollte)

[Christian Hildenbrand]

Hallo,

eine Sache von Stefan will ich hier unterstreichen:

> Entschuldige bitte, aber nenn mir [i]einen[/i] Verlag, bei
> dem der Absatz nicht [i]vor[/i] dem Anspruch steht? Wir
> Verlage können [i]alle[/i] nur dann existieren (und euch
> weiterhin Spiele zur Verfügung stellen), wenn es sich auch
> rechnet! Und gäbe es bei den Kleinverlagen nicht Gott sei
> Dank immer mehr internationale "Kooperationen", hätte nicht
> nur alea schwer zu knappsen ...

Ein Spieleverlag ist ein Wirtschaftsunternehmen, an dem einige Arbeitsplätze hängen. Das Finanzielle MUSS also immer mit im Vordergrund stehen.

Spiele wie "Caylus" und Co. wären in Deutschland nie in dem Ausmaß auf dem Markt gewesen, wenn es nicht Ystari gäbe mit der Entwicklungsarbeit, die auf deren Seite drin steckt. Mit unserem zahlenmäßig am Limit stehenden Personal haben wir gar nicht die Kapazitäten,
neben den Spielen, mit denen wir die Gehälter und sonstigen Fixkosten decken müssen, auch noch die "besonders anspruchsvollen" zu machen.

Über einzelne Spieletitel will ich mich gar nicht äußern, denn es wurde hier schon deutlich genug, dass "Anspruch" und "Anspruch" weit auseinander liegen können.

Grüße,

Christian
Redaktion HUCH & friends

[CaptainGen]

Wenns noch mehr gute anspruchsvolle Spiele als derzeit geben würde, ich würde nicht mal ansatzweise hinterherkommen die alle zu spielen. Und ich spiele oft. Nimm allein das Programm von FFG. 'WoW-the Boardgame', 'Arkham Horror', 'Starcraft', 'Twilight Imperium', 'Ringkrieg'. Hab ich alle hier und komme viel zu selten dazu die zu spielen. Und noch mehr Anspruch als zB Starcraft mit seinen 60 Seiten Regeln braucht doch nun wirklich niemand (Versuch das Spiel mal jemandem zu erklären der kein versierter Vielspieler ist ;-) ). Dann liegen hier zB noch, nur um die Highlights der letzten Messe(n) aufzuzählen (in der Kategorie 'Durchaus höherer Anspruch')Spiele wie Cuba, Im Jahr des Drachen, Tribun, Vor dem Wind, Agricola, Wikinger von HiG undundund. Alles 2-3 mal gespielt, zu mehr komme ich nicht. Weil dann gibts da ja noch die Spiele mit eher weniger Anspruch, die auch jede Menge Spass machen. Für mich waren die Verlagsprogramme in den letzten Jahren, und vor allem Nürnberg und Essen 2007, geradezu unverschämt sensationell gut.

Was genau vermisst du denn? Und warum ist Eggert bitte anspruchsvoller als Alea oder HiG ?(Ok, Oregon und Ming waren ein Griff ins Klo, aber nach dem Überhammer 'Wikinger' sei HiG auch das mal gegönnt ;-)) Von welcher Art Spiele gibts zuwenig? Ja klar, anspruchsvolle Spiel, aber nenn bitte mal Beispiele. Du hättest gerne mehr Spiele in der Gewichtsklasse von Caylus? Goa? Puerto Rico? Ich finde dass einige der oben genannten da durchaus mithalten können.

Gruss,
CGen

[ode]

Hi Frank,

ich muss sagen, dass ich den Trend, den du da siehst eher ein oder zwei Jahre zuvor für die Zukunft erahnt hätte. Aber gerade 2007 hat in dem Sinne in meinen Augen vieles wiederlegt. Die hier schon angesprochenen Spiele (von eggert, alea, ystari und noch Spiele, die noch nicht genannt wurden: GALAXY TRUCKER, SECHSSTÄDTEBUND, MAOI, KEY HARVEST)stehen im Jahr 2007 für viel anspruchsvolle Kost. Auf der Spiel07 hab ich fast schon den Überblick verloren, weil es so viel "Anspruchsvolles" gab. Davor die Jahre waren auch nicht unbedingt mager (HERMAGOR, IL PRINCIPE, DIE BAUMEISTER VON ARKADIA, DIE SÄULEN DER ERDE, PHOENICIA, BLUE MOON CITY, GUATEMALA CAFE, um nur einige zu nennen).

Besonders auf das Beispiel ALEA gemünzt muss man sagen, dass zu Zeiten von RA, DIE FÜRSTEN VON FLORENZ, PUERTO RICO, TADSCH MAHAL ALEA in Deutschland fast allein war auf dem Niveau (läßt man mal die Anfänge von anderen Kleinverlagen außen vor, denn die hatten nicht sofort einen Verlag wie Ravensburger hinter sich). Setdem es Kleinverlage gibt wie eggert und Ystari, die mittlerweile auch vom Design und der Gestaltung her mit ALEA mithalten können, wird die Sache natürlich noch anders, so daß auch ALEA sich nach Prototypen umgucken muss, die sie Umsetzen können.

Sogar Vielspielertitel wie OLTRE MARE und IL PRINCIPE wurden von Amigo aufgenommen und in größerer Auflage rausgebracht.

Und auch Wiederauflagen solltest du bedenken, denn die würden nicht gemacht, wenn es keine Kundschaft gäbe.

Also, im Großen und Ganzen kann ich mich nicht über zu wenig Spiele mit anspruchsvollerem Niveau beklagen...

Nur kommen sie mittlerweile auch von anderen Verlagen.

ode.

[Ralf Arnemann]

Einspruch!
Neuauflagen und Erweiterungen zählen sehr wohl, sie sind sogar das beste Anzeichen, daß ein Spiel (und eben auch ein anspruchsvolles) am Markt gut ankommt.

[ode]

Noch ein kleiner Nachtrag:

Ich will dich mit dieser Gegenrede nicht abwatschen, sondern finde diesen Thread sehr interessant, besonders, wenn Leute von den Verlagen mitreden.

ode.

[Ralf Arnemann]

> Aber gerade 2007 hat in dem Sinne in
> meinen Augen vieles wiederlegt.
Völlig Zustimmung!
Ich bin nun wirklich lange in der Szene (Spielbox-Abonnent seit Nummer 1), aber ich kann mich an keinen Jahrgang mit so vielen so guten Spielen erinnern.
Trotz heftigen Spielens sind wir immer noch damit beschäftigt, die Essen-Neuheiten "abzuarbeiten".

Es hat Jahre gegeben, da hätte ich so eine Diskussion verstanden (und auch damals wäre die Antwort von Peter Gustav die richtige gewesen).

Aber aktuell kann ich das nicht nachvollziehen.

[Pricuricu]

Da hat der Peer vollkommen Recht, wenn er sagt, dass das Erfinden komplexer Spiele nicht so einfach ist. Zahlreiche der eingereichten Prototypen von selbsternannten Spieleautoren sind lahm und komplett un-innovativ. Ein Redakteuer muss sich die Perlen herausfischen und da ist nur selten ein Meisterwerk dabei.