[Frage] zu Agricola (Ausbildungen und Kleine Anschaffungen)

[Topolino]

Hallo,
eine kleine Frage an alle Agricola-Spieler:
Vor längerer Zeit wurde ja mal diskutiert das die vorab ausgeteilten Karten zu stark, schwach, glücksbetont usw. sind - und hier wurde auch schon auf die Variante verwiesen, dass man 3 Karten gegen 1 Ausbildungs- oder 1 Kleine Anschaffungskarte getauscht werden kann.
Was aber haltet ihr von folgender Idee:
[i]Anstatt eine eigene Person für eine Aktion zu nutzen, kann man diese für diesen Zug beiseite legen und dafür 2 oder 3 beliebige Karten (Ausbildungen und/oder Kleine Anschaffungen) nachziehen und auf die Hand nehmen. Von allen Handkarten muss man sich nun wieder 2 oder 3 aussuchen und unter die entsprechenden Stapel zurücklegen.
Oder man darf einfach dafür 1 oder 2 beliebige Karten (Ausbildungen und/oder Kleine Anschaffungen) zusätzlich auf die Hand nehmen.[/i]

Mir ist schon klar, dass jeder so spielen kann und darf wie er will - und Hausregeln aufstellen kann - hauptsache man hat Spaß ... ABER mich würde trotzdem interessieren ...

Was haltet ihr so davon?
Eure persönliche Meinung bzw. Stellungnahme dazu?

Besten Dank schon im voraus

Ciao
Topolino

Homepage: http://www.geocities.com/topolino60

[Frank]

Nichts!
Grund:
Glück + Glück ergibt nicht weniger Glück.

Frank

[Micha A.]

Hallo Topolino,

Diese Regel könnte man m.E. zwar ohne weiteres optional zulassen, ohne dass das Spielgefühl sich ändert und ohne dass die Balance kippt, etc.
Allerdings denke ich, dass diese Option so gut wie nie genutzt werden würde, da der Verzicht auf eine Aktion deutlich schwerer wiegt als der Vorteil des Kartentausches. Da letzterer
1) nicht zwingend gute/bessere/geeignetere Karten bringen muss
2) mir nur die Karte bringt, ohne dass diese bereits ihre Funktion entfaltet. D.h. zur Aktivierung muss ich nochmals eine Aktion machen.

Von daher denke ich, dass die Option zwar gut klingt, in der Praxis aber wohl seltenst zum Tragen kommen würde. Und dann kann man sie auch gleich weglassen. Wobei die Hinzunahme ja auch niemandem weh tun wird.

Ich stehe dieser Hausregel also etwas achselzuckend gegenüber.

Gruß
Micha



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"Never argue with idiots. They bring you down to their level, then beat you with experience."

[freak]

Hallo Topolino,

ich teile da Michas Meinung.

Wenn ich an meine gestrige Partie denke, hätte ich es mir gar nicht leisten können, auf eine Aktion zu verzichten, nur um mein Kartenglück auf die Probe zu stellen.

Ich glaube, das kommt evtl. nur zum Schluss zum Zuge, wenn man verzweifelt noch irgendwie versucht, Ziegpunkte zu machen.

Wir bleiben bei der 7-aus-10 Methode, die nimmt ein wenig den Glücksanteil raus.

Viele Grüße
freak, gestern nicht mit dem Gott des Kartengebens im Bunde

[dilli]

Ich halte nichts davon.
Ich habe am Mittwoch allen Mitspielern bewiesen, dass gute Karten zu einem viel zu schnellem Auslegen verführen und der Spieler dann eigentlich viel zu wenig Aktionen hat.

dilli
Mit den super Karten (um die mich die Mitspieler beneidet haben) habe ich jämmerlich verloren!

[Ralf Arnemann]

M. E. lohnt es nicht, über Kartenglück bei Agricola groß zu jammern oder Gegenmaßnahmen vorzuschlagen.
Dafür sind die Auswirkungen guter bzw. schlechter Karten viel zu gering.

Was man nach unseren inzwischen 20-30 Partien recht gut daran sieht, daß doch immer wieder dieselben Leute ähnliche Positionen erreichen - völlig unabhängig von ihrer jeweiligen Kartenhand.

Karten können gewisse Vorteile bieten (deswegen würde ich auch nicht ohne spielen wollen) - aber man darf sich nicht von ihnen von den wichtigen Spielaktionen ablenken lassen.
Die fetten Rohstoffhaufen nutzen, Haus und Familie rechtzeitig zu erweitern, Feuerstelle oder Ofen zu bauen - das sind die wichtigen Punkte.
Und wehe man versäumt die, weil man unbedingt Ausbildungen etc. ausspielen wollte.

Kleine Anschaffungen sind schön, wenn man sie en passant mitnimmt, bei nützlichen Aktionen (Familienzuwachs, Renovierung).
Aber schon die Verwendung einer Aktion für eine Ausbildung will gut überlegt sein.

[f-p-p-m]

freak schrieb:
>
> Wir bleiben bei der 7-aus-10 Methode, die nimmt ein wenig den
> Glücksanteil raus.


Diese Variante halte ich persönlich auch für die beste, allerdings muß man sich darüber im klaren sein das dies auch zusätzliche Zeit zum auswählen der 7 aus 10 erfordert.

Gruß
Frank

[Topolino]

.

Ciao
Topolino

Homepage: http://www.geocities.com/topolino60

[Tyrfing]

dilli schrieb:
> Ich halte nichts davon.
> Ich habe am Mittwoch allen Mitspielern bewiesen, dass gute
> Karten zu einem viel zu schnellem Auslegen verführen und der
> Spieler dann eigentlich viel zu wenig Aktionen hat.
>
> dilli
> Mit den super Karten (um die mich die Mitspieler beneidet
> haben) habe ich jämmerlich verloren!

Ohja! Ooooooooohja!

In diesen "Card-a-holic" Rausch bin ich auch häufig gefallen. Die Vorteile die die Karten bieten sehen aber auch einfach [b]zu[/b] gut aus!
Klar lohnt sich das!

...und wenn man dann ganz genau am Ende der Partie hinschaut, stellt man fest, dass man Aktionen verpulvert hat und im Endeffekt ohne besser gefahren wäre!

Sich auf seine Karten zu konzentrieren ist ein einfacher Weg eine super Runde Agricola ... zu verlieren.


Ich möchte nicht ausschliessen, das einzelne Karten einer speziellen Spielweise super entgegenkommen. Aber dann muss man meist vorher kalkulieren, dass man in diese Richtung auch spielt und die Mitspieler müssen einen lassen...

Ich möchte auch nicht ausschliessen, dass es super Kombinationen gibt - die vielleicht sogar das Spiel gewinnen können. Ich selbst hatte noch keine...
Hab aber mindestens schon 10x welche bei meinen Mitspielern gesehen!
...um am Ende des Spiels festzustellen, dass dann doch wer anderes gewonnen hat?!


Die Karten sollte man als Glückselement und Startanregung sehen, in welche Richtung sich der Hof zu anfang entwickeln kann. Später muss man sich dann taktisch aber sehr schnell umentscheiden.

[ravn]

Jip, die Kunst ist es, sich auf 2 bis 3 gute Karten im Spielverlauf zu beschränken, oder nur gezielt solche auszuspielen, die einen wirklich Siegpunktvorteile bringen und nicht nur Grundlagen für Vorteile, die eventuell dann doch nicht eintreten. Ansonsten Ernährung frühzeitig und nicht nur kurzfristig gedacht in den Griff bekommen und fertig. :)

Blöd nur, dass diese blanke Theorie zumindest bei mir nie so recht funktionieren will...

Cu/Ralf

[Marc]

Ralf Arnemann schrieb:
> Was man nach unseren inzwischen 20-30 Partien recht gut
> daran sieht, daß doch immer wieder dieselben Leute
> ähnliche Positionen erreichen - völlig unabhängig von
> ihrer jeweiligen Kartenhand.

Jetzt spiele ich bestimmt nicht mehr Agricola. Egal wie und immer 24 Punkte zu machen ist nämlich doof. :-P

[nascar8]

Ich möchte eine "Kartenverteilungsidee" ins Gespräch bringen, die wir seit einigen Partien favorisieren. Es handelt sich dabei um eine Art "Spiel vor dem Spiel", oder zumindest um eine zeitaufwendige, aber spielerisch uns sehr gefallende Sache:

Anfangs werden einige Stapel (je nach Spielerzahl) mit je 7 Karten (bei mehr als drei Spielern mehr Karten nehmen) gemacht. Jeder nimmt einen Stapel in die Hand, schaut sich alle Karten an, wählt eine für sich aus und gibt den "Reststapel" an den nächsten Spieler im Uhrzeigersinn weiter. Man selbst bekommt von seinem Nebenmann/ seiner Nebenfaru ebenfalls einen Kartenstapel (mit jetzt 6 Karten). Man nimmt sich auch hier heraus eine Karte. Der jetzt nur noch aus 5 Karten bestehende Stapel wird weiter gereicht. Das geschieht so häufig bis der Stapel einmal bei jedem am Tisch geswesen ist und jeder sich aus dem Rest jeweils eine Karten genommen hat. Dann nimmt sich jeder Spieler einen neuen Stapel, sucht sich eine Karte aus, gibt den Stapel weiter usw. Das geschieht, bis jeder seine 7 Karten hat.

Mit den Ausbildungs- bzw. Anschaffungskarten wird ebenso verfahren.

Uns - als recht erfahrene AGRICOLA-Spieler - macht es sichtlich Vergnügen "sein Deck" ein wenig selbst zusammen zu stellen.

Dieter

[Marc]

Bedeutet das, die meisten Karten sind Blendwerk? :-)

Und wie viel Mal muss man A. spielen, bis man es hinbekommt sinnige Karten und gute Kombinationen zu finden? Sehr oft, so mein Eindruck. Und zu oft für meinen Geschmack.

[Tyrfing]

Marc schrieb:
> Und wie viel Mal muss man A. spielen, bis man es hinbekommt
> sinnige Karten und gute Kombinationen zu finden?
> Sehr oft, so mein Eindruck. Und zu oft für meinen Geschmack.

Keine Ahnung, aber den Ansatz finde ich schon merkwürdig.

Wie oft muss man Schach spielen, bis man gute von schlechten (guten von hervorragenden?) Zügen unterscheiden kann?
Spielst du Schach?

Agricola ist mit Sicherheit kein Spiel, was nach einer Woche gelöst in deinem Schrank liegen wird.
Wenn es jetzt für dich auch noch Spaß macht, kann man daraus ja auch ableiten, dass du daran noch länger Spaß haben wirst...

[ravn]

Marc schrieb:
>
> Bedeutet das, die meisten Karten sind Blendwerk? :-)

Blendwerk sicherlich nicht, nur ist die Verlockung arg gross, viel zu viele davon für Vorteile auszuspielen, die im Nachhinein gesehen dann doch nicht unbedingt eine Aktion ("Ausbildung spielen") und bis zu zwei Nährwerte (je nach gewählter Ausbilungs-Aktion) aufwiegen. Wenn ich dann eine weitere Aktion aufwenden muss, um die jetzt fehlenden Nährwerte wiederzubekommen, dann wären es schon zwei Aktionen, die dieses Ausbildungskarte gekostet hat.

Perfekt hingegen, wenn man bei sowieso eingeplanten Familienzuwachs und Renovierung eine passende "Kleine Anschaffung" spielen kann. Da hat man kein Tempoverlust und kann noch davon profitieren, wenn die Karten für die eigene Strategie Sinn machen oder man seine Strategie auf diese Karten angepasst hat.

Aber viel wichtiger finde ich es, schnell auf Familienzuwachs zu setzen, um so pro Runde mehr Aktionen zur Verfügung zu haben und dann diese Familienmitglieder auch noch ohne wieder zu viel Aktionen dafür aufzuwenden, ernähren zu können. So hat man die Aktionen dafür frei, um weiter Siegpunkt zu scheffeln und nicht nur "ums überleben" zu kämpfen. Dann müssen noch einige Hardkarten passen und die lieben Mitspieler nicht immer genau das wählen, was man auch als Aktion gerne gemacht hätte - deshalb antizyklisch spielen.

Noch mehr Theorie, die nicht zwingend am Spieltisch klappt, aber mir macht es Spass, anzutesten, ob die Theorien sich eventuell doch mal zum Spielsieg bewähren könnten... :-)

Cu/Ralf

[Marc]

> Keine Ahnung, aber den Ansatz finde ich schon merkwürdig.

Mir gefällt das Spiel seit dem ersten Mal spielen nicht. Ich habe es nur kryptischer formuliert. Und nachdem ich beim dritten Anlauf mir mit harter Arbeit einen so schönen Bauernhof zusammengebastelt hatte und doch nur 24 Punkte, wie vorher auch - habe ich keine Lust mehr. Ich mag mich in ein für mich so unspannendes Spiel nicht einfuchsen.

Aber ich mag auch "Caylus" nicht, "Säulen der Erde" - besonders mit Erweiterung - ist auch nicht so mein Fall.

[Marten Holst]

Vorwort: Ich mag Caylus sehr gerne, Säulen so mittel, und finde Agricola akzeptabel, aber brauche es nicht wirklich.

Aber was hier beschrieben wird, ist leider genau mein Spielfehler, auch bei anderen Spielen. Bei Cuba habe ich nach 6 Runden eine wunderschön rollierende Siegpunktemaschine aufgebaut. Leider habe ich zwischendurch nie Punkte gemacht und werde das Hinterletzte. Das würde ich Spielen nicht vorwerfen wollen, dass die Verlockung groß ist, "für ein längeres Spiel" zu spielen, denn um ein Spiel erfolgreich zu spielen, muss man irgendwie ein geeignetes Maß treffen. Das heißt, es muss auch möglich sein, etwas "zu oft" zu machen (und dadurch, das sollte schon das Hauptproblem sein, anderes zu selten). Das soll jetzt nicht Strategien ausschließen, sich zu spezialisieren, solche Spiele gibt es und sie funktionieren prächtig, aber da gibt es andere Begrenzungen - zum Beispiel ist bei "Fürsten von Florenz" ein "nur Gaukler nehmen" wunderbar - aber im Normalspiel unbezahlbar, weil die anderen Spieler sich dagegenstemmen werden. Wenn es ohne (praktisch nennenswerte) Einschränkungen gut wäre, irgend etwa immer zu tun, dann verliert dieses Element seinen Reiz und wäre besser gar nicht als Option im Spiel drin. (Ein Beispiel für mich, aber hier mag ich mich täuschen, weil ich das Spiel wegen akuter Allergie nur unter Androhung von Waffengewalt noch anfassen werde, ist das "Land Trockenlegen" bei Venedig).

[Tyrfing]

Marten Holst schrieb:
> Bei Cuba habe ich nach 6 Runden eine wunderschön
> rollierende Siegpunktemaschine aufgebaut.

Da teilen wir dieselbe Meinung über Cuba, scheint mir ;)
Dort habe ich ganz akut den Eindruck, dass es zwar so ausschaut, als könne man in irgendeinerweise sein Spiel "hochziehen"/"aufbauen", aber es letztlich doch nur eine kurzweilige Punktehatz ist.


> Das würde ich Spielen nicht
> vorwerfen wollen, dass die Verlockung groß ist, "für ein
> längeres Spiel" zu spielen, denn um ein Spiel erfolgreich
> zu muss man irgendwie ein geeignetes Maß treffen.
> Das heißt, es muss auch möglich sein, etwas "zu oft"
> zu machen (und dadurch, das sollte schon
> das Hauptproblem sein, andere zu selten).

Das ist doch im Prinzip der typische Balanceakt zwischen "seine Wirtschaft aufbauen" und "Punkte machen" bei allen wirtschaftlichen Spielen, die zwischen Geld und Siegpunkten unterscheiden.
Die Frage stellt sich z.B. auch bei Puerto Rico. Der Hafen bspw. ist ohne Frage ein sehr gutes Gebäude. Allerdings mit Sicherheit nicht mehr kurz vor Ende des Spiel.
Man muss sich immer entscheiden: "Lohnt sich diese Investition noch?".
Hierbei finde ich es positiv, wenn Spiele sowohl kurzfristigere als auch längere Strategien erlauben
(Beispielhaft: Kurzfristig / Langfristig
Puerto Rico: Korn / Gebäude
Race for the Galaxy: Tableau Punkte / Konsumpunkten)

Bei Agricola scheint mir wohl Korn das längerfristigere zu sen, so richtig geschafft das ins Rollen zu bringen, hab ich indes noch nicht (langsam zweifel ich auch daran, dass das so ohne weiteres klappt).
Dennoch sehe ich bei Agricola noch genügend Möglichkeiten sowie kurzfristig (z.B. der Brunnen) als auch langfristig Punkte zu machen (z.B. Äcker zum sähen -> Gemüse/Getreide Punkte)


> zum Beispiel ist bei "Fürsten von Florenz" ein "nur Gaukler
> nehmen" wunderbar - aber im Normalspiel unbezahlbar

Vorweg: Ich mag die Fürsten überhaupt nicht.
Das "Normalspiel" was du da beschreibst geht indes schon von erfahrenen Spielern aus. Das Spiel selber erlaubt durchaus nur Gaukler zu nehmen.
Man hätte den Gaukler auch ruhig direkt auf einen vernünftigen Startpreis setzen können, dann wäre es tatsächlich "das Spiel" welches es verhindert...


> Wenn es ohne (praktisch nennenswerte) Einschränkungen gut
> wäre, irgend etwa immer zu tun, dann verliert dieses
> Element seinen Reiz und wäre besser gar nicht als Option
> im Spiel drin. (Ein Beispiel für mich, [...], ist das
> "Land Trockenlegen" bei Venedig).

Eine hohe Meinung hab ich von dem Spiel auch nicht. Aber Land trockenlegen ist doch eine Pflichtaktion (wenn man es nicht zufällig vergisst ;-) - muss noch wer "sumpfen"?).
Der Trick dabei ist doch eher Baufläche zu schaffen, die man selber nutzen kann und am besten kein anderer.

Schlecht wäre es, wenn ich meinen Mitspielern damit eine Vorlage liefere und ihnen damit helfe.
Uneingeschränkt gut ist die Sache also nicht, denke ich.


p.s. in der Hoffnung nun keine Grundsatzdiskussion auszulösen:
Ich wäre dir für den ein oder anderen sinnvollen Absatz in deinem Text dankbar.

[Marten Holst]

Moin,

>> Bei Cuba habe ich nach 6 Runden eine wunderschön
>> rollierende Siegpunktemaschine aufgebaut.
>
> Da teilen wir dieselbe Meinung über Cuba, scheint mir ;)
> Dort habe ich ganz akut den Eindruck, dass es zwar so
> ausschaut, als könne man in irgendeinerweise sein Spiel
> "hochziehen"/"aufbauen", aber es letztlich doch nur eine
> kurzweilige Punktehatz ist.

Ich habe bislang den Eindruck - wobei das allerdings nicht heißen soll, dass ich Cuba schlecht finde, wenn ich recht habe. Es kommt allerdings meinem Spielstil nicht gerade entgegen, aber das ist ja was anderes.

>> zum Beispiel ist bei "Fürsten von Florenz" ein "nur Gaukler
>> nehmen" wunderbar - aber im Normalspiel unbezahlbar
>
> Vorweg: Ich mag die Fürsten überhaupt nicht.
> Das "Normalspiel" was du da beschreibst geht indes schon
> von erfahrenen Spielern aus. Das Spiel selber erlaubt
> durchaus nur Gaukler zu nehmen.

Berechtigter Einwand.

> Man hätte den Gaukler auch ruhig direkt auf einen
> vernünftigen Startpreis setzen können, dann wäre es
> tatsächlich "das Spiel" welches es verhindert...

Wobei die Frage war, inwieweit sich der "Wert" eines Gauklers erst über die Wochen, Monate und Jahre Spielerfahrung gebildet hat. Das heißt, ob nicht am Anfang vielleicht die Gauklerstrategie in den Testrunden so "extrem" nicht auftauchte. Und über den Wert des Gauklers in der letzten Runde kann man dann auch wieder diskudingsen. But that is a different Baustell.

>> Wenn es ohne (praktisch nennenswerte) Einschränkungen gut
>> wäre, irgend etwa immer zu tun, dann verliert dieses
>> Element seinen Reiz und wäre besser gar nicht als Option
>> im Spiel drin. (Ein Beispiel für mich, [...], ist das
>> "Land Trockenlegen" bei Venedig).
>
> Eine hohe Meinung hab ich von dem Spiel auch nicht. Aber
> Land trockenlegen ist doch eine Pflichtaktion (wenn man es
> nicht zufällig vergisst ;-) - muss noch wer "sumpfen"?).
> Der Trick dabei ist doch eher Baufläche zu schaffen, die
> man selber nutzen kann und am besten kein anderer.
>
> Schlecht wäre es, wenn ich meinen Mitspielern damit eine
> Vorlage liefere und ihnen damit helfe.
> Uneingeschränkt gut ist die Sache also nicht, denke ich.

Deswegen klammerte ich das (praktisch nennenswerte) noch in den Satz rein. Das Geben einer "Vorlage" scheint mir aus der schmerzhaften Erinnerung eher immer vermeidbar. (Ganz abgesehen davon, dass ich den zusätzlichen Zufallseinfluss nahezu komplett überflüssig fand).

Das Analogon zu der Diskussion hier war für mich dabei eben die Vorstellung einer "reinen" Kartenstrategie beim Agricola: wenn die zielführend wäre, sollte man solch ein Element eher zur Pflicht machen denn optional zu lassen. Von daher ist "Versuchung" schön, aber nachgeben sollte bestraft werden.

> p.s. in der Hoffnung nun keine Grundsatzdiskussion
> auszulösen:
> Ich wäre dir für den ein oder anderen sinnvollen Absatz in
> deinem Text dankbar.

Mit Recht - also keine Angst vor Grundsatzdiskussionen. Ich diskutiere eh nicht gerne (*hust*). Ich würde den Text wahrscheinlich, wenn ich ihn ohne Deinen Einwand neu schriebe, wieder ohne Absatz lassen, weil die aufeinanderfolgenden Gedanken für meinen Geschmack nahe genug waren, aber irgendwo einer drin hätte nicht geschmerzt, das sehe ich ein.

Leider mache ich diesen Fehler öfter. Ich bin da wie das Steuerrecht: jede einzelne Entscheidung (keinen Absatz einzufügen) ist vielleicht diskutabel, aber vertretbar - in der Summe wird es dann aber unübersichtlich. ;-)

In diesem

Sinne

Tschüß, Marten :-)