Zum 80. von Che Guevara

[Ingo Althöfer]

Kameraden!


Andreas Keirat schrieb im Autoren-Forum
in seinem Bericht zum Göttinger Spiele-
Autoren-Treffen:

> Edition Perlhuhn ...
> Dann gab es noch ein Turmbau-Spiel

Name "Omba"

> mit 3x3 Spielfeld.

Autoren Reinhold Wittig, Hilko Drude und Ingo A.

> Jeder

der 2 bis 4 Mitspieler

> hatte drei Spielsteine und mußte versuchen,
> diese möglichst lange außerhalb des Spielfeldes
> oder ansonsten zumindest beweglich auf dem
> Spielplan zu lassen. Man würfelte, zog von
> Feld zu Feld und mußte Höhenunterschiede bei
> den Bewegungen mit einkalkulieren. Das kleine
> Spiel wurde in einer Vor-Edition präsentiert,
> das große Spiel soll bei Giseh erscheinen,
> vielleicht schon zur Messe in Essen...

Omba ist - zumindest in meinen Augen - ein ideales
Kneipenspiel. Ausserdem:
Heute vor genau 80 Jahren wurde Che Guevara geboren.
Aus diesem Anlass gibt es von Omba eine streng
limitierte Sonderausgabe im revolutionären
Che-Design. Bilder zum Eindruckkriegen hier:

http://www.althofer.de/omba-che-1.jpg
http://www.althofer.de/omba-che-2.jpg
http://www.althofer.de/omba-che-3.jpg

Konterrevolutionäre Grüsse,
Ingo A.

PS: Aus Wikipedia zu Che Guevara:
> Ernesto Guevara de la Serna, genannt Che Guevara
> oder einfach Che (* 14. Juni 1928 in Rosario,
> Argentinien; † 9. Oktober 1967 in La Higuera, Bolivien),
> war ein kubanischer Revolutionär, Politiker und
> Guerillaführer. Guevara begründete neben Mao Zedong
> theoretisch die Methodik, Strategie und Taktik des
> modernen Guerillakampfes und versuchte - mit in
> Teilen kontrovers beurteiltem Erfolg - seine
> revolutionären Thesen auch in die Praxis umzusetzen...

[Smuker]

Gibt es diee Limitierte Che-Version schon zu bestellen?

[Ingo Althöfer]

Smuker schrieb:
> Gibt es diee Limitierte Che-Version schon zu bestellen?

Nein. Genau 6 Exemplare habe ich gemacht:

(i) Eines für jeden der Kameraden aus
dem Entwicklungs-Kollektiv.

(ii) Die drei anderen werden in Essen
am Stand von Giseh VERSTEIGERT werden.

Ingo.

[Jan Franke]

Das ist ja cool, ein Spiel zu Ehren eines Mörders. Super! Ich hoffe da kommen auch andere Ausgaben oder andere Spiele in denen man solchen Schlächtern huldigen kann. Wie wäre es mit einem Zooloretto - Edition Idi Amin (mit original Bildern). Oder vielleicht, Stasi - Das Spiel, versuchen Sie mindestens 200 "Feinde" des Sozialismus zu inhaftieren und setzen sie ihre Folterkarten genau ein! :roll:

Danke Ingo, sowas hat uns echt gefehlt.

P.S.: Wenn man schon aus Wiki zitiert dann sollte man auch nicht nur den Teil nehmen der einem passt.

[sporb]

"Jan Franke" hat am 16.06.2008 geschrieben:
> Das ist ja cool, ein Spiel zu Ehren eines Mörders. Super!
> Ich hoffe da kommen auch andere Ausgaben oder andere Spiele
> in denen man solchen Schlächtern huldigen kann. Wie wäre es
> mit einem Zooloretto - Edition Idi Amin (mit original
> Bildern). Oder vielleicht, Stasi - Das Spiel, versuchen Sie
> mindestens 200 "Feinde" des Sozialismus zu inhaftieren und
> setzen sie ihre Folterkarten genau ein! :roll:
>
> Danke Ingo, sowas hat uns echt gefehlt.
>
> P.S.: Wenn man schon aus Wiki zitiert dann sollte man auch
> nicht nur den Teil nehmen der einem passt.

Och bitteschön, Che ist doch Pop Art.

cu, sporb (Achtung, dieses Posting enthält eine Meinung, wenn nichts anderes dabeisteht!)

[Peter Gustav Bartschat]

Soweit ich das während meiner Adoleszenz in den 60er und 70er Jahren mitbekommen habe, war Che Guevara der Erfinder des bedruckten T-Shirts und des Wand-Posters für Studentenbuden.

Da kann man sicher auch ein Spiel über ihn machen.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Ingo Althöfer]

> P.S.: Wenn man schon aus Wiki zitiert dann sollte man auch
> nicht nur den Teil nehmen der einem passt.

Habe Wikipedia angepasst.

Ingo.

[Martin]

Che Guevara = Idi Amin ??!!? :roll:

Es ist immer wieder erstaunlich, wie manche Menschen ihre gravierenden Bildungslücken im Internet offenbaren...

Martin :O :)

[Maddin]

Jan Franke schrieb:
> P.S.: Wenn man schon aus Wiki zitiert dann sollte man auch
> nicht nur den Teil nehmen der einem passt.

Moin Jan!

Ich denke schon, dass man beim Zitieren immer nur das "nehmen" sollte, das einem "passt" bzw. worauf man sich bezieht. Das entspricht durchaus auch wissenschaftlicher Praxis - wo käme man auch hin, wenn jeder immer zu jedem sein Argument unterstützendes Zitat 10 Gegenargumente, 17 Gegenzitate und 28 Seiten Hintergrundinformationen samt Mutters Kochbuch für die verschiedenen Variationen für Vanillepudding beifügen müsste?

Danke für die Knappheit.

Freundschaft!
Maddin = : - )

[Ralf Arnemann]

> Che Guevara = Idi Amin ??!!?
Nicht gleich, aber gleiche Schublade.

Diesen Pop-Kitsch um Massenmörder finde ich auch zum Kotzen.

[Günter Cornett]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> > Che Guevara = Idi Amin ??!!?
> Nicht gleich, aber gleiche Schublade.

So große Schubladen sind sehr praktisch. Man braucht nicht zu differenzieren. Die beiden haben aber trotzdem nur dann Platz in der selben Schublade, wenn man den historischen Kontext beiseite lässt.

Dann allerdings wäre noch Platz für ein paar Politiker der jüngeren nicht nur aber auch bundesdeutschen Geschichte (Luftangriffe auf Zivilisten, Handel mit Streubomben) und deren Wähler natürlich auch. Solch undifferenzierte Betrachtungsweise halte ich allerding nicht für sinnvoll.

Und ich differenziere auch zwischen Tyrannen, die Hundertausende foltern und ermorden und Menschen, die sich dagegen gewaltsam auflehnen.

Gruß, Günter

[Dirk Piesker]

Hallo Günther,


Ich finde die Schublade

"Menschen, die Aufgrund ihrer verachtenswerten Handlungen
nicht auf T-Shirts gefeiert werden, oder nicht
verklärt geschichtsklitternd angeheimelt werden sollten"

durchaus nicht zu groß.
Und Che gehört meines Erachtens ganz eindeutig hinein.

Schubladen sind gar nicht so schlecht. Man sollte nur
aufpassen, dass niemand nur in einer liegt.


Viele Grüße,
Dirk

[Ralf Arnemann]

> So große Schubladen sind sehr praktisch.
Richtig.
Dann konzentriert man sich nämlich auf das Wesentliche.

Man kann natürlich die Schublade "politische Massenmörder" beliebig unterteilen. Nach braunen, roten, lila-karierten, nach Rauchern oder Nichtrauchern, nach bevorzugter Mordmethode, nach Verwertbarkeit als Pop-Ikone, nach vielen anderen Faktoren.
Und vor lauter Differenzieren gerät dann in Vergessenheit, daß politischer Massenmord grundsätzlich eine Schweinerei ist.

> Luftangriffe auf Zivilisten,
Gehört nur in diese Schublade, wenn der Tod dieser Zivilisten gewünschtes Ziel des Angriffs ist - ist mir aus der jüngeren deutschen Geschichte nicht bekannt.

> Handel mit Streubomben
Gehört nicht in die Schublade.

> Menschen, die sich dagegen gewaltsam
> auflehnen.
Ist keine Entschuldigung dafür, sich hinterher genauso aufzuführen.

[Günter Cornett]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> > So große Schubladen sind sehr praktisch.
> Richtig.
> Dann konzentriert man sich nämlich auf das Wesentliche.
>
> Man kann natürlich die Schublade "politische Massenmörder"
> beliebig unterteilen. Nach braunen, roten, lila-karierten,
> nach Rauchern oder Nichtrauchern, nach bevorzugter
> Mordmethode, nach Verwertbarkeit als Pop-Ikone, nach vielen
> anderen Faktoren.
> Und vor lauter Differenzieren gerät dann in Vergessenheit,
> daß politischer Massenmord grundsätzlich eine Schweinerei ist.

Welche Taten Guevaras bezeichnest du konkret als Massenmord?

> > Luftangriffe auf Zivilisten,
> Gehört nur in diese Schublade, wenn der Tod dieser Zivilisten
> gewünschtes Ziel des Angriffs ist - ist mir aus der jüngeren
> deutschen Geschichte nicht bekannt.

Auch nicht, wenn es den Bombenwerfern egal ist, ob es sich um Zivilisten handelt, z.B. beim Streubombenabwurf?


> > Handel mit Streubomben
> Gehört nicht in die Schublade.

Streubomben sind Massenmord-Werkzeuge.
Der Handel damit ist aber eine andere Schublade: Business, freie Wirtschaft, im demokratischen Rechtsstaat legal, Opfer interessieren nicht ... B-]


> > Menschen, die sich dagegen gewaltsam
> > auflehnen.
> Ist keine Entschuldigung dafür, sich hinterher genauso
> aufzuführen.

Ohne alles, was Che Guevara gemacht hat, gutheissen zu wollen: er hat nicht ganze Dörfer platt gemacht, Hundertausende Menschen ermordert wie Idi Amin: http://de.wikipedia.org/wiki/Idi_Amin

Er war Ankläger und hat mit dafür gesorgt, dass Menschen, die für das Batista-Regime gearbeitet haben, zum Tode verurteilt wurden. Das ist prinzipiell vergleichbar mit den Nürnberger Prozessen. Man muss das nicht befürworten, kann auch die Verhängung der Todesstrafe als Mord bezeichnen, aber es ist etwas anderes als Hunderttausende niederzumähen.

Worauf gründet sich konkret der Vorwurf des Massenmordes?
Seine Zeit als Ankläger, als Guerillero, ...?

Ich bin gern bereit, mein tendenziell positives Bild von Che Guevara zu überprüfen, brauche dafür aber schon konkretere Angaben (und Belege) als solche völlig undifferenzierte Anschuldigungen, er sei wie Idi Amin.

Gruß, Günter

[Richard van Vugt | GAMEPACK.nl]

Hitler war Vegetarier

[Günter Cornett]

Dirk Piesker schrieb:
>
> Hallo Günther,
>
>
> Ich finde die Schublade
>
> "Menschen, die Aufgrund ihrer verachtenswerten Handlungen
> nicht auf T-Shirts gefeiert werden, oder nicht
> verklärt geschichtsklitternd angeheimelt werden sollten"

Wer wäre dann in der Schublade, Menschen die ohne Bedenken geschichtsklitternd angehimmelt werden könnten? :)


> durchaus nicht zu groß.
> Und Che gehört meines Erachtens ganz eindeutig hinein.

Na, ich glaube, die Schublade ist doch schon recht groß, u.a. Martin Luther, ...


> Schubladen sind gar nicht so schlecht. Man sollte nur
> aufpassen, dass niemand nur in einer liegt.

Ich glaube nicht, dass es der Sinn von Schubladen ist, zusammengehörende Inhalte auf mehrere Schubladen zu verteilen.

Beziehungen herzustellen, auf einzelne Gemeinsamkeiten verschiedener Personen hinzuweisen ist eine Sache. Sie in eine Schublade zu packen, eisst aber diese Gemeinsamkeiten als das wesentliche Merkmal zu interpretieren. Schubladendenken bedeutet eben gerade auch das Herauslösen aus anderen Zusammenhängen.

Gruß, Günter

[Ralf Arnemann]

> Er war Ankläger und hat mit dafür
> gesorgt, dass Menschen, die für das
> Batista-Regime gearbeitet haben, zum
> Tode verurteilt wurden. Das ist
> prinzipiell vergleichbar mit den
> Nürnberger Prozessen.
In den Nürnberger Prozessen wurden den Tätern juristisch korrekt ihre Verbrechen nachgewiesen.
Guevara dagegen hat relativ wahllos einige hundert Menschen hinrichten lassen, die irgendwie (teilweise nur per Hörensagen, per Verwandtschaft oder falscher Adresse) im Ruf standen, pro Batista zu sein.
Und er hat Straflager mit barbarischen Haftbedingungen einrichten lassen, in denen echte oder vermutete Regimegegner und auch Homosexuelle gequält und ermordet wurden.

Es gibt auch noch eine Reihe anderer Vorwürfe. Daß er angeblich die Hinrichtungen nicht nur persönlich überwacht, sondern oft auch selber ausgeführt hat und diese als befriedigende Freizeitbeschäftigung empfand. Aber es ist schwer, dafür oder für die höheren Opferzahlen (bis 5000 werden genannt) zuverlässige Quellen zu finden (oder besser gesagt: Ich habe sie nicht gefunden, aber auch nicht wirklich gesucht).

Seine Schriften sollen auch recht blutrünstige Phantasien enthalten - die hat er wohl auch ausgelebt.

Sollte insgesamt auch kein Thema für dieses Forum sein.
Auf jeden Fall gibt es m. E. genügend Gründe, diesen Menschen nicht als Pop-Ikone oder Spielethema zu nehmen.

[Dirk Piesker]

Hi Günter,


> Wer wäre dann in der Schublade, Menschen die ohne Bedenken
> geschichtsklitternd angehimmelt werden könnten? :)

Ich habe nicht behauptet, dass jemand darin liegen sollte.


> Na, ich glaube, die Schublade ist doch schon recht groß, u.a.
> Martin Luther, ...

> Ich glaube nicht, dass es der Sinn von Schubladen ist,
> zusammengehörende Inhalte auf mehrere Schubladen zu verteilen.

Ich glaube, wir müssen nicht wirklich über Schubladen-Metaphern diskutieren. Du hast meinen Punkt verstanden, oder?

Und wenn jemand auf diesen konterrevolutionären Kram mit Zigarre und dem ganzen Freiheitskampf-Gedöns steht, dann soll er halt mit T-Shirt rumlaufen. Dewegen wird er kein schlechter Mensch, ich nehm ihn nur etwas weniger ernst.

Viele Grüße,
Dirk

[Günter Cornett]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> > Er war Ankläger und hat mit dafür
> > gesorgt, dass Menschen, die für das
> > Batista-Regime gearbeitet haben, zum
> > Tode verurteilt wurden. Das ist
> > prinzipiell vergleichbar mit den
> > Nürnberger Prozessen.
> In den Nürnberger Prozessen wurden den Tätern juristisch
> korrekt ihre Verbrechen nachgewiesen.
> Guevara dagegen hat relativ wahllos einige hundert Menschen
> hinrichten lassen, die irgendwie (teilweise nur per
> Hörensagen, per Verwandtschaft oder falscher Adresse) im Ruf
> standen, pro Batista zu sein.

Woher weißt du das?
Gibt es dafür jenseits von propganda auch zuverlässige Quellen?

> Und er hat Straflager mit barbarischen Haftbedingungen
> einrichten lassen, in denen echte oder vermutete Regimegegner
> und auch Homosexuelle gequält und ermordet wurden.

Und das kleinreden zu wollen: Schwule wurden in Kuba erst nach Guevara in Lager gesperrt.

> Es gibt auch noch eine Reihe anderer Vorwürfe. Daß er
> angeblich die Hinrichtungen nicht nur persönlich überwacht,
> sondern oft auch selber ausgeführt hat und diese als
> befriedigende Freizeitbeschäftigung empfand. Aber es ist

Die Frage ist nicht, ob es solche Vorwürfe gibt, sondern wie sie belegt sind, oder zumindest welche Indizien darauf schließen lassen, dass da etwas dran ist.

Und auch wenn ich es nicht gutheiße, so kann ich es durchaus nachvollziehen, dass nach der Revolution gegen das Batista-Regime es zu Übergriffen gegen vermeintliche und tatsächliche Anhänger gekommen ist.

> schwer, dafür oder für die höheren Opferzahlen (bis 5000
> werden genannt) zuverlässige Quellen zu finden (oder besser
> gesagt: Ich habe sie nicht gefunden, aber auch nicht wirklich
> gesucht).

Aber die Vorwürfe schon mal als Tatsache gepostet.
Damit legst du dich in die Schublade der Verfechter von: 'Was brauche ich Beweise. Ich weiß doch, dass der schuldig ist'). Irgendwie hast du dich da jetzt selbst in die Schublade gelegt, in die du Che Guevara packen wolltest.

> Seine Schriften sollen auch recht blutrünstige Phantasien
> enthalten - die hat er wohl auch ausgelebt.

sollen enthalten ... hat er wohl

Wie gesagt, ich schließe nicht aus, dass es stimmt. Aber Gerüchte von Guevara-Gegnern akzeptiere ich nicht als Beweis.

> Sollte insgesamt auch kein Thema für dieses Forum sein.
> Auf jeden Fall gibt es m. E. genügend Gründe, diesen Menschen
> nicht als Pop-Ikone oder Spielethema zu nehmen.

Historische Persönlichkeiten als Pop-Ikone ist immer ein bisschen zweifelhaft. Aber als Spielethema halte ich gerade kontroverse Themen für gut geeignet.

Siehe auch: Ralf Arnemann Tolles Thema? http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=168874&t=168469&

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Dirk Piesker schrieb:
>
> Hi Günter,
>
>
> > Wer wäre dann in der Schublade, Menschen die ohne Bedenken
> > geschichtsklitternd angehimmelt werden könnten? :)
>
> Ich habe nicht behauptet, dass jemand darin liegen sollte.
>
>
> > Na, ich glaube, die Schublade ist doch schon recht groß, u.a.
> > Martin Luther, ...
>
> > Ich glaube nicht, dass es der Sinn von Schubladen ist,
> > zusammengehörende Inhalte auf mehrere Schubladen zu
> verteilen.
>
> Ich glaube, wir müssen nicht wirklich über
> Schubladen-Metaphern diskutieren. Du hast meinen Punkt
> verstanden, oder?


Jein. Ich denke schon, dass es legitim ist, Vergleiche zwischen völlig unterschiedlichen Personen zu machen und darüber Bezüge herzustellen. Aber Schublade bedeutet eben eine weitgehende Gleichsetzung, hier unter dem undifferenzierten Begriff 'Massenmörder'.

Wenn du weitere Schubladen forderst, geht das ein wenig in meine Richtung, dass ich eine differenziertere Betrachtung fordere.

Nur aus diesem einen Bezug 'Che Guevara und Idi Amin haben so verachtenswerte Handlungen begangen, dass sie nicht angehimmelt werden sollten' wird allerdings nicht klar, ob diese Schublade aufgrund einer weitgehenden Übereinstimmung speziell dieser beiden basiert oder noch ganz andere in die gleiche Schublade gehören: Bush, Putin, Luther, diverse Päpste, Kanzler, Präsidenten (selbstverständlich neben den Diktatoren) ...

Es geht eben auch darum, was die genannten von den anderen, nicht Genannten trennt.

Wenn wir das extrem moralisch überlegen, wer irgendwelche verachtenswerten Handlungen begangen hat, kommen wir vermutlich irgendwo in der Nähe von 'alle doof, außer Mutti' an. Das kann es auch nicht sein.


> Und wenn jemand auf diesen konterrevolutionären Kram mit
> Zigarre und dem ganzen Freiheitskampf-Gedöns steht, dann soll
> er halt mit T-Shirt rumlaufen. Dewegen wird er kein
> schlechter Mensch, ich nehm ihn nur etwas weniger ernst.

Ich seh das irgendwo zwischen komisch und ein bisschen sympathisch.

Gruß, Günter

[Ralf Arnemann]

Um es noch einmal klar zu stellen:

Guevara war für einige hundert Hinrichtungen verantwortlich.
Die Opfer bekamen kein rechtstaatliches Verfahren (jeder Vergleich mit Nürnberg wäre da deplatziert).
Nur ein Teil der Opfer waren Mittäter des Batista-Regimes.
Guevara legte Wert darauf, bei möglichst vielen Hinrichtungen dabei zu sein und tötete auch eigenhändig.

Das sind alles nachgewiesene Fakten, die normalerweise auch nicht von Che-Fans bestritten werden (die erklären das dann mit sozialistischer Notwendigkeit etc.).
Es gibt dazu auch genügend seriöse Quellen. Mein Studium ist jetzt aber schon 20 Jahre her und ich kann keine konkreten Titel nennen.
Diese gesicherten Informationen sind für mich Anlaß, ihn einen Massenmörder zu nennen.

Darüber hinaus gibt es eine Reihe von Vorwürfen, die sind umstritten, werden aber wohl zu einem großen Teil zutreffen.
Das sind die höheren Opferzahlen, die Frage der ermordeten Kinder, die Frage der Folterungen etc.
Das kann man nicht als Fakten betrachten, aber es sind bestimmt auch nicht alles Propaganda-Erfindungen von Gegnern - man kann daraus schon ableiten, daß Guevara noch etwas mieser war als "nur" der politische Massenmörder, als den ihn die gesicherten Infos erweisen.

Und da war es jetzt von mir zu diesem Thema, dies ist hier kein Geschichtsforum.
Und wenn jemand sich nicht von seinen Mythen lösen will, kann man halt nichts machen.


Was Spielethemen betrifft: Ich sehe schon noch einen Unterschied, ob man abstrakte Themen wie "Cowboys und Indianer" oder "Piraten" von ihrem düsteren historischen Hintergrund löst, oder ob man konkret wird.
Und es kommt natürlich auch immer auf die Umsetzung an.

Schwarzer Humor à la Truant zu irgendwelchen Zombie- oder Kannibalen-Themen ist m. E. problemloser als ein Spiel über die Keller von Amstetten und den Fall Fritzl.
Kreml fand ich noch lustig, auch wenn es am Rande auch um sibirische Gulags ging -

Guillotine ist für meinen Geschmack schon an der Grenze. Vielleicht auch nur, weil ich relativ viel Originalberichte aus dieser Zeit gelesen habe und das beim Spielen nicht wirklich beiseite legen kann.

Und je näher das Thema zeitlich heranrückt, desto problematischer wird es.
Die Geschwister oder Kinder von diversen Opfern Guevaras leben noch - da sollte man kein Spiel machen.

[Ingo Althöfer]

Klarstellungen zum Thread
"Zum 80. von Che Guevara"
im spielbox-Spielerforum


(i) Das Spiel "Omba" von Reinhold Wittig,
Hilko Drude und mir ist ein abstraktes Spiel
und hat nichts mit Che Guevara zu tun.

(ii) Die Idee (samt Umsetzung), von Omba eine
kleine Sonder-Edition auf Blechdosen mit
Konterfei von Che Guevara zu machen, ist
ganz allein mein Wirken. Weder die Co-Autoren
noch der Giseh-Verlag, bei dem Omba als
reguläres Spiel erscheinen soll, wussten
von meiner Aktion.

(iii) Die drei verfügbaren Exemplare meiner
Edition werden NICHT in Essen am Stand des
Giseh-Verlages versteigert werden. Wer Interesse
an ihrem Erwerb hat, schicke mir bitte eine
Email (als PN hier über das Forum).

Ingo Althöfer

[Ingo Althöfer]

Ralf Arnemann schrieb:
> Um es noch einmal klar zu stellen:
>
> Guevara war für einige hundert Hinrichtungen verantwortlich...
>
> Das sind alles nachgewiesene Fakten, die normalerweise auch
> nicht von Che-Fans bestritten werden (die erklären das dann
> mit sozialistischer Notwendigkeit etc.).
> Es gibt dazu auch genügend seriöse Quellen. Mein Studium ist
> jetzt aber schon 20 Jahre her und ich kann keine konkreten
> Titel nennen...

Ich halte es für problematisch, Behauptungen in die
Welt zu setzen und zu wiederholen, für die man
keine konkreten Belege hat. Im konkreten Fall spielt
dabei für mich auch eine Rolle, dass wohl ein
beträchtlicher Teil der Gräuelgeschichten um Che
Guevara von der CIA lanciert wurden.

Ingo Althöfer

[Günter Cornett]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> Um es noch einmal klar zu stellen:
>
> Guevara war für einige hundert Hinrichtungen verantwortlich.
> Die Opfer bekamen kein rechtstaatliches Verfahren (jeder
> Vergleich mit Nürnberg wäre da deplatziert).
> Nur ein Teil der Opfer waren Mittäter des Batista-Regimes.
> Guevara legte Wert darauf, bei möglichst vielen Hinrichtungen
> dabei zu sein und tötete auch eigenhändig.
>
> Das sind alles nachgewiesene Fakten, die normalerweise auch
> nicht von Che-Fans bestritten werden (die erklären das dann
> mit sozialistischer Notwendigkeit etc.).

Nun, es gibt da schon einen wesentlichen Unterschied zu Idi Amin. Letzterer hat ohne Not Hunderttausende gefoltert und ermordet bzw. lassen.

Che Guevara hat eine Diktatur bekämpft. Und nach dem Sieg waren sie weiter Angriffen der USA ausgesetzt, sowohl militärisch als auch propagandistisch. In einer solchen Situation ist es schwierig aus dem Nichts einen Rechtsstaat zu etablieren, zumal jemand, der lange gekämpft hat, sicherlich auch nicht die charakterlichen Eigenschaften dafür haben kann. Das ist nicht zu beschönigen aber qualitativ etwas ganz anderes als die Mordlust Idi Amins.

Aus dem Elend heraus, dass es in Kuba zu Zeiten Batistas mit Unterstützung der USA gegeben hat, entsteht eben nicht über Nacht eine charakterlich untadlige Revolutionsarmee. Das ist ein komplett anderer historischer Kontext als in Uganda.

Man kann natürlich sagen: Mord ist Mord, da gbt es keine Unterschiede. Ist auch ein akzeptabler Standpunkt. Aber dann beantworte mir die Frage: Würdest du George Bush, Hans Filbinger und Martin Luther in die selbe Schublade packen wie Idi Amin und Che Guevara?

Ich denke nicht, dass solch große Schubladen hilfreich sind.

> Es gibt dazu auch genügend seriöse Quellen. Mein Studium ist
> jetzt aber schon 20 Jahre her und ich kann keine konkreten
> Titel nennen.
> Diese gesicherten Informationen sind für mich Anlaß, ihn
> einen Massenmörder zu nennen.

"Ich kann keinen Titel nennen", halte ich nicht für eine gesicherte Information. Du setzt Mythos gegen Mythos.


> Darüber hinaus gibt es eine Reihe von Vorwürfen, die sind
> umstritten, werden aber wohl zu einem großen Teil zutreffen.

Warum sollten sie zutreffen?
Es gab/gibt ein großes Interesse der USA, solche Vorwürfe zu verbreiten.

> Das sind die höheren Opferzahlen, die Frage der ermordeten
> Kinder, die Frage der Folterungen etc.

Dem Feind Kindermord vorzuwerfen ist ein klassisches Propagandamittel: Herodes, Brutkastenlüge in Kuwait.

> Und wenn jemand sich nicht von seinen Mythen lösen will, kann
> man halt nichts machen.

Sorry, aber ich habe mehrfach erklärt, dass ich bereit bin, mein tendenziell positives Bild zu überprüfen, erwarte dafür aber schon etwas mehr als unbewiesene Behauptungen.

Das positive Bild mag von einer gewissen Schlichtheit zeugen; um es zu korrigieren, solltest du diese Schlichtheit aber nicht über- sondern unterbieten.


> Was Spielethemen betrifft: Ich sehe schon noch einen
> Unterschied, ob man abstrakte Themen wie "Cowboys und
> Indianer" oder "Piraten" von ihrem düsteren historischen
> Hintergrund löst, oder ob man konkret wird.
> Und es kommt natürlich auch immer auf die Umsetzung an.

Ja, darauf kommt es an.

> Schwarzer Humor à la Truant zu irgendwelchen Zombie- oder

Satire kann schon ein angemessenes Mittel sein, aber ich dachte nicht in erster Linie an schwarzen Humor.

> Und je näher das Thema zeitlich heranrückt, desto
> problematischer wird es.
> Die Geschwister oder Kinder von diversen Opfern Guevaras
> leben noch - da sollte man kein Spiel machen.

Kein Spiel, das ausschließlich der Unterhaltung dient.

Im übrigen: es leben viele Menschen deshalb noch, weil es Menschen wie Che Guevara gegeben hat.

Man sollte das Kubanische System ganz bestimmt nicht verherrlichen, aber die Säuglichkeitssterblichkeit z.B. ist dort trotz der Armut noch etwas geringer als in den USA. Auch Dank Che Guevara überleben heute noch viele Kinder, die - würde sie ein paar hundert Kilometer weiter geboren - keine Überlebenschance hätten. Dafür liegt die Rate der Gefängnisinsassen/Bevölkerung in den USA um 50% höher als in Kuba.
Rechtfertigt alles keinen Mord, aber eine Differenzierung halte ich da schon für angebracht.

Gruß, Günter

[Joker13]

Richard van Vugt | GAMEPACK.nl schrieb:
>
> Hitler war Vegetarier

nein