Benotung Stone Age v. Udo B.

[Klaus Ottmaier]

Nun gesteht es auch Udo B. ein - die Noten in der Speilbox sind nicht unbeweglich (denn wohl nicht selten das Ergebnis ein paar weniger Partien):

"Dass Udo B. zu schlechte Noten gibt, ist hinlänglich bekannt. Schließlich liest man es mit schöner Regelmäßigkeit im Spielbox-Forum . Neu aber ist nun, dass auch „Rezensionen für Millionen“ diese These übernimmt: Jawohl, ich bekenne, meine 6 Punkte in der Spielbox für STONE AGE waren zu wenig! Inzwischen würde ich 7 geben, mit Tendenz zu 8." Udo Bartsch

Dieses Zitat stammt aus seinem noch recht jungen Blog zu finden unter (wer den Link auf der Spielbox-Startseite noch nicht gefunden hat):

http://rezensionen-fuer-millionen.blogspot.com/

Erfreulich, dass man nun eine weitere Gelegenheit hat, Texte von Udo Bartsch zu lesen.

Grüße
Klaus

[Michael Weber]

Und was sagt uns das? Außer, dass wir eine nette neue Seite haben, bleibt die Feststellung: Noten sind aufgrund ihres Festzurrens einer bloß aktuellen, von den Umständen und den Spielerunden abhängigen und im Vergleich zu anderen Spielen immer zweifelhaften, da ständig variierenden, Momentaufnahme abzulehnen - sie haben keine zeitlich unbefristete Relevanz. ;-):-D

Michael
(sitzt mal nicht im Glashaus, wirft aber gerne wiederholt einen Stein)

[Axel Bungart]

Völlig richtig ... und ergänzend: aber irgendwann muss man eine Rezension (so man sich dazu berufen fühlt) ja nun mal abgeben. Da hat man in der Regel eben noch keine 100 Partien gespielt.

Ob man die Bewertung dann in Form von Noten als Zahlen oder rein verbal ausdrückt, ist in meinen Augen völlig schnurz.

Gruß
Axel

[Kudde]

Hallo Michael,

Michael Weber schrieb:
>
> Und was sagt uns das? Außer, dass wir eine nette neue Seite
> haben, bleibt die Feststellung: Noten sind aufgrund ihres
> Festzurrens einer bloß aktuellen, von den Umständen und den
> Spielerunden abhängigen und im Vergleich zu anderen Spielen
> immer zweifelhaften, da ständig variierenden, Momentaufnahme
> abzulehnen - sie haben keine zeitlich unbefristete Relevanz.
> ;-):-D
>
Es ändert sich aber nicht nur die Note im Laufe der Zeit, sondern auch die Meinung zu einem Spiel. Schließlich ist eine Note nur ein Instrument zur Darstellung der Meinung. Herr Bartsch hat ja nicht nur die Note geändert, sondern auch sein Fazit. Diesen Umstand, dass Meinungen zeitlich veränderbar sind, kann man aber nicht ausschalten. Oder glaubst du, dass die Rezensionen aus deiner Seite zeitlich "stabiler" sind, nur weil ihr auf Noten verzichtet.
Es ist natürlich auch ein Problem der schnelllebigen Zeit, in der wir leben, und unserer Szene, die möglichst schnell Informationen zu allen möglichen Neuerscheinungen will (Wie, das Spiel ist doch schon seit einer Woche draußen, und noch immer keine rezi vorhanden?). Deswegen finde ich es prima, dass Herr Bartsch den Mut hat, öffentlich seine Meinung zu ändern, und nicht wie viele andere verfährt: aus den Augen, aus dem Sinn.

Kudde

[Richard van Vugt | GAMEPACK.nl]

Ich bleibe zu meinem sechseinhalb:

http://www.gamepack.nl/gamepack/rec-stoneage-E.html

und finde, Herr Bartsch hat sich mit dieser Aussage diskwalifiziert als SdJ-Jurymitglied.

Steinigt mich doch!

Mit freundlichen Grüßen,
Richard van Vugt

[Klaus Knechtskern]

"Klaus Ottmaier" hat am 29.07.2008 geschrieben:
> Nun gesteht es auch Udo B. ein - die Noten in der Speilbox
> sind nicht unbeweglich (denn wohl nicht selten das Ergebnis
> ein paar weniger Partien):
>
> "Dass Udo B. zu schlechte Noten gibt, ist hinlänglich
> bekannt. Schließlich liest man es mit schöner
> Regelmäßigkeit im Spielbox-Forum . Neu aber ist nun, dass
> auch „Rezensionen für Millionen“ diese These übernimmt:
> Jawohl, ich bekenne, meine 6 Punkte in der Spielbox für
> STONE AGE waren zu wenig! Inzwischen würde ich 7 geben, mit
> Tendenz zu 8." Udo Bartsch
>
> Dieses Zitat stammt aus seinem noch recht jungen Blog zu
> finden unter (wer den Link auf der Spielbox-Startseite noch
> nicht gefunden hat):
>
> http://rezensionen-fuer-millionen.blogspot.com/
>
> Erfreulich, dass man nun eine weitere Gelegenheit hat,
> Texte von Udo Bartsch zu lesen.
>
> Grüße
> Klaus
Bis auf die Tatsache dass Udo viel zu wenig content einstellt ;-)

Tagelanges Warten auf einen neuen Beitrag :-P

[Michael Weber]

Kudde schrieb:
> Diesen Umstand, dass Meinungen zeitlich veränderbar
> sind, kann man aber nicht ausschalten. Oder glaubst du, dass
> die Rezensionen aus deiner Seite zeitlich "stabiler" sind,
> nur weil ihr auf Noten verzichtet.

Nein. Aber ich finde, es ist schon ein Unterschied, ob man eine scheinbar objektive Note vorgaukelt oder ob man ein Urteil nur in Worte fasst. Eine Zahl hat immer etwas Absolutes und wird auch so betrachtet.

[Daniel R.]

Klaus Ottmaier schrieb:
>
> "Dass Udo B. zu schlechte Noten gibt, ist hinlänglich
> bekannt."


Zu schlecht für wen?

Es gibt hier eine erschreckend grosse Anzahl Leute, die jedes Spiel feiern will, auch wenn es nur durchschnittlich ist. Auf Leute, die ein Spiel nicht ganz diskret krisisieren, wird heftigst eingedroschen, weil man sein Spieleparadies durch diese Nörgler bedroht sieht.

Ich finde es durchaus wichtig, dass gewisse Leute mit einem kritischen Auge an Rezensionen gehen.
Auch darf Udo B. seine Meinung ändern; es zeugt nur von Charakter, wenn er dies hinterher auch eingesteht.


Viele Grüße
Daniel

[Klaus Ottmaier]

Hi Daniel,

Daniel R. schrieb:
>
> Klaus Ottmaier schrieb:
> >
> > "Dass Udo B. zu schlechte Noten gibt, ist hinlänglich
> > bekannt."
>
>
> Zu schlecht für wen?

Das, was du zitierst, stammt nicht von mir, sondern von Udo Bartsch persönlich. Ich habe dieses Zitat von seinem mit link angegebenen Blog.

Gruß
Klaus

[Daniel R.]

Dann nimmt er sich also selbst auf die Schippe :)

[Michael Weber]

Daniel R. schrieb:
> Auf
> Leute, die ein Spiel nicht ganz diskret krisisieren, wird
> heftigst eingedroschen, weil man sein Spieleparadies durch
> diese Nörgler bedroht sieht.

Das trifft leider auch vereinzelt immer wieder auf (sehr kleine) Verlage und (meist "neue") Autoren zu. Offenbar glauben gerade "Frischlinge" (man verzeihe mir den Ausdruck) immer wieder, ein Recht auf eine positive Rezension zu haben ...

Wenn ich zudem dran denke, dass ich weder die Begeisterung für Säulen der Erde noch die für Cuba ganz teilen kann, trifft meine Kritik mitunter sogar ungewollt die gleichen Menschen, die am Ende noch glauben, ich habe etwas gegen sie, was definitiv nicht stimmt und bei Rezensionen eh keine bewusste Rolle spielen würde.

:-)

[Günter Cornett]

Richard van Vugt | GAMEPACK.nl schrieb:
>
> Ich bleibe zu meinem sechseinhalb:
>
> http://www.gamepack.nl/gamepack/rec-stoneage-E.html
>
> und finde, Herr Bartsch hat sich mit dieser Aussage
> diskwalifiziert als SdJ-Jurymitglied.
>
> Steinigt mich doch!

Gute Idee, wann hättest du Zeit?

Ich bin gerade dabei die Unterlagen für die Messe fertig zu machen. Freitag ist Redaktionsschluß für den Veranstaltungskalender. Bis dahin sollten Termin, Ort und Motto feststehen.

Wie wär es mit: Messe-Donnerstag 13.00 Uhr?
Ich weiß nicht, ob bei mir am Stand genug Platz ist (Halle 12, Nr.1276). Aber der Fairplay-Stand ist sicher ein guter Veranstaltungsort, da hier traditionellerweise der Volkswille öffentlich artikuliert wird.

@Frauen: Bärte nicht vergessen.

Gruß, Günter

[Kudde]

Hallo Michael,

Michael Weber schrieb:
>
> Aber ich finde, es ist schon ein Unterschied, ob man
> eine scheinbar objektive Note vorgaukelt oder ob man ein
> Urteil nur in Worte fasst. Eine Zahl hat immer etwas
> Absolutes und wird auch so betrachtet.

Eine Zahl ist halt "greifbarer" als ein Fazit in 8 Sätzen. Und ja, mit Noten wird auch viel Unsinn getrieben. Es soll ja schon einige "Bewertungskriege" auf BGG gegeben haben.
Allerdings finde ich, dass eine Rezi nicht dadurch besser oder schlechter wird, dass am Ende auch noch eine Note steht.

Kudde

[Michael Maschke]

Oh,
ich würde auch kommen...
... und bis dahin kann ich mir bestimmt auch nen Bart wachsen lassen...

in freudiger Erwartung!
Michael

[Bernd Schlueter]

Womit wird denn geworfen? Schnittfestem Wasser? ;-)

[Michael Weber]

Kudde schrieb:

> Eine Zahl ist halt "greifbarer" als ein Fazit in 8 Sätzen.

Absoluter und ungenauer als ein Fazit in acht Sätzen ...

> Allerdings finde ich, dass eine Rezi nicht dadurch besser
> oder schlechter wird, dass am Ende auch noch eine Note steht.

Nein, das nicht. Aber darum geht es ja gar nicht. Es geht darum, dass eine Note als solche keine Berechtigung hat, unabhängig davon, ob der Rezensionstext mit oder ohne Note gleich gut oder schlecht funtkioniert. Ich habe also den gegenteiligen Blickwinkel zu dir.

[Dancer]

Richard van Vugt | GAMEPACK.nl schrieb:
>
> Ich bleibe zu meinem sechseinhalb:
>
> http://www.gamepack.nl/gamepack/rec-stoneage-E.html

Das steht Dir völlig frei!

> und finde, Herr Bartsch hat sich mit dieser Aussage
> diskwalifiziert als SdJ-Jurymitglied.

Ich sehe den Zusammenhang nicht. Es ist doch ein Unterschied, ob ich ein Spiel nach meinen Maßstäben beurteile, oder ob ich versuche ein Spiel zu finden, dass dem Ziel der SdJ-Jury gerecht wird. Wenn der Jury da keine Differenzierung zuzutrauen wäre, müsste man sie nämlich komplett auflösen und durch Probanden der sogenannten Zielgruppe ersetzen.

> Steinigt mich doch!

Gut, fühle Dich hiermit verbal gesteinigt!

> Mit freundlichen Grüßen,
> Richard van Vugt

Gruß - Stefan

[Kudde]

Michael Weber schrieb:
>
> Nein, das nicht. Aber darum geht es ja gar nicht. Es geht
> darum, dass eine Note als solche keine Berechtigung hat,
> unabhängig davon, ob der Rezensionstext mit oder ohne Note
> gleich gut oder schlecht funtkioniert. Ich habe also den
> gegenteiligen Blickwinkel zu dir.

Wenn ich dich richtig verstehe, findest du Noten unberechtigt, wenn man mit ihnen eine (subjektive) Meinung ausdrückt, da Zahlen eine Objektivität vermitteln. Noten werden allerdings auch in anderen Bereichen benutzt um subjektive Eindrücke zu beschreiben. Sport oder Schule z.B. Und das hat einen einfachen Grund: sie sind praktikabel.
Ich glaube, Lehrer würden sich freuen, wenn sie unter jede Klassenarbeit und jedes Zeugnis eine halbseitige "Benotung" schreiben müssten. ;-)

Kudde

[Michael Weber]

Kudde schrieb:
> Wenn ich dich richtig verstehe, findest du Noten
> unberechtigt, wenn man mit ihnen eine (subjektive) Meinung
> ausdrückt, da Zahlen eine Objektivität vermitteln.

Das kommt der Sache zumindest sehr nahe.


> Noten
> werden allerdings auch in anderen Bereichen benutzt um
> subjektive Eindrücke zu beschreiben. Sport oder Schule z.B.
> Und das hat einen einfachen Grund: sie sind praktikabel.


Für den Sport gibt es damit die Möglichkeit, Ranglisten zu bilden. Wie umstritten das jeweils ist, ist ja ebenfalls bekannt (Beispiel Eiskunstlauf). Hier haben Noten also meiner Meinung nach einen völlig anderen Zweck, sie sind nicht ihrer selbst willen gegeben, sondern um Leistungen einzuordnen und DAMIT Sieger zu küren. Das will überlicherweise bei Spielen ja keiner wirklich.

> Ich glaube, Lehrer würden sich freuen, wenn sie unter jede
> Klassenarbeit und jedes Zeugnis eine halbseitige "Benotung"
> schreiben müssten. ;-)

Ich glaube, du solltest mal Lehrer fragen, wie gerne sie auf Noten verzichten würden ...

:-)

[Kudde]

Michael Weber schrieb:
>
> Für den Sport gibt es damit die Möglichkeit, Ranglisten zu
> bilden. Wie umstritten das jeweils ist, ist ja ebenfalls
> bekannt (Beispiel Eiskunstlauf). Hier haben Noten also meiner
> Meinung nach einen völlig anderen Zweck, sie sind nicht ihrer
> selbst willen gegeben, sondern um Leistungen einzuordnen und
> DAMIT Sieger zu küren. Das will überlicherweise bei Spielen
> ja keiner wirklich.
>
Ach, und ich dachte diese Liste ist uns allen heilig:
http://www.boardgamegeek.com/browser.php?itemtype=game&sortby=rank
oder wenigstens diese hier:
http://www.reich-der-spiele.de/Spielecharts.php
;-) :-D

Mir jedenfalls helfen Noten durchaus, um auf Spiele aufmerksam zu werden, die ich vielleicht sonst übersehen hätte. Somit haben sie für mich durchaus eine Berechtigung.

Kudde

[Andreas Keirat]

Bernd Schlueter schrieb:
>
> Womit wird denn geworfen? Schnittfestem Wasser? ;-)

Mit Spielelementen aus Sozoikum? *gg* Oder sechsseitigen cremefarbenen Würfeln? Wie wäre es mit dem neuen brisanten interessanten, designtechnisch umwerfenden und spielerisch einzigartigen Release vom Bambus Verlag? *grins*

Günter würde das bestimmt gefallen. Erst das Spiel verkaufen, dann genüßlich zusehen, wie Richard es abbekommt, bevor er die Reste einsammelt, neu eintütet und erneut verscherbelt. Modernes Gelddrucken, wer braucht da noch die 150DM Maschine von "Falsche Fuffziger"?

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

(setzt damit wahrscheinlich wieder unnütze Gerüchte frei...)

[Michael Weber]

Kudde schrieb:
> oder wenigstens diese hier:
> http://www.reich-der-spiele.de/Spielecharts.php
> ;-) :-D

Wo bitte ist dort eine Note versteckt?

[Friedemann Vorländer]

"> und finde, Herr Bartsch hat sich mit dieser Aussage
> diskwalifiziert als SdJ-Jurymitglied.

Ich sehe den Zusammenhang nicht. Es ist doch ein Unterschied, ob ich ein Spiel nach meinen Maßstäben beurteile, oder ob ich versuche ein Spiel zu finden, dass dem Ziel der SdJ-Jury gerecht wird. Wenn der Jury da keine Differenzierung zuzutrauen wäre, müsste man sie nämlich komplett auflösen und durch Probanden der sogenannten Zielgruppe ersetzen."

Ich denke du kannst davon ausgehen, dass die angeblich fehlende Eignung von Herrn Bartsch nur ein Scherz war, was durch die, sagen wir mal unorthodoxe Schreibweise (disKWalifiziert) auch hinlänflich zum Ausdruck gebracht wurde

[Kudde]

Michael Weber schrieb:
>
> Kudde schrieb:
> > oder wenigstens diese hier:
> > http://www.reich-der-spiele.de/Spielecharts.php
> > ;-) :-D
>
> Wo bitte ist dort eine Note versteckt?

Ich kann 5 Spielen die Note 1 geben und alle anderen kriegen die Note 0. ;-)

Nee, im Ernst. Du sprachst das Erstellen von Ranglisten bzw. den Leistungsvergleich an. Und dazu würde ich auch eure Charts zählen. Die arbeiten zwar nicht mit Noten. Aber ob ich sage: "Wow, Agricola hat die beste Durchschnittsnote. Das muss ja toll sein!" oder "Wow, Agricola ist auf Platz 1 bei den Charts. Das muss ja toll sein!" ist vom Grunde her gleich.

Aber, um das mal klar zu stellen, finde ich es schon OK, wenn ihr auf Noten verzichtet. Es klang halt nur am Anfang so, als ob du behauptest, Noten für Spiele sind Unsinn.

Kudde

[Michael Weber]

Kudde schrieb:
> Es klang halt nur am Anfang so, als
> ob du behauptest, Noten für Spiele sind Unsinn.

Och, das meine ich nach wie vor auch so ;-)

Aber wir streiten uns hier ja auch nicht. Jedenfalls habe ich das angenehme Gefühl, dass dies nicht so ist :-)

Ich denke, Lieblingsspiele abzufragen und eine Benotung vorzunehmen, sind auch noch andere Dinge. Es ist ja nicht gesagt, ob Lieblingsspiele alle die Note 1 von den Lesern bekommen würden, wenn wir sie fragen. Außerdem sind die Charts bei aller Kosntanz der oberen Plätze das beste Beispiel für eine Momentaufnahme bei Wertungen ;-)
So sind nach Essen, also im November, immer recht häufig gehypte Neuheiten oben vertreten, das ändert sich meist spätestens im Januar wieder. Krassestes Beispiel war in dem Sinne wohl Bohnhansa, das zwei, drei Monate top war und danach praktisch nicht mehr gevotet wurde.

Und, um mal den Bogen schlagen, hier ist es eben ein Unterschied, eine Note von Leuten zu haben, die das Spiel evtl. nur 2-3 Mal gespielt haben, oder eine Rezension, bei der ich ausreichend Partien voraussetze.