Puh! StoneAge auf BSW...

[Helmut]

Puh, habe gerade eine 2e-Partie StoneAge hinter mir in der BSW. Kann man als Film ablaufen lassen, so schnell geht das.
Habe die Regel neben mir liegen, aber in der BSW geht das so zackzack, dass einem Hören und Sehen vergeht. Nun weiß ich erst mal wieder gar nix, warum ich von meinen Minus- Punkten nicht runter gekommen bin, warum dieses Fenster aufging mit Rohstoffwahl, obwohl ich nicht dran war.
Ich weiß nicht, ob ich's noch mal probiere, hatte eben eine verständnisvolle Partnerin...kriegt man aber nicht immer.

So ein Spiel als "SdJ" für die breite Masse?

[Sandman]

Ich habe Stone Age auch in der BSW gelernt. Die Regeln waren dann relativ bald klar, und beim "echten" Spiel, ein paar Tage später, konnte ich meinen Mitspielern die Regeln dadurch gut erklären.
Ich finde das Spiel nicht zu komplex - in Hinsicht auf Deinen letzten Satz. Aber letztlich hat es ja den Titel auch gar nicht gewonnen. :)

Gruß

Sandman

[Daniel R.]

Helmut schrieb:
>
> So ein Spiel als "SdJ" für die breite Masse?

So ein Turboerlebnis in der BSW ist nicht mit dem Spielerlebnis vergleichbar wo gemütlich mit echten Leuten und echtem Spielbrett gespielt wird.

Gruß Daniel
(findet dass die BSW nur virtuellen Spielspass bietet)

[Lorion42]

Diese komischen Zivilisationskarten, bei denen jeder was bekommt, wenn die einer wählt, fand ich auch schrecklich unintuitiv und unverständlich. Auf einmal popt ein Fenster auf und man hat keine Ahnung warum...
und dass die Siegpunktanzeige meist unberührt bleibt, obwohl man sich mit Zivilisationskärtchen eindeckt, ist auch schade... man spielt gegen einen Gegner, bei dem die ganze Zeit 0 Punkte steht und am Ende gewinnt er mit 120

Das Spiel ist in der BSW nicht schlecht umgesetzt, aber auch nicht wirklich gut, was aber auch an den schwer verständlichen Regeln liegt. Typische Anfängerfrage: Warum muss ich überhaupt Rohstoffe sammeln?

[Thomas]

Lorion42 schrieb:
> und dass die Siegpunktanzeige meist unberührt bleibt, obwohl
> man sich mit Zivilisationskärtchen eindeckt, ist auch
> schade... man spielt gegen einen Gegner, bei dem die ganze
> Zeit 0 Punkte steht und am Ende gewinnt er mit 120

Das ist aber auch beim Brettspiel am Tisch so. Die Punkte für die Zivilisationskarten gibt es erst am Spielende. Wäre am Tisch auch etwas schwieriger, die Punkte nachzuhalten, da sich der Wert ja auch immer dann ändert, wenn man mehr Spielfiguren, mehr Werkzeuge, mehr permanente Nahrung etc. erwirbt.

[Helmut]

Ja, das ist klar. Einen StoneAge-Anfänger verwirrt diese "filmische" Darstellung in der BSW total.
Habe aber z.Zt. keine realen StonAge-Mitspieler und muss mich daher in der BSW durch die Steinzeit kämpfen.

[Helmut]

Lorion42 schrieb:
>
> Diese komischen Zivilisationskarten, bei denen jeder was
> bekommt, wenn die einer wählt, fand ich auch schrecklich
> unintuitiv und unverständlich. Auf einmal popt ein Fenster
> auf und man hat keine Ahnung warum...
> und dass die Siegpunktanzeige meist unberührt bleibt, obwohl
> man sich mit Zivilisationskärtchen eindeckt, ist auch
> schade... man spielt gegen einen Gegner, bei dem die ganze
> Zeit 0 Punkte steht und am Ende gewinnt er mit 120

Super, genau das war auch mein Eindruck.

[Bernd Schlueter]

Ich habe Stone Age in der BSW noch nicht gespielt (könnte ich mir eigentlich gleich mal anschauen), hatte aber das von dir beschriebene Gefühl bei Säulen der Erde! Da poppten auch ständig Fenster auf und man fragte sich "warum?". Wir haben uns dann zu zweit dadurch gewurschetelt - zur Sicherheit per Skype verbunden.

Bernd

[Helmut]

Schön zu lesen, dass ich nicht allein der "Doofe" bin.

[peer]

Hi,
Helmut schrieb:

> Super, genau das war auch mein Eindruck.

Nun ist die BSW vielleicht nicht der beste Ort, um die SdJ-Tauglichkeit eines Spieles zu bestimmen (da zusätzlich zu den Regeln auch das Programm als solches verstanden werden will und zudem die"profis" dort Zeitdruck ausüben), aber ihr beide habt mich noch einmal angeregt über Stone Ages Einstiegshürde nachzudenken.

Ich glaube NICHT, dass Stone Age ein schwieriges Spiel ist, denn die Rundenstruktur ist klar. Es sind einfach viele Regeln auf einmal zu lernen. Mein persöhnliches "SdJ-O-Meter" (maW: Meine Frau) sieht das genauso: "Es ist nicht schwierig, aber eine Menge zu lernen". Wie kann man den Berg beseitigen?

1.Möglichkeit wäre ein "Einstiegsspiel" bei dem man die Zivilisationskarten deutlich vereinfacht, z.B. durch Aussortieren bestimmter Sorten und/oder die Beschränkung der Schlußwertung auf das Sammeln unterschiedlicher Symbole. Dadurch würde ein Teil der Regeln wegfallen. Genug? Keine Ahnung.

2. Möglichkeit wären "Walk-in-Rules", also ein spielbarer Einstieg á la Siedler. Wäre auch kein Problem, da -wie gesagt die Rundenstruktur klar ist. Das könnte so aussehen;
I.: Reihum immer Figuren einsetzen, beliebig viele auf einmal, aber immer nur auf freie Kreise. Feld 1 kann beliebig viele aufnehmen.
Kurze Bedeutung (Graphik mit Kurzerläuterungen), z.B. Hier müssen zwei eingesetzt werden, sie zeugen eine weitere Figur
Hier gibt es Holz.
Etc.
Alles gemacht? Weiter mit Schritt 2!
II: Würfeln (etc.

Ich denke, mit etwas Einarveitung wäre das durchaus denkbar. Natürlich nix für Vielspieler, aber als SdJ-fähiger Einstieg brauchbar. Vor allem wenn die Zivikarten erst erklärt werden, wenn sie kommen.
Nach 2 Runden wissen alle wo der Hase langläuft, die Feinheiten ergeben sich dann von selbst (übrigens hab ich das Spiel so gelernt, da ich für einen Fernsehbericht überraschend einspringen musste und fürs Regel erklären keine Zeit war, gings nur so. Daher weiß ich, dass es gut funktioniert. Man kann in der ersten Runden auch eigentlich keinen großen Fehler machen, der nicht wieder gut zu machen wäre)

Ich tendiere zur Möglichkeit 2, vielleicht in Kombi mit 1.
Damit wäre es zu wuppen gewesen und selbst elmut wäre überzeugter Stone Agler ;-)

ciao
peer

[AllThatJazz]

Hallo Helmut,

verstehe, was du meinst, aber das liegt meines Erachtens nicht an "Stone Age", sondern stellt eher ein Phänomen der Brettspielwelt dar.

Auch wenn du ein dir bekanntes Spiel, zum Beispiel Thurn- und Taxis dort spielst, wirst du erstmal etwas ratlos davorsitzen und dich wundern. Gerade auch die immense Geschwindigkeit der erfahrenen Spieler macht es einem da nicht leicht. Habe es auch schon probiert. Ist eben etwas ganz anderes. Auch die Erwartung der Spieler dort, die vielleicht mal "schnell" ein Stone Age, Thurn und Taxis oder St. Petersburg (gab es früher glaub' ich auch dort) spielen wollen oder diejenigen, die sich mit Knabberzeug und Zeit zu einem gemütlichen Spieleabend versammelt haben.

Habe Stone Age auch schon als Erklärbär mit anderen gespielt und nach der ersten Runde war eigentlich alles klar. Ich denke, so wäre es dir auch ergangen, wenn du es in der Realität ausprobiert hättest.

Ich halte daher Stone Age immer noch für ein relativ einfach zu verstehendes Spiel. Vielleicht einfach mal "live" ausprobieren und sehen ...

Viele Grüße - und viel Spaß beim realen Spiel :-)
ATJ!!!

[Lorion42]

Also ich würde die Regeln folgendermaßen ändern, wenn ich das Spiel selbst designen würde:
- die Hütten mit variabler Rohstoffanzahl werden abgeschafft. Die sind zwar super zum Punkte sammeln, aber sie verwirren nur. "Wieso baut man eine Hütte aus Gold?". Ich würde die Dinger auch nicht Hütten nennen, das passt ja mal so gar nicht...
- die 4 Zivilisationskarten kosten nicht mehr 1-4 variable Rohstoffe, sondern 1 Holz, 1 Lehm, 1 Stein oder 1 Gold. So hat jeder Rohstoff seinen Sinn.
- keine Zivilisationskarten mit Würfelleiste, statt dessen mehr Karten, bei denen man Rohstoffe bekommt
- ein bisschen weniger Unterschiede zwischen den Zivilisationskarten... warum gibt es eine Karte wo man eine vom Stapel ziehen kann? Einmalwerkzeuge? Kein "was bedeutet die Karte denn jetzt schon wieder" mehr...

StoneAge ist vermutlich für jeden viel Arbeit, egal ob Vielspieler oder Wenigspieler... ich fand es auf jeden Fall ne Ecke schwerer als z.B. Caylus

[Helmut]

Lorion42 schrieb:
>
> StoneAge ist vermutlich für jeden viel Arbeit, egal ob
> Vielspieler oder Wenigspieler... ich fand es auf jeden Fall
> ne Ecke schwerer als z.B. Caylus

Daher umso mehr, obwohl das manche hier nicht gerne lesen, zum Glück kein SdJ.

Die von Dir genannten Vereinfachungen sind in der Tat interessant.

[Frank]

>>StoneAge ist vermutlich für jeden viel Arbeit, egal ob >>Vielspieler oder Wenigspieler... ich fand es auf jeden >>Fall ne Ecke schwerer als z.B. Caylus

Ist das noch eine Meinung oder schon grober Unfug?

Frank

[Volker L.]

Helmut schrieb:
>
> Puh, habe gerade eine 2e-Partie StoneAge hinter mir in der
> BSW. Kann man als Film ablaufen lassen, so schnell geht das.
> Habe die Regel neben mir liegen, aber in der BSW geht das so
> zackzack, dass einem Hören und Sehen vergeht. Nun weiß ich
> erst mal wieder gar nix, warum ich von meinen Minus- Punkten
> nicht runter gekommen bin, warum dieses Fenster aufging mit
> Rohstoffwahl, obwohl ich nicht dran war.
> Ich weiß nicht, ob ich's noch mal probiere, hatte eben eine
> verständnisvolle Partnerin...kriegt man aber nicht immer.
>
> So ein Spiel als "SdJ" für die breite Masse?

Helmut, ich würde sagen, Dir sind gleich mehrere
Kardinalfehler unterlaufen ;-)

[ul]
[*]"Sogar" ich habe mir zur Regel gemacht, Spiele (außer evtl. ganz einfachen) niemals in der BSW zu lernen, sondern erstmal offline, und sie erst dann in der BSW erstmalig zu spielen, wenn ich sie beherrsche. Bei mir, der ich eine Affinität zu [i]erheblich[/i] komplexeren Spielen als Du habe, reicht mir da im Allgemeinen schon das Regelstudium und ggf. 1 Partie gegen mich selbst, für Dich, der - wie ich Deinen häufigen Wortmeldungen im Forum entnehme - eher einfache Spiele bevorzugt, sich nur gelegentlich auf das Feld der etwas komplexeren begibt und schon das Erlernen und Verstehen umfangreicherer Spielregeln als anstrengend empfindet, dürfte das vermutlich zu viel sein. Wenn Du keine Mitspieler in Fleisch und Blut findest, spiele es doch mal mehrmals gegen Dich selbst, um den Spielablauf zu verinnerlichen.
[*]Wenn Du einerseits von einer "verständnisvollen Partnerin" sprichst, andererseits aber sie selbst offenbar recht zügig gespielt hat, war sie wohl eher eine, die nur zufällig an einen Anfänger (Dich) geraten ist. Man kann in der BSW ja auch gezielt an Lernrunden teilnehmen oder Leute, die man (aus früheren BSW-Besuchen) kennt, ansprechen, ob sie ein Lernspiel mit einem machen wollen.
[*]Möglicherweise hast Du unklare Stellen in der Regel nachgelesen, während Deine Gegnerin am Zug war. Verständlich, aber auch ein Fehler. Man sollte eigentlich immer auf den Bildschirm gucken und verfolgen, was die anderen Spieler machen - dann hättest Du auch gesehen, dass eine Würfelkarte ausgewählt wurde, Du hättest gesehen, welche Zahlen gewürfelt wurden -- und unter Umständen sogar vorhersehen können, welcher davon wohl für Dich übrig bleiben würde ;-)
Wobei man sagen muss, dass teilweise auch erfahrenere Spieler diese Sünde begehen, das Spielgeschehen nicht zu verfolgen. Neulich - auch bei StoneAge - reagierte mal ein Spieler auch erst mit einer Verzögerung von über 1 Minute auf das Auswahlfenster, obwohl es gar nichts zu überlegen gab... Kommentar des dritten Mitspielers: "Typischer Fall von 'Ich bin nicht dran, also mache ich was anderes'"
[/ul]

Zu der Frage der Minuspunkte: Die gibt es ja nur, wenn Du
Deine Leute nicht versorgen kannst. Möglicherweise war das
> warum dieses Fenster aufging mit
> Rohstoffwahl, obwohl ich nicht dran war.
auch die Abfrage, ob Du nachversorgen willst. Hätte man
aber dann erst Recht bei aufmerksamer Verfolgung des
Spielgeschehens mitbekommen sollen, dass jetzt gar nicht
die Spielerzüge, sondern die Versorgung abläuft ;-)

> So ein Spiel als "SdJ" für die breite Masse?

Jemand, der das Spiel nicht kennt, sondern nur mal die
Regeln gelesen hat, würde auch bei einer BSW-Partie Thurn
und Taxis oder Bluff entsetzt die Hände über dem Kopf
zusammenschlagen bei der Vorstellung "das als SdJ???" :-D

Gruß, Volker

[Volker L.]

Frank schrieb:
>
> >>StoneAge ist vermutlich für jeden viel Arbeit, egal ob
> >>Vielspieler oder Wenigspieler... ich fand es auf jeden
> >>Fall ne Ecke schwerer als z.B. Caylus
>
> Ist das noch eine Meinung oder schon grober Unfug?
>
> Frank

Die zweite Hälfte "ich fand es auf jeden Fall ne Ecke
schwerer als z.B. Caylus" ist schlicht nur eine Meinung -
wenngleich eine, die mich erstaunen lässt.

Die erste Hälfte "StoneAge ist vermutlich für jeden viel
Arbeit, egal ob Vielspieler oder Wenigspieler" ist aber
auch Meiner Ansicht nach grober Unfug - oder aber eine
vorsätzliche Provokation ;-)

Gruß, Volker (der auch bei Caylus das Beherrschen des
Spielablaufs in Punkto Vorherplanung / Vorhersehen der
Aktionen der Gegner als anstrengend empfindet, das Lernen
und Verstehen der Regeln aber nicht)

[Daniel R.]

Helmut schrieb:
>
> Lorion42 schrieb:
> >
> > StoneAge ist vermutlich für jeden viel Arbeit, egal ob
> > Vielspieler oder Wenigspieler... ich fand es auf jeden Fall
> > ne Ecke schwerer als z.B. Caylus
>
> Daher umso mehr, obwohl das manche hier nicht gerne lesen,
> zum Glück kein SdJ.


Lorions Meinung ist ein subjektiver Eindruck und daher OK.
Wenn ich also hier widerspreche (Caylus sei schwerer als Stone Age), dann weil es durchaus [i]objektive[/i] Merkmale gibt, um die Komplexitiät und auch Kompliziertheit eines Spiels festzustellen.
Caylus bspw. hat viel mehr Phasen pro Runde in denen Entscheidungen getroffen werden müssen und für diese wieder eigene Regeln gelten. Im Gegensatz dazu ist Stone Age recht einfach strukturiert. Darum ist mir Lorions Erfahrung auch eher schleierhaft.
Meine Erfahrung ist da eher mehrheitsfähig, das Anspruchsniveau gemäss BGG (momentan):
Stone Age = 2,61 (von max 5)
Caylus = 3,83 (von max 5)

Viele Grüsse
Daniel

[Lorion42]

gegen Bluff in der BSW gibt es nix auszusetzen, find ich sehr gelungene Umsetzung... nur die Mitspieler fehlen, aber dafür kann man ja über den Chat fluchen und lästern *g*

[Lorion42]

Natürlich wollte ich ein wenig provozieren, aber ich hatte wirklich das Gefühl, dass ich Caylus sehr viel schneller verstanden habe als Stoneage. Und als ich letzte Woche einem Freund StoneAge versucht habe schmackhaft zu machen, hat es mindestens eine halbe Stunde gebraucht, bis er verstanden hatte, um was es eigentlich geht. Die größte Hürde bei Caylus ist mMn die Gunst des Königs - bei StoneAge sind es die Zivilisationskarten und im Vergleich finde ich diese Hürde höher. Caylus mag mehr Hürden (Vogt, Überbauen von Häusern,...) haben, aber die finde ich verständlicher.
Ich hab nichts gegen StoneAge und würde es wiederspielen, wenn es jemand auf den Tisch packt. Aber ich brauch es nicht - es gibt zu viele ähnliche Spiele, bei denen die Mechanismen besser ineinander greifen.

[Helmut]

Danke, Volker, für diese sehr nette Erklärung. Doch, doch, ich habe andauernd fasziniert das schnelle Geschehen verfolgt. Meine Frage an meine Mitspielerin, warum ich von der Ernährung der Personen bisher nichts mitbekommen habe, beantwortete sie mit dem Hinweis: "Bisher hast Du immer genügend Nahrung gehabt."
Mein andauernden 40 Minus-Punkte konnte ich mir nicht erklären.
Eine Kurz-Partie gegen mich habe ich auch schon hinter mir und wollte das nun mit einem echten Partner verfestigen, aber das hat mich ziemlich zurückgeworfen. Nun muss ich wieder die BSW-Abläufe mit der Spielregel vergleichen.
SG
Helmut

[Kai Borschinsky]

Jedes Spiel in der BSW hat eine eigene Gilde. Die meisten Gildenmitglieder sind durchaus gerne bereit, Anfängerrunden zu leiten. (Gerade bei StoneAge weiß ich das recht gut.)

Am einfachsten ist es, mit /swho StoneAge alle anwesenden Gildenmitglieder aufzufrufen. Es gibt auch jemanden in der Gilde, der speziell die Aufabe hat, Anfängern das Spiel beizubringen. Bei StoneAge wäre das DavideEngel. Aber auch Turniermeister (SirFranky) und Gildenmeisterin (Alynscia) machen das durchaus gerne. Einfach mal auf deine Watchliste /add watch NAME KOMMENTAR setzen. Dann wirst du informiert, wenn sie online kommen (oder mit /friendsonline schauen, ob sie akut da sind).

Grundsätzlich ist es halt auch ein Problem, dass die technischen Hilfen in den Computerumsetzungen von Spielen viel Ablaufzeit einsparen, die am Tisch zum Verstehen genutzt werden können. Das ist toll, wenn nur Leute in der Runde sind, die das Spiel gut können, weil man es "trainieren" kann. Schwierig ist es immer, wenn unterschiedliche Zielsetzungen aufeinander treffen. Das sollte man daher nach Möglichkeit schon im gameyell klarmachen.
Skype ist ansonsten wunderbar, um Spiele online zu erklären. Tippen ist oft umständlicher und oft ist die Situation schon vorbei, bevor man tippend intervenieren kann. Verbal ist es oft schneller geklärt. (Leider gibt es noch keinen "Zauberstab" für Tutoren, um auf dem Spielbrett etwas zu zeigen.)

Ich persönlich gehöre aber auch zu den Leuten, die manche Spiele online gar nicht hinkriegen, dafür liebend gerne offline spielen, es aber auch umgekehrte Fälle gibt, wo mir offline die Übersicht fehlt, die ich online habe. (Attribut oder Tongiaki zum Beispiel.)

[peer]

Hi,

Ich wollte mal klarstellen: Ich finde SA gut wie es ist. Ich überlege nur wie man Anfängern (wie Helmut) die Angst vor dem Einstieg nehmen könnte. Denn imho ist das eigentliche Spiel nun wirklich nicht schwierig- ich glaube kaum, dass es komplexer ist als das Siedler-Kartenspiel. Eher im Gegenteil!

ciao
peer

[mayo66]

Ich spiele Stone Age fast nur auf der BSW, eben aus diesem Grunde. Zack, Zack, Husch, Husch... überall passiert was und ich muß gestehen: Stone Age ist mit Abstand das Spiel mit den lustigsten Geräuschen.
Über die Qualität des Spiels an sich läßt sich sicherlich streiten, aber die Umsetzung auf der BSW ist optisch und akustisch einfach nur gut gelungen.

mayo66,
der, wenn er Würfelorgien will, lieber Gamblert

[Helmut]

mayo66 schrieb:
>
> Ich spiele Stone Age fast nur auf der BSW, eben aus diesem
> Grunde. Zack, Zack, Husch, Husch... überall passiert was und
> ich muß gestehen: Stone Age ist mit Abstand das Spiel mit den
> lustigsten Geräuschen.

Das "Ugga" nervt mich allerdings.

[mayo66]

Helmut schrieb:
> Das "Ugga" nervt mich allerdings.

Hi, hi. So lautet übrigens der inoffizielle Name: Ugga.