Keltis - langweilig ?

[Robert Vötter]

Ist Keltis wirklich so langweilig ?

Kann man nichts machen, um den Gegner zu behindern ?
Könnte man nicht die Regeln von Lost Cities auch auf dieses Spiel anwenden ?

[Marten Holst]

Moin,

> Ist Keltis wirklich so langweilig ?

Nein. Wobei - ist natürlich Geschmackssache.

> Kann man nichts machen, um den Gegner zu behindern ?

Tendenziell nein. Außer ihm keine Vorlagen geben.

> Könnte man nicht die Regeln von Lost Cities auch auf dieses
> Spiel anwenden ?

Du meinst "Felder ignorieren, einfach nur aufsteigend anlegen, X Minuspunkte und dann ab die Luzie"? Ich denke, nein. Müsste man ausprobieren.

Nebenbei kann man auch in LC den Gegner nicht behindern (außer unter Zeitdruck setzen).

Tschüß
Marten

[Robert Vötter]

Marten Holst schrieb:
>
>
> > Könnte man nicht die Regeln von Lost Cities auch auf dieses
> > Spiel anwenden ?
>
> Du meinst "Felder ignorieren, einfach nur aufsteigend
> anlegen, X Minuspunkte und dann ab die Luzie"? Ich denke,
> nein. Müsste man ausprobieren.
>
> Nebenbei kann man auch in LC den Gegner nicht behindern
> (außer unter Zeitdruck setzen).
>
> Tschüß
> Marten

Genau das meinte ich :)

[Ferdinand Köther]

Robert Vötter schrieb:
>
> Ist Keltis wirklich so langweilig ?
>
Nö, für engagierte Spieler lockerer Auftakt/Absacker, für echte Laien ein schwieriges Unternehmen.

So sollte man mal imho die Gewichtung sehen (je nach "Kenne" sicher auch mit Zwischenwerten), ohne sich großartigerweise über den Titel SdJ aufzuregen. Letzteres auf einige frühere threads bezogen.

Lockere Grüße
Ferdi

[Niki]

> Genau das meinte ich :)

Aber das gibt es doch in Keltis auch.
Wenn man seine Figuren schnell nach vorne zieht um das Spielende zu forcieren, bringt man die Gegner unter Zeitdruck.

Gruß

Niki
PS: Ich finde Keltis nicht langweilig.

[Andreas Last]

Ich persönlich finds langweilig :-) Ist halt kein Spiel für mich. Wir haben mal versucht, etwas mehr Interaktion reinzubringen. So empfand ich es dann als etwas weniger langweilig, aber meins ist es trotzdem nicht geworden ;-)

Hier also die Variante, die wir versucht haben (soweit ich mich erinnere):

Statt ein eigenes Ablegefeld für ausgespielte Karten, hat jeder Spieler links und rechts je ein Feld, das er sich mit seinem jeweils linken, bzw. rechten Nachbarn teilt. So kann man dann einem Mitspieler eine für ihn wertvolle Reihe durch eine extrem hohe, bzw. extrem niedrige Karte dieser Farbe madig machen.

Wir hatten auch ausprobiert, die erlaubte Anzahl an Kartenreihen pro Ablegefeld auf 3 zu begrenzen, waren davon aber, meiner Erinnerung nach, nicht so angetan.

Um nicht so vum Kartenziehglück abhängig zu sein, haben wir uns ein wenig bei Kahuna bedient. X Karten werden offen ausgelegt. Wenn man eine Karte zieht, nimmt man entweder eine Offene und füllt die Auslage wieder auf oder zieht eine vom verdeckten Stapel.

Dem Kleblatt haben wir dann auch gleich eien Funktion verpasst. Durch Abgabe des Kleeblatts darf man einmal die Auslage abwerfen und neu auffüllen, um dann evtl. bessere Optionen zu erhalten.

Vielleicht helfen dir diese Vorschläge ja etwas weiter :-)

[widow-s-cruse]

Hallo Andreas,

ich darf Dir meinen Respekt aussprechen, ein Spiel retten zu wollen, wo es doch so viele Alternativen gibt.

Liebe Grüße

Nils

[Maddin]

... nimmt ja in diesem Jahr wirklich krude Züge an. Nur dass es "forderndere", "interaktivere", "optisch ansprechendere" oder meinetwegen auch "bessere" Spiele dieses Jahrgangs und|oder von Herrn Knizia gibt, macht KELTIS doch nun wirklich beileibe nicht zu einem "schlechten" Spiel.

Und selbst wenn es das dann in der Wahrnehmung einzelner geneigter Mit-Foristen sein sollte, dann wäre es immerhin noch eine Option, das Spiel|den Autor|den Verlag|die Jury|den Einzelhandel mit Nichtachtung bzw. Nicht-käuflich-erwerben zu strafen...

Ach was, ich rede schon wieder zuviel.
Maddin = : - )

[Günter Cornett]

Maddin schrieb:
>
> ... nimmt ja in diesem Jahr wirklich krude Züge an. Nur dass
> es "forderndere", "interaktivere", "optisch ansprechendere"
> oder meinetwegen auch "bessere" Spiele dieses Jahrgangs
> und|oder von Herrn Knizia gibt, macht KELTIS doch nun
> wirklich beileibe nicht zu einem "schlechten" Spiel.

Einige finden es langweilig. Das ist aber imho nicht die Hauptkritik, sondern - zumindest was meine Person betrifft: ich nichts sehe, was dieses Spiel gegenüber den anderen Spielen des Jahrgangs hervorhebt, was es als Kulturgut besonders auszeichnet.

Man kann natürlich der Meinung sein, es sei egal, welches Spiel 'Spiel des Jahres' wird, solange es nicht zu kompliziert wird und 'die Masse unterhält'.

Eine solche Geringschätzung ihrer Arbeit hat die Jury allerdings nicht verdient.


> Und selbst wenn es das dann in der Wahrnehmung einzelner
> geneigter Mit-Foristen sein sollte, dann wäre es immerhin
> noch eine Option, das Spiel|den Autor|den Verlag|die Jury|den
> Einzelhandel mit Nichtachtung bzw. Nicht-käuflich-erwerben zu
> strafen...

Darum geht es doch gar nicht. Die Diskussion erfolgt gerade auch im Zusammenhang mit dem Urheberrechtsurteil und der 'Kulturgutweihe' für Computerspiele, nicht aber für Brettspiele. In diesem Zusammenhang sehe ich Keltis als schlechte Wahl an, habe das auch ausführlich begründet. Inwiefern ist eine solche Kritik an ihrer Entscheidung ein 'Rumhacken'?

> Ach was, ich rede schon wieder zuviel.
> Maddin = : - )

Es ist nicht die Menge. :)

Gruß, Günter

[Maddin]

Lieber Günter,

ich bezog mich mit meinem Kopfschütteln im Wesentlichen auf diesen Thread. Klar, "besonders herausragend" ist KELTIS nicht, und deswegen hat es vielleicht die ganz "normale" jährliche SdJ-Kritik verdient. Wenn man es in den von Dir genannten Zusammenhang stellt (wofür aber weder Knizia, Kosmos, die Jury oder sonstwer irgendetwas kann), vielleicht sogar mehr.

Mein Punkt ist aber:
Ein "Wir haben sogar die wesentlichen Spielelemente gegen andere ausgetauscht, und es wurde immernoch kein gutes Spiel" hat Reiner Knizia nun wirklich nicht verdient - oder wie würdest Du einem solchen Versuch, eines Deiner eigenen Spiele zu "verbessern" begegnen?

Gewogene (und hinreichend knappe *g*) Grüße,
Maddin = : - )

[Andreas Last]

Moin Maddin,
die Eingangsfrage war ja aber doch schon, ob man nicht etwas anders machen könnte. Ich lasse jedem seine Meinung zu Keltis. Wer es gut findet, darf es von mir aus gerne spielen. Mir persönlich (und das möchte ich betonen) gefällt es eben nicht.

Was ich oben beschrieben habe, war ein Versuch, das Spiel in meinen/unseren Augen attraktiver zu machen. Das war sogar noch, bevor es den Pöppel bekommen hat. Dabei wurden keine Kernelemente ausgetauscht. Ich finde, das siehst du falsch. Sie wurden lediglich ergänzt, allerhöchstens modifiziert. Es sollte ja schon noch dasselbe Spiel bleiben... sonst hätte man gleich ein anderes Spiel nehmen können.

Dass mir Keltis mit den obigen Vorschlägen immer noch nicht so recht gefallen mag, ist kein Herumhacken, sondern lediglich eine subjektive Bewertung der Veränderungen. In meinen Augen machen sie das Spiel besser, aber eben noch nicht so weit, dass ich es wieder spielen wollen würde.

Andreas (dem es fern liegt, Reiner Knizia etwas Böses zu wollen)

[Günter Cornett]

Maddin schrieb:
>
> Lieber Günter,
>
> ich bezog mich mit meinem Kopfschütteln im Wesentlichen auf
> diesen Thread. Klar, "besonders herausragend" ist KELTIS
> nicht, und deswegen hat es vielleicht die ganz "normale"
> jährliche SdJ-Kritik verdient. Wenn man es in den von Dir
> genannten Zusammenhang stellt (wofür aber weder Knizia,
> Kosmos, die Jury oder sonstwer irgendetwas kann), vielleicht
> sogar mehr.
>
> Mein Punkt ist aber:
> Ein "Wir haben sogar die wesentlichen Spielelemente gegen
> andere ausgetauscht, und es wurde immernoch kein gutes Spiel"
> hat Reiner Knizia nun wirklich nicht verdient - oder wie
> würdest Du einem solchen Versuch, eines Deiner eigenen Spiele
> zu "verbessern" begegnen?

Also das ist kein Zitat sondern deine Interpretation, die ich so nicht teile. Das 'Wir' bestand zum größeren Teil aus meiner Person. Ich hatte diese Variante bisher nicht veröffentlicht, weil ich es für eine genehmigungsbedürftige Bearbeitung halte. Dass Andreas sie gepostet hat, liegt daran, dass er eine flapsige Bemerkung meinerseits als Erlaubnis der Veröffentlichung verstanden hatte. Hätte nicht sein sollen.

Also wie ich dazu stehe, Verbesserungsversuche zu veröffentlichen:
Nichts einzuwenden ist imho gegen
- generelle Hinweise: mehr Auswahl bei der Aufnahme, die Aufnahme der abgelegten Karte begünstigt den Mitspieler zusätzlich und unnötigerweise
- praktische Kritik (punktuell): Korrigiere den Startspielervorteil im Spiel X, indem der Startspieler nur einen Halbzug macht.

Nicht ok ist imho das Posten einer generellen Überarbeitung, wie das jetzt geschehen ist. Wir haben das Spiel mehrfach in verschiedenen Varianten mit unterschiedlichen Spielerzahlen getestet, so dass da sichelrich eine Bearbeitung vorliegt und nicht mehr nur eine Kritik mit Verbesserungsvorschlag.


Zu dieser Ansicht bin ich allerdings auch erst in den letzten Wochen, in Zusammenhang sowohl mit Keltis als auch mit dem Urteil des LG Mannheims gekommen (und sehe Verstöße gegen das alleinige Bearbeitungsrecht des Autors in den meisten Fällen als gut gemeinte Urheberrechtsverletzungen an, dere ich mich auch schon schuldig gemacht habe, schäm).


Insbesondere die Frage Urheberrecht oder Pressefreiheit lässt sich nicht so pauschal für die eine oder andere Seite beantworten. ich sehe da allerdings keinen so großen Widerspruch, beide Rechte sind gut miteinander vereinbar.

Ich finde es allerdings schade, dass hierüber kaum diskutiert wird. Es gibt die Befürworter der Pressefreiheit für die der Humboldt Verlag der tapfere Held ist gegen den bösen Reiner oder eben die Befürworter des Urheberrechts an Spielen für die der arme Reiner das Opfer des bösen Humboldt Verlages ist. Beides greift imho zu kurz.


Wenn jemand Varianten meiner Spiele einfach so veröffentlicht, ohne mich zu fragen, finde ich es eher nicht gut. Wenn er es mit einer inhaltlichen Kritik verbindet - so wie du es oben formuliert hast - habe ich dafür eher Verständnis.

Ich meine heute:
Wer Varianten macht und ins Netz stellt, sollte Autor und/oder Verlag um Erlaubnis fragen, den Autor als Herr der Entscheidung über die Veröffentlichung respektieren.

Es ist mir aber klar, dass es oftmals Fans gibt, die sich da nichts Böses denkend anders verhalten.

Gruß, Günter

[Niki]

Hallo Günter,

jetzt möchte ich doch mal nachfragen ...

> Ich hatte diese Variante bisher nicht
> veröffentlicht, weil ich es für eine genehmigungsbedürftige
> Bearbeitung halte. Dass Andreas sie gepostet hat, liegt
> daran, dass er eine flapsige Bemerkung meinerseits als
> Erlaubnis der Veröffentlichung verstanden hatte. Hätte nicht
> sein sollen.

Woraus schließt du, dass eine Bearbeitung genehmigungsbedürftig ist? Worin siehst du überhaupt den Unterschied zwischen Variante und Überarbeitung. Wieso braucht Andreas deine Erlaubnis?

> Zu dieser Ansicht bin ich allerdings auch erst in den letzten
> Wochen, in Zusammenhang sowohl mit Keltis als auch mit dem
> Urteil des LG Mannheims gekommen (und sehe Verstöße gegen das
> alleinige Bearbeitungsrecht des Autors in den meisten Fällen
> als gut gemeinte Urheberrechtsverletzungen an, dere ich mich
> auch schon schuldig gemacht habe, schäm).

Worin soll denn die Urheberrechtsverletzung liegen? Ich kann bei einer Variante oder Überarbeitung keine Urheberrechtsverletzung sehen. Wenn ich Menschen den Tipp gebe, dass sich die Verpackung von Spiel Z auch super dazu eignet ein Boot zu basteln verletze ich doch kein Urheberrecht.


> Wenn jemand Varianten meiner Spiele einfach so
> veröffentlicht, ohne mich zu fragen, finde ich es eher nicht
> gut. Wenn er es mit einer inhaltlichen Kritik verbindet - so
> wie du es oben formuliert hast - habe ich dafür eher
> Verständnis.

Ich sehe hier gar keine Notwendigkeit dich als Autor oder Verlag zu Fragen ob ich eine Variante veröffentlichen darf. Woraus ziehst du diese Schlüsse?


> Ich meine heute:
> Wer Varianten macht und ins Netz stellt, sollte Autor
> und/oder Verlag um Erlaubnis fragen, den Autor als Herr der
> Entscheidung über die Veröffentlichung respektieren.
>
> Es ist mir aber klar, dass es oftmals Fans gibt, die sich da
> nichts Böses denkend anders verhalten.

Warum sollten sie auch etwas böses denken. Ich käme nie auf die Idee den Verlag oder Autor zu fragen.
Wenn ich einen VW Beetle habe und in einem Forum den Tipp gebe "Bohrt mal ein Loch in den Auspuff - dann hört sich der Beetle viel besser an!". Dann frage ich doch nicht bei VW nach, ob ich das darf. Wenn ich den Tipp gebe: "Mischt mal Cola und Fanta - das schmeckt lecker" frage ich doch nicht "Coca Cola" oder bei Filmen sage "Schaut euch bei der Trilogie zuerst Teil 2, dann Teil 3 und anschließend Teil 1 an ..." dann ist dass sicher nicht im Interesse des Filmemachers - aber doch nicht erlaubnispflichtig.

Manchmal wird mir ganz flau im Magen. Wenn wirklich all das rechtlich Verboten ist und ich für all das belangt werden könnte ... puh!
Das Urheberrecht ist gut und wichtig - ich sehe es aber bei weitem nicht so weitreichend wie du.
Das hat für mich etwas von: "Alles ist verboten so lange ich nicht eine schriftliche Erlaubnis habe" - und ich hoffe, dass es so nicht wirklich ist :(

Gruß

Niki

[Michael Weber]

Günter ruft und Michael antwortet ;-)

Ohne jetzt auf die konkrete Sache einzugehen, mag ich doch etwas zur grundsätzlichen Frage sagen, die natürlich völlig ohne juristischen Hintergrund, aber mit etwas Praxiswissen (beides von mir) zu verstehen ist.

> Nicht ok ist imho das Posten einer generellen Überarbeitung,
> wie das jetzt geschehen ist. Wir haben das Spiel mehrfach in
> verschiedenen Varianten mit unterschiedlichen Spielerzahlen
> getestet, so dass da sichelrich eine Bearbeitung vorliegt und
> nicht mehr nur eine Kritik mit Verbesserungsvorschlag.

Das ist natürlich ein ganz heikler Punkt. Ich gebe mal ein Beispiel aus der Musik. Wer einen Song bearbeitet und live spielt, verstößt NICHT gegen das urheberrecht. Wer einen Song bearbeitet und aufnimmt, benötigt die Genehmigung des Schreibers. In dem Sinne muss wohl unterschieden werden zwischen der Tat als solcher, den Umständen (Veröffentlichung oder "Darbietung" oder drüber schreiben) und der wirtschaftliochen Verwertung der Tat.


> Insbesondere die Frage Urheberrecht oder Pressefreiheit lässt
> sich nicht so pauschal für die eine oder andere Seite
> beantworten. ich sehe da allerdings keinen so großen
> Widerspruch, beide Rechte sind gut miteinander vereinbar.

Das sehe ich auch so. In dem Moment, wo ein Verlag in einem Buch aber die Spielanleitung für etwas bietet, was mit Standard-Spielmaterial spielbar ist, geraten wir aus der Grauzone in Richtung Dunkelheit. Wie weit, muss im Einzelfall geklärt werden. Voraussetzung ist natürlich, dass die Idee schützenswert ist. Damit meine ich nicht, ob ein Gericht, Recht spricht, sondern ob im Allgemeinen die Schöpfungshöhe anerkannt werden kann. Und das ist ein Gummibegriff.
Berichtet ein Buch aber über ein Spiel und legt kurz dar, wie es funktioniert, ist es etwas anderes, da sind alle Beteiligten im Hellen. Ich kenne das besagte Buch nicht und möchte mich auch gar nicht konkret dazu äußern.


> Ich finde es allerdings schade, dass hierüber kaum diskutiert
> wird. Es gibt die Befürworter der Pressefreiheit für die der
> Humboldt Verlag der tapfere Held ist gegen den bösen Reiner
> oder eben die Befürworter des Urheberrechts an Spielen für
> die der arme Reiner das Opfer des bösen Humboldt Verlages
> ist. Beides greift imho zu kurz.

Richtig. Pressefreiheit ist übrigens NICHT das Recht, Urheberrecht zu verletzten. Es ist das recht, frei über Sachverhalte, auch kommentiert und negativ, zu berichten.


> Wenn jemand Varianten meiner Spiele einfach so
> veröffentlicht, ohne mich zu fragen, finde ich es eher nicht
> gut. Wenn er es mit einer inhaltlichen Kritik verbindet - so
> wie du es oben formuliert hast - habe ich dafür eher
> Verständnis.

Ich verweise mal oben auf den Absatz zur Musik. Niemand darf verbieten, dass sich jemand mit einer Spielregel kritisch auseinandersetzt und ein Spiel anders spielt. Und wenn man daraus unkommerziell einen Hinweis bastelt der marke, "so kann man es auch", ist das für mich kein Eingriff in das Urheberrecht. Wenn man das aber als Idee vermarkten möchte, ist das ein Verstoß, der zu ahnden ist. Ebenso ist es für mich, wie du weißt und wir es bei Reich der Spiele mit bemerksnwert positivem Ergebnis nachgeholt haben, zwingend erforderlich, bei eigenem Spielmaterial für Varianten das OK des Autors oder/und Verlages einzuholen.


> Ich meine heute:
> Wer Varianten macht und ins Netz stellt, sollte Autor
> und/oder Verlag um Erlaubnis fragen, den Autor als Herr der
> Entscheidung über die Veröffentlichung respektieren.

Das sehe ich bedingt anders (s. o.). Nicht für alle "So-geht-es-auch"-Texte ist dies erforderlich, solange sie als reiner Ratgeber oder Tipp zu verstehen sind.


> Es ist mir aber klar, dass es oftmals Fans gibt, die sich da
> nichts Böses denkend anders verhalten.

Das stimmt. Siehe Carcassonne-Varianten mit Plättchen auf ebay usw. Da wurde der Bogen überspannt.

Und nun bin ich gespannt, wie die Diskussion weiter läuft. Sicher nicht so schnell wie der Jamaika-Blitz, der gerade diesen unfassbaren Weltrekord lief.

Michael
(der nix weiter schreibt, sonst kommen wieder Carsten und Jürgen :-P )

[Günter Cornett]

Niki schrieb:
>
> Hallo Günter,
>
> jetzt möchte ich doch mal nachfragen ...
>
> > Ich hatte diese Variante bisher nicht
> > veröffentlicht, weil ich es für eine genehmigungsbedürftige
> > Bearbeitung halte. Dass Andreas sie gepostet hat, liegt
> > daran, dass er eine flapsige Bemerkung meinerseits als
> > Erlaubnis der Veröffentlichung verstanden hatte. Hätte nicht
> > sein sollen.
>
> Woraus schließt du, dass eine Bearbeitung
> genehmigungsbedürftig ist?

§ 23 UrhG
Bearbeitungen und Umgestaltungen

"Bearbeitungen oder andere Umgestaltungen des Werkes dürfen nur mit Einwilligung des Urhebers des bearbeiteten oder umgestalteten Werkes veröffentlicht oder verwertet werden."
http://transpatent.com/gesetze/urhg.html#23

> Worin siehst du überhaupt den
> Unterschied zwischen Variante und Überarbeitung. Wieso
> braucht Andreas deine Erlaubnis?

Eine Variante ist eine Bearbeitung.

Da es noch nicht einmal Konsens darüber gibt, ob Spiele überhaupt unter das Urheberrecht fallen, kann man das natürlich in Zweifel ziehen. Geht man aber davon aus, dass Spiele urheberrechtlichen Schutz genießen, dann gilt obiger Paragraph natürlich auch für Varianten.

Beispiel Carcassonne.
Klaus Jürgen Wrede hat ein tolles Spiel entwickelt, auf das andere nicht gekommen wären. Nun bauen andere an dem Spiel weiter, veröffentlichen Varianten, verdienen Geld damit, ohne dass Klaus etwas dagegen tun kann. Wäre das fair?
Aus diesem Grund gibt es das Bearbeitungsrecht.

Es geht allerdings noch etwas weiter. Stell dir mal vor, eine politische Gruppierung würde es thematisch umgestalten, ansonsten so lassen. Stadt Städte zu gründen, baut man Knäste für 'Asoziale', statt Strassen bindet man Menschen anderer Hautfarbe an eine Leine - und der Autor soll sich nicht dagegen wehren können?

Das Werk des Urhebers ist das Werk des Urhebers. Es ist sein recht zu entscheiden, in welcher Form es verwertet oder veröffentlicht wird.

Das sollte auch für Spieleautoren gelten.

'Dagegen' muss der Urheber eines veröffentlichten Werkes sich Kritik gefallen lassen. Wenn man schreibt, so oder so hätte er es besser machen können, dann muss er damit leben. Es gibt kein Recht auf Schutz vor Kritik.

Wo - für mich - der Unterschied liegt zwischen einer Bearbeitung, die eine Erlaubnis erfordert, und einem Verbesserungsvorschlag, der durch die Presse- und Meinungsfreiheit gedeckt ist, habe ich in meinem obigen Beispiel deutlich zu machen versucht.

Andreas hätte - unter rein urheberechtlichen Gesichtspunkten - vermutlich gar nicht meiner Erlaubnis bedurft, eher unter wettbewerbsrechtlichen; soweit ich mich erinnere, hatten wir Geheimhaltung vereinbart. Das juristisch auseinanderzuklabüstern sehe ich mich momentan nicht in der Lage. Er hat ganz einfach - leicht verklausliert - gefragt, ich habe das nicht als Frage verstanden und ermuntert geantwortet.


> > Zu dieser Ansicht bin ich allerdings auch erst in den letzten
> > Wochen, in Zusammenhang sowohl mit Keltis als auch mit dem
> > Urteil des LG Mannheims gekommen (und sehe Verstöße gegen das
> > alleinige Bearbeitungsrecht des Autors in den meisten Fällen
> > als gut gemeinte Urheberrechtsverletzungen an, dere ich mich
> > auch schon schuldig gemacht habe, schäm).
>
> Worin soll denn die Urheberrechtsverletzung liegen? Ich kann
> bei einer Variante oder Überarbeitung keine
> Urheberrechtsverletzung sehen. Wenn ich Menschen den Tipp
> gebe, dass sich die Verpackung von Spiel Z auch super dazu
> eignet ein Boot zu basteln verletze ich doch kein Urheberrecht.

Boote sind Erfindungen. Urheberrecht bezieht sich auf Schöpfung. Würdest du einen achten Harry-Potter-Roman schreiben hättest du das Urheberrecht der Autorin verletzt, die allein berechtigt ist, die von ihr entwickelten Personen, Orte, Handlungen fortzuschreiben.

Wenn du beschreibst, wie man aus Spielekartons ein Haus baut und dass Kahuna dazu besonders geeignet ist, verletzt du auch kein urheberrecht.

Soetwas würde wohl unter
§ 24 UrhG
Freie Benutzung

"(1) Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden. "
http://transpatent.com/gesetze/urhg.html#24

fallen. Übrigens auch schon, wenn du so sehr an einem bestehenden Spiel herumwerkelst, dass das von dir geschaffene neue Spiel nur noch sehr entfernt mit der Vorlage zu tun hat.

Die Übergänge sind fließend, frag mich nicht, wo sie fließen.


> > Wenn jemand Varianten meiner Spiele einfach so
> > veröffentlicht, ohne mich zu fragen, finde ich es eher nicht
> > gut. Wenn er es mit einer inhaltlichen Kritik verbindet - so
> > wie du es oben formuliert hast - habe ich dafür eher
> > Verständnis.
>
> Ich sehe hier gar keine Notwendigkeit dich als Autor oder
> Verlag zu Fragen ob ich eine Variante veröffentlichen darf.
> Woraus ziehst du diese Schlüsse?

Wie gesagt § 23 UrhG - sofern man grundsätzlich Urheberrechtsschutz für Spiele bejaht.

> > Ich meine heute:
> > Wer Varianten macht und ins Netz stellt, sollte Autor
> > und/oder Verlag um Erlaubnis fragen, den Autor als Herr der
> > Entscheidung über die Veröffentlichung respektieren.
> >
> > Es ist mir aber klar, dass es oftmals Fans gibt, die sich da
> > nichts Böses denkend anders verhalten.
>
> Warum sollten sie auch etwas böses denken. Ich käme nie auf
> die Idee den Verlag oder Autor zu fragen.

Dann ist ja gut, dass du hier im Forum nachfragst. :)

> Wenn ich einen VW Beetle habe und in einem Forum den Tipp
> gebe "Bohrt mal ein Loch in den Auspuff - dann hört sich der
> Beetle viel besser an!". Dann frage ich doch nicht bei VW
> nach, ob ich das darf.

Wenn du durch die Umgestaltung eines Autos und der Veröffentlichung von Pläne Patente verletzt, bekommst du Ärger. Beim Loch im Auspiff dürfte dieser sich eher aus der Verletzung der Zulassungsordnung ergeben

> Wenn ich den Tipp gebe: "Mischt mal
> Cola und Fanta - das schmeckt lecker" frage ich doch nicht

Rezepte fallen nicht unter das Urheberrecht. :)

> "Coca Cola" oder bei Filmen sage "Schaut euch bei der
> Trilogie zuerst Teil 2, dann Teil 3 und anschließend Teil 1
> an ..." dann ist dass sicher nicht im Interesse des
> Filmemachers - aber doch nicht erlaubnispflichtig.

Nö, aber wenn du Teil 4 der Trilogie drehst ...


> Manchmal wird mir ganz flau im Magen. Wenn wirklich all das
> rechtlich Verboten ist und ich für all das belangt werden
> könnte ... puh!

Nicht all das. Das Problem ist, gerade beim urheberrecht, dass nicht immer klar ist, was erlaubt ist und was nicht.


> Das Urheberrecht ist gut und wichtig - ich sehe es aber bei
> weitem nicht so weitreichend wie du.
> Das hat für mich etwas von: "Alles ist verboten so lange ich
> nicht eine schriftliche Erlaubnis habe" - und ich hoffe, dass
> es so nicht wirklich ist :(

Nö, so ist es nicht. Und was Spielevarianten betrifft, so drücken Autoren oftmals ein Augen zu. Ich wüsste nicht, dass da jemals jemand verklagt worden wäre, außer - erfolglos - der Humboldt Verlag. Aber nicht, weil man die Werke anderer bearbeiten dürfte sondern weil das Gericht den Urheberrschutz von Spielen grundsätzlich verneint.

Meiner Meinung nach hat der Humboldt Verlag zumindest einen Großteil der Spiele zu recht veröffentlicht:

§ 51 UrhG
Zitate [Neu gefasst ab 1.1.2008]

"Zulässig sind die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe eines veröffentlichten Werkes zum Zweck des Zitats, sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist. Zulässig ist dies insbesondere, wenn

1. einzelne Werke nach der Veröffentlichung in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden,
..."
http://transpatent.com/gesetze/urhg.html#51


So als Faustregel:
Du möchtest das Werk eines Urhebers kritisieren, diskutieren - das geht in Ordnung.

Du möchtest es oder eine Bearbeitung davon verwerten und/oder veröffentlichen - dann brauchst du die Erlaubnis.



Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Michael Weber schrieb:
>
> > Ich meine heute:
> > Wer Varianten macht und ins Netz stellt, sollte Autor
> > und/oder Verlag um Erlaubnis fragen, den Autor als Herr der
> > Entscheidung über die Veröffentlichung respektieren.
>
> Das sehe ich bedingt anders (s. o.). Nicht für alle
> "So-geht-es-auch"-Texte ist dies erforderlich, solange sie
> als reiner Ratgeber oder Tipp zu verstehen sind.


Das sehe ich auch so. Ich schrieb ja auch:


|: Nichts einzuwenden ist imho gegen
|: - generelle Hinweise: mehr Auswahl bei der Aufnahme, die
|: Aufnahme der abgelegten Karte begünstigt den Mitspieler
|: zusätzlich und unnötigerweise
|: - praktische Kritik (punktuell): Korrigiere den
|: Startspielervorteil im Spiel X, indem der Startspieler
|: nur einen Halbzug macht.
|:
|: Nicht ok ist imho das Posten einer generellen
|: Überarbeitung, wie das jetzt geschehen ist. Wir haben
|: das Spiel mehrfach in verschiedenen Varianten mit
|: unterschiedlichen Spielerzahlen getestet, so dass da
|: sicherlich eine Bearbeitung vorliegt und nicht mehr nur
|: eine Kritik mit Verbesserungsvorschlag.

Und dazwischen gibt es noch eine Grauzone.
Generell schrecken Spieleautoren aber davor zurück,
ihre Fans zu verklagen. Von daher braucht man keine Angst zu haben.

Allerdings sollte man auch keine Angst haben, sie zu fragen, wenn man eine - zumindest etwas umfangreichere Bearbeitung - veröffentlichen möchte. Nicht alle beißen. :D

Gruß, Günter

[Michael Weber]

Günter Cornett schrieb:
> |: Nicht ok ist imho das Posten einer generellen
> |: Überarbeitung, wie das jetzt geschehen ist. Wir haben
> |: das Spiel mehrfach in verschiedenen Varianten mit
> |: unterschiedlichen Spielerzahlen getestet, so dass da
> |: sicherlich eine Bearbeitung vorliegt und nicht mehr nur
> |: eine Kritik mit Verbesserungsvorschlag.

Na ja, genau das bezweifel ich in dem von mir gesetzten Rahmen ja. Sicher ist es eine Bearbeitung und Variante. Wenn diese als Tipp veröffentlicht wird ("So haben wir es probiert, um dem Spiel Leben einzuhauchen und es hat mit verschiedenen egruppen geklappt"), dann ist da wenig dran auszusetzen. Wird diese Variante aber darüber hinaus verwertet (Verkauf, alternatives Spielmaterial, eigenes Spiel), dann ist das etwas anderes. In dem Sinne bin ich eigentlich anderer Meinung.

Das Problem ist aber sicher die Frage, wann Presse- und zum Teil auch Meinungsfreiheit (im weitesten Sinne) hier noch unter die Kategorie "Tipp" oder "besser spielen" fällt (in einem Forum in der Form sicher definitiv der Fall) und wann die Gratwanderung zur Seite Verwertung kippt. Wenn die Spielbox ein Spiel im Heft daraus macht oder eine Webseite ein Download mit Material bereitstellt, ist das sicher nicht OK, wenn sie die Variante (ohne neues oder geändertes Material) als Tipp oder eben nur als Variante veröffentlichen, wäre das in meinen Augen OK. Aber ich bin kein Fachmann.

Anders als bei meinem Musikbeispiel kommt aber sicher verwirrend hinzu, dass man Musik spielen oder/und aufnehmen muss, um sie hören zu können, das bloße Darüberschreiben reicht eben nicht (außer Notenabdruck), während eine Spielvariante eben durch Worte funktionieren kann.

Dennoch ist für mich die Grenze ganz klar dann erreicht, wenn eine Variante dazu beiträgt, einem Dritten (meint nicht den Spielern) einen (wirtschaftlichen) Vorteil zu verschaffen. Bei Printprodukten mag das noch einigermaßen bestimmbar sein, wenn sie wie in einem Buch oder einem Heft einen Wesentlichen Raum einnimmt. Inwieweit das für kostenlose Webangebote messbar ist, ist schon schwieriger. Aber auch hier gibt es sicher Angabote, die genau von solchen Rubriken leben. Man muss also imme rganu hinsehen, um was es konkret geht.

Bei einem bleib ich aber: Wenn jemand darüber schreibt, wie eine Parie anders oder besser mit dem vorliegendem Produkt gespeilt werden kann, dann ist das im weitesten Sinne zwar eine Bearbeitung, aber eine, die trotz Vermerks in einem Medium, die eher unter "Bericht über einen Musiker, der live eine interpretierte Coverversion spielt, fällt. Im Grunde wäre sonst ja auch der Hinweis, dass ein Musikalbum viel geile rzu hören ist, wenn man es rückwärts spielt, da dann satanistische Verse zu hören sind, eine genehmigungswürdige Variante, denn immerhin hat sich jemand die Mühe gemacht, etwas zu probieren, was der Künstler - zumindest mal unterstellt - nicht im Sinn hatte.

Im übrigen glaube ich auch nicht, dass es für Spiele anders praktikabel ist. Und das hat nichts mit der Frage der Schöpfungshöhe zu tun.

:-)

Michael

[Günter Cornett]

Michael Weber schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> > |: Nicht ok ist imho das Posten einer generellen
> > |: Überarbeitung, wie das jetzt geschehen ist. Wir haben
> > |: das Spiel mehrfach in verschiedenen Varianten mit
> > |: unterschiedlichen Spielerzahlen getestet, so dass da
> > |: sicherlich eine Bearbeitung vorliegt und nicht mehr nur
> > |: eine Kritik mit Verbesserungsvorschlag.
>
> Na ja, genau das bezweifel ich in dem von mir gesetzten
> Rahmen ja. Sicher ist es eine Bearbeitung und Variante. Wenn
> diese als Tipp veröffentlicht wird ("So haben wir es
> probiert, um dem Spiel Leben einzuhauchen und es hat mit
> verschiedenen egruppen geklappt"), dann ist da wenig dran
> auszusetzen. Wird diese Variante aber darüber hinaus
> verwertet (Verkauf, alternatives Spielmaterial, eigenes
> Spiel), dann ist das etwas anderes. In dem Sinne bin ich
> eigentlich anderer Meinung.

Das Urheberrechtsgesetz sagt da ganz klar:
"Bearbeitungen oder andere Umgestaltungen des Werkes dürfen nur mit Einwilligung des Urhebers des bearbeiteten oder umgestalteten Werkes [b]veröffentlicht oder verwertet[b] werden."

Es geht auch um die bloße Veröffentlichung.
Urheberrechtsverletzungen durch Veröffentlichungen sind unabhängig davon, ob es sich um eine kommerzielle Verwöffentlichung handelt. Das 'Verwerten' bezieht sich auf nicht-öffentliche Verwertungen.


> Dennoch ist für mich die Grenze ganz klar dann erreicht, wenn
> eine Variante dazu beiträgt, einem Dritten (meint nicht den
> Spielern) einen (wirtschaftlichen) Vorteil zu verschaffen.

Ja, hier ist die Grenze schon klar überschritten. Es reicht aber schon, wenn sie den Urheber schädigt, wenn er z.B. eigene Varianten kommerziell verwerten möchten, es aber nicht mehr kann, weil sie kostenlos im Netz stehen.

Und es geht auch um das Urheberpersönlichkeitsrecht.
Ein Urheber kann über sein Werk bestimmen, wo und wie es veröffentlicht wird, welche Bearbeitungen veröffentlicht werden dürfen.


Die Frage ist daher: Kritik oder Bearbeitung?
Die Frage ist nicht: Wird damit Gewinn gemacht?


> Bei einem bleib ich aber: Wenn jemand darüber schreibt, wie
> eine Parie anders oder besser mit dem vorliegendem Produkt
> gespeilt werden kann, dann ist das im weitesten Sinne zwar
> eine Bearbeitung, aber eine, die trotz Vermerks in einem
> Medium, die eher unter "Bericht über einen Musiker, der live
> eine interpretierte Coverversion spielt, fällt.

Je nach dem, worum es sich konkret handelt, ist es eine Kritik oder eine Bearbeitung.


> Variante, denn immerhin hat sich jemand die Mühe gemacht,
> etwas zu probieren, was der Künstler - zumindest mal
> unterstellt - nicht im Sinn hatte.

Könnte eine Auseinandersetzung mit dem Werk sein, ...

Gruß, Günter

[Twixtim]

> Das Urheberrechtsgesetz sagt da ganz klar:
> "Bearbeitungen oder andere Umgestaltungen des Werkes
> dürfen nur mit Einwilligung des Urhebers des

An diesem Punkt stellt sich aber die Frage, was eine "Bearbeitung" ist. Wenn ich nur eine Veränderung vorschlage, enthält mein Vorschlag ja nicht das Original - das müßte eigentlich problemlos machbar sein. Wenn ich hingegen eine neue Spielregel schreibe und die ins Netz stelle, benutze ich ja das Original mit - das dürfte wohl nicht erlaubt sein.

> bearbeiteten oder umgestalteten Werkes [b]veröffentlicht
> oder verwertet[b] werden."

Daraus wird es doch deutlich: Nicht erlaubt ist die Veröffentlichung *des umgestalteten Werkes*. Der Umgestaltungsvorschlag an sich aber wohl schon?


Tim

[Michael Weber]

Ich denke, dass es zumindest im Musikbereich genau so geregelt ist.

ABER: Dennoch muss man im Einzelfall genau hinsehen, wie weit die Variante das Urheberrecht berührt. In fast allen mir bekannten Fällen ist meiner Meinung nach das Urheberrecht nicht ausreichend relevant berührt, da es sich nur um einen Tipp zur Verbesserung, also neudeutsch ein "Pimpen" handelt, nicht aber um ein neues Spiel.

Der Eingriff wäre aber ein anderer, wenn zusätzlich zum Beispiel zehn Ereigniskarten zur Verfügung gestellt werden, da hier auch die optische und damit messbare Erscheinung des Spiels verändert wird. So lange aber jemand "nur" sagt, "werte mal besser so, das ist gerechter" oder "ergänzt mal die Regel, dass man Karten nicht nur wegwerfen, sondern auch bei den Mitspielern auslegen darf", ist das etwas anderes - auch wenn er damit fast ein neues Spiel kreieren sollte. Der springende Punkt ist, dass es sich um einen Tipp zur Verbesserung der Handhabung (!) handelt, nicht um ein neues verwertbares Einzelprodukt. Aber auch hier sind die Grenzen mitunter fließend.

Ich möchte mich aber auf keinen Fall so verstanden wissen, dass ich hier für eine Aktion "freie Varianten" eintrete. Das wäre sicher nur in einem sehr engen Rahmen korrekt.

[Michael Weber]

Günter Cornett schrieb:
> Ja, hier ist die Grenze schon klar überschritten. Es reicht
> aber schon, wenn sie den Urheber schädigt, wenn er z.B.
> eigene Varianten kommerziell verwerten möchten, es aber nicht
> mehr kann, weil sie kostenlos im Netz stehen.

Wobei dann hier in aller Regel über Zusatzmaterial gesprochen werden müsste, wenn es um eine kommerzielle Verwertung geht.

[Günter Cornett]

Twixtim schrieb:
>
> > Das Urheberrechtsgesetz sagt da ganz klar:
> > "Bearbeitungen oder andere Umgestaltungen des Werkes
> > dürfen nur mit Einwilligung des Urhebers des
>
> An diesem Punkt stellt sich aber die Frage, was eine
> "Bearbeitung" ist. Wenn ich nur eine Veränderung vorschlage,
> enthält mein Vorschlag ja nicht das Original - das müßte
> eigentlich problemlos machbar sein. Wenn ich hingegen eine
> neue Spielregel schreibe und die ins Netz stelle, benutze ich
> ja das Original mit - das dürfte wohl nicht erlaubt sein.
>
> > bearbeiteten oder umgestalteten Werkes [b]veröffentlicht
> > oder verwertet[/b] werden."
>
> Daraus wird es doch deutlich: Nicht erlaubt ist die
> Veröffentlichung *des umgestalteten Werkes*. Der
> Umgestaltungsvorschlag an sich aber wohl schon?


Die Umgestaltung ist erlaubt, die Veröffentlichung des umgestalteten Werkes nicht. Das ist ja das Problem bei Spielen, dass die Regel der wesentliche Teil des Werkes ist. Deswegen ist es so schwer zwischen einer Kritik, verbunden mit einem Vorschlag zur Regeländerung, und einem veränderten Regelwerk zu unterscheiden.

Für einen Vorschlag spricht sicherlich, wenn man eine Sache kritisiert, aus der sich die Regeländerung fast zwangsläufig ergibt (Königsmacher-Problem beseitigen, Startspielervorteil ausgleichen, etc.).

Wenn man aber das Spiel ausführlich testet, mehrere Sachen ändert sich wie ein Autor verhält, dann ist es eben eine Bearbeitung.

Etwas vereinfacht gesagt: Die Regel ist das Werk, die Bearbeitung der Regel ist die Bearbeitung des Werkes.



Mir geht es hierbei allerdings nicht darum, mit dem Zeigefinger zu drohen, einzushüchtern, sondern einfach Bewusstsein dafür zuw ecken, worin das Werk eines Autors besteht. Generell besteht ja schon ein freundschaftliches Verhältnis zwischen Autor und - auch urheberrechtsverletzenden - Fans. Es gibt sogar Urheberrechtsveretzungen meiner Spiele, über die ich mich durchaus freue, auch wenn ich gern vorher gefragt worden wäre.

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Michael Weber schrieb:
>
> Ich denke, dass es zumindest im Musikbereich genau so
> geregelt ist.
>
> ABER: Dennoch muss man im Einzelfall genau hinsehen, wie weit
> die Variante das Urheberrecht berührt. In fast allen mir
> bekannten Fällen ist meiner Meinung nach das Urheberrecht
> nicht ausreichend relevant berührt, da es sich nur um einen
> Tipp zur Verbesserung, also neudeutsch ein "Pimpen" handelt,
> nicht aber um ein neues Spiel.

Wenn es ein wirklich neues Spiel ist, dass sich von seiner Vorlage stark unterscheidet, ist es eben kein Problem.

Beispiel: Du fotografierst das Gemälde eines Künstlers:
Du stellst es aus: dafür brauchst du die Genehmigung.
Du bearbeitest und stellst es aus: Auch dafür brauchst du die Genehmigung.
Du zerschneidest das Foto und stellst daraus, eventuell zusammen mit anderen Fotoschnipseln eine Collage her, so dass das ursprüngliche Werk kaum noch erkennbar ist: Dein Werk, du darfst damit machen, was du willst.



> Der Eingriff wäre aber ein anderer, wenn zusätzlich zum
> Beispiel zehn Ereigniskarten zur Verfügung gestellt werden,
> da hier auch die optische und damit messbare Erscheinung des
> Spiels verändert wird.

Damit findest du dich wohl im Einklang mit dem Mannheimer LG. Wenn du allerdings davon ausgehst, dass das Regelwerk urheberechtlich geschützt ist, dann hängt es nicht vom Material ab.

Mir geht es beim Urheberrechtsschutz weniger um die Erscheinung sondern in erster Linie um den Inhalt, um das wofür ich meinen Gehirnschmalz vor allem einsetze, um das Regelwerk.

> So lange aber jemand "nur" sagt,
> "werte mal besser so, das ist gerechter" oder "ergänzt mal
> die Regel, dass man Karten nicht nur wegwerfen, sondern auch
> bei den Mitspielern auslegen darf", ist das etwas anderes -

Das sehe ich als Kritik. Die exakte Regel, wann man das darf und in welcher Form, kann die kritik schon überschreiten (muss aber nicht). In Zusammenhang mit anderen exakten regeln handelt es sich dann aber schons ehr viel eher um die bearbeitung eines Werkes.

> auch wenn er damit fast ein neues Spiel kreieren sollte. Der

Wenn es ein wirklich neues Spiel ist, er sich also von der Vorlage stark gelöst hat, ist das kein Problem.

> springende Punkt ist, dass es sich um einen Tipp zur
> Verbesserung der Handhabung (!) handelt, nicht um ein neues
> verwertbares Einzelprodukt.

Verbesserte Handhabung dürfte nicht so gravierend sein.
Es kommt bei einer Bearbeitung allerdings nicht auf ein verwertbares Einzelprodukt an, sondern es geht ja gerade um die Bearbeitung des eigentlichen Werkes.

> Aber auch hier sind die Grenzen mitunter fließend.

Jo, meine Rede.


> Ich möchte mich aber auf keinen Fall so verstanden wissen,
> dass ich hier für eine Aktion "freie Varianten" eintrete. Das
> wäre sicher nur in einem sehr engen Rahmen korrekt.

Ja, das ist in der Theorie schwieriger als in der Praxis.
Verhältst du dich wie ein Autor, ist es eine Bearbeitung.
Verhältst du dich wie ein Kritiker, ist es eine Kritik. :)


Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Michael Weber schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> > Ja, hier ist die Grenze schon klar überschritten. Es reicht
> > aber schon, wenn sie den Urheber schädigt, wenn er z.B.
> > eigene Varianten kommerziell verwerten möchten, es aber nicht
> > mehr kann, weil sie kostenlos im Netz stehen.
>
> Wobei dann hier in aller Regel über Zusatzmaterial gesprochen
> werden müsste, wenn es um eine kommerzielle Verwertung geht.

Nicht notwendigerweise:
- womöglich ist eine PC-Version geplant
- oder ein Buch
- oder die Regel einer Neuauflage des Spiels beigelegt werden soll

Außerdem geht es nicht nur um kommerzielle Verwendung.

Was ist, wenn eine Variante z.B. sehr kriegerisch angelegt ist ('Die Kannibalen von Catan'),der Autor aber den friedlichen Charakter des Spiels gewahrt wissen möchte?

Der Autor hat über die Veröffentlichung und über die Verwertung seines Werkes zu bestimmen. Es steht jedem frei, vorhandene Werke als Anregung zu nehmen, und eigene Spiele zu machen, die sich von der Vorlage stark unterscheiden.

Und wenn man das Werk des Autors bearbeiten möchte, kann man ihn fragen. Ich denke, die meisten freuen sich über aktive begeisterte Fans, allerdings nicht, wenn diese womöglich selbst Urheberrechte beanspruchen können (oder gar tun). Miteinander reden ist in solchen Fällen am sinnvollsten und sollte der erste Schritt sein.


Gruß, Günter

[Stefan-HD]

aaaalso,

jetzt boin ich doch eher verwirrt als was anders. :-/

Sind dann die Macher von Hall 9000 dann schon mit 1,75 Beinen im Kittchen, weil sie zu SEHR vielen Spielen und dann auch noch unter dem Label "Variante" eine ebensolche veröffentlicht haben, oder haben sie sich das alles genehmigen lassen (wieviele Leute arbeiten da in Festanstellung für den Schriftverkehr?) ?

wenn die aber das dürfen, darf ich das dann auf meiner HP auch, und wenn ja in welchen Grenzen?

Und: Ja, die Regle ist wesentlicher Bestandteil des Werkes. Spielmaterialgraphiker werden uns aber wohl steinigen, wenn wir behaupten, dass die Regel DAS wesentliche am Spiel ist, und die Erfahrung zeit m. E.: zu recht! :)

Außerdem ist eine Spielregel in der Regel eine Zusammenstellung von meines Erachtens nicht schützbaren Einzelelemente (man nehme einen 6-seitigen Würfel und würfle und halte isch an das Ergebnis..."
Wenn nun also jede Regel zu 99 % aus schon mal irgendwo veröffentlichten "Brocken" besteht, das aber "Klauen" ist, dann dürften gestrengen Rechtsauffassungen folgende Spieleverlage vermutlich ein Spiel pro Jahrzehnt veröffentlichen, und die Kreativitätsbremse Urheberrecht feiert fröhliche Urstände.
Das ist natürlich jetzt auch subjektive Meinung, aber ich frage mich, ob es nicht im Sinne der Kreativität einen - von mir aus "Graubereich" - geben muss, in dem im nichtkommerzielle Rahmen Mischungen aus Kritik, Eigenschöpfung und unvermeidbarem Aufgreifen von bereits veröffentlichtem Material auch veröffentlicht werden können.

Bei der Musik ist es glaube ich so, dass man in einem Neuen Lied bis zu 5 komplette Takte eines bisherigen unter Uhrheberschutz liegenden Liedes verwenden darf. (Kenner bitte korrigieren falls nötig - ist aus dem Gedächtnis zitiert!)
Diese Regelung finde ich schon hyperverkrampft, aber es scheint ja zu funktionieren - Bei Musik! Bei Spielen mit Sicherheit nicht, oder?

soweit meine 5 Pfennig,

Stefan