Spiele ohne automatischen Startspielerwechsel

[raccoon]

Hallo,

gestern Abend hatten wir Morgenland zu dritt gespielt und ich wurde als Startspieler ausgelost. Eine fragwürdige Ehre, die mir das gesamte Spiel über zuteil werden sollte, denn nach der Spielregel-Schnitzeljagd ist es so, dass jemand anderes aktiv für das Startspieler-Kamel bieten muss, um es zubekommen. Will es aktiv niemand haben, wechselt es zum Rundenende nicht im Uhrzeigersinn zum nächsten Spieler sondern verbleibt bei seinem Wesir.

Der Vorteil, dass man als Startspieler bei Gleichständen den Tiebreaker auf seiner Seite hat, kam in der gesamten Partie gerade 2-mal zum Tragen, doch leider hat man als Besitzer keine Möglichkeit, das Ding durch die Wüste zu jemand anderem zu jagen - ich wäre es zu gerne losgeworden. So war das Ergebnis folgendermaßen:

5 Artefakte (Spieler 2), 6 Artefakte (ich als Startspieler), 7 Artefakte (Schlussspieler)


Welche weiteren derartigen Spiele (außer evtl. "Ohne Furcht und Adel") gibt es, bei denen man selbst den Startspielerstein nicht aus eigener Kraft loswerden kann? Findet Ihr es bei den genannten Spielen nachteilig oder gut gelöst?

Gruß

raccoon

[germanggek]

Bei Agricola ist Startspieler sein m.E. ein Vorteil.

Grüße

Achim

[Frank]

Das war aber nicht die Frage.

Ich denke, es gibt einige Spiele, bei denen man darum bieten muss, Startspieler zu sein. Oder der Startspieler wird nach einem bestimmten Modus neu ermittelt, wie z.B. bei "Brass" wo derjenige Startspieler wird, der am wenigstens gezahlt hat. Oder die Reihenfolge wird über ein Aktionsfeld wie bei "Caylus" geregelt.

Frank

[Klaus Knechtskern]

"raccoon" hat am 01.10.2008 geschrieben:
> Hallo,
>
> gestern Abend hatten wir Morgenland zu dritt gespielt und
> ich wurde als Startspieler ausgelost. Eine fragwürdige
> Ehre, die mir das gesamte Spiel über zuteil werden sollte,
> denn nach der Spielregel-Schnitzeljagd ist es so, dass
> jemand anderes aktiv für das Startspieler-Kamel bieten
> muss, um es zubekommen. Will es aktiv niemand haben,
> wechselt es zum Rundenende nicht im Uhrzeigersinn zum
> nächsten Spieler sondern verbleibt bei seinem Wesir.
>
> Der Vorteil, dass man als Startspieler bei Gleichständen
> den Tiebreaker auf seiner Seite hat, kam in der gesamten
> Partie gerade 2-mal zum Tragen, doch leider hat man als
> Besitzer keine Möglichkeit, das Ding durch die Wüste zu
> jemand anderem zu jagen - ich wäre es zu gerne losgeworden.
> So war das Ergebnis folgendermaßen:
>
> 5 Artefakte (Spieler 2), 6 Artefakte (ich als
> Startspieler), 7 Artefakte (Schlussspieler)
>
>
> Welche weiteren derartigen Spiele (außer evtl. "Ohne Furcht
> und Adel") gibt es, bei denen man selbst den
> Startspielerstein nicht aus eigener Kraft loswerden kann?
> Findet Ihr es bei den genannten Spielen nachteilig oder gut
> gelöst?
>
> Gruß
>
> raccoon
El Grande hat meiner Meinung nach, sofern ich es noch richtig in Erinnerung habe im 3er Spiel ein ähnliches Probelm, da der Startspieler ja reihum geht, aber jede dritte Runde ein Wertung erfolgt.


Gruß

Klaus

[Helby]

> El Grande hat meiner Meinung nach, sofern ich es noch richtig
> in Erinnerung habe im 3er Spiel ein ähnliches Probelm, da der
> Startspieler ja reihum geht, aber jede dritte Runde ein
> Wertung erfolgt.

Bei El Grande wird der Startspieler über die Machtkarten geregelt, wer die niedrigste spielt, ist in der nächsten Runde Startspieler (spielt dann als erster seine neue Machtkarte aus).
Hoffentlich hast Du jetzt nur die Spiele verwechselt, sonst ist euch ja ein wirklich gravierender Fehler bei EG unterlaufen.

Bei 'Die Händler von Genua' bleibt mann immer Startspieler, was aber bei dem Spiel egal ist.

Helby

[Micha A.]

Ich kann leider kein weiteres Beispiel beitragen.*

Allerdings finde ich es bei Morgenland schon gut gelöst. Startspieler sein hat ja nicht nur den Vorteil des Tiebreakers (den ich nicht als sooooo schwach erachte), sondern auch den, durch frühes Setzen in Felder auch mal Fakten schaffen zu können und den Gegner dadurch auf ein anderes Feld "umzuleiten".
Natürlich hat hinten sitzen den Vorteil, reagieren zu können.

Hinten sitzen halte ich für minimal stärker, aber beides ist ok.

Gruß
Micha


* oder theoretisch gesehen deren viele: Bei jedem "normalen" Spiel wechselt der Startspieler nicht. Beispiel Mensch ärgere Dich nicht: Einer beginnt, alle anderen folgen so lang im Uhrzeigersinn, bis einer gewonnen hat. Der Startspieler hat somit den Vorteil, theoretisch 1x mehr dran zu sein als die weiter hinten sitzenden Spieler und damit größere Siegchancen.

[Marten Holst]

Ich meine, Splotters Bus hätte auch den Startspieler als via Aktion verteilbar. Säulen der Erde wandert der Startspieler ja durch, wenn keiner bietet, ist also noch ein anderer Fall. Caylus wurde ja schon genannt. Bei diesen Spielen kann man den Startspieler nicht aktiv (oder zyklisch) loswerden.

Ein gefühlt sehr häufiges Phänomen ist ansonsten die Spielerreihenfolge nicht reihum (okay, das ist das mit Abstand häufigste wohl) oder per Aktion wechseln zu lassen, sondern über Spielpositionen oder über Spielelemente, die primär anderen Zwecken dienen (Brass, Funkenschlag, Roads & Boats, Oase, Im Jahr des Drachen)

Ohne Furcht und Adel "zwittert" hier bisschen rum - der König hat eine eigene Funktion, aber die primäre ist (in meinen Augen) schon die des Nächstrundenstartspielers.

[Frank]

Um noch auf den zweiten teil Deiner Frage einzugehen:
Ja, ich denke, dass ist bei diesen Spielen auch gut gelöst.
Es handelt sich ja immer um Spiele, wo der Startspieler einen Vorteil hat. "Meistens" geht dieser Vorteil reihum und manchmal kann man ihn sich durch Bieten oder Passen "erarbeiten". In der Regel wird das bei uns als gut empfunden.
Bei "im Jahr des Drachen", was hier ja auch erwähnt wurde, wird das Ganze sogar auf die Spitze getrieben und es gibt mit der Personenleiste sogar ein Spiel im Spiel um die Spielerreihenfolge.
Wichtig ist sicher noch: Während bei automatischen Wechsel die Reihenfolge starr bleibt, wird in den genannten Spielen die gesamte Reihenfolge neu festgelegt, Du kommstr also nie automatisch in den Vorteil, Startspieler oder auch nur Zweiter zu sein.

Frank

[sandym]

Die neuen Entdecker haben auch eine Art Startspielerproblem. Wer zu wenig Ressourcen hat, muß für alle würfeln. Und die Mitspieler bekommen einen Bonus.

Viele Grüße
Sandra

[Axel Bungart]

Micha A. schrieb:
>
> Natürlich hat hinten sitzen den Vorteil, reagieren zu können.

... reagiern zu MÜSSEN! Du hast schon ganz recht: vorne zu sitzen heißt ggf., die Marschrichtung vorzugeben und andere zu Zügen zu zwingen, die sie andernfalls nciht gemacht hätten. Ich finde, das wird etwas unterschätzt. Ob jetzt Morgenland dazu das beste Bespiel ist, weiß ich nicht.

> Spiel wechselt der Startspieler nicht. Beispiel Mensch ärgere
> Dich nicht: Einer beginnt, alle anderen folgen so lang im
> Uhrzeigersinn, bis einer gewonnen hat. Der Startspieler hat
> somit den Vorteil, theoretisch 1x mehr dran zu sein als die
> weiter hinten sitzenden Spieler und damit größere Siegchancen.

Ob man das so sagen kann? Das wäre aber nur bei einer gleichmäßigen Verteilung der Würfelwürfe der Fall, was bei MäDn eher selten der Fall ist.
Wenn man's genau nimmt, ist der Erste bei MäDn sogar weniger dran, als die anderen, weil ja die Plätze meist ausgespielt werden. ;-)

Gruß
Axel

[Mikos]

Hi

> Das war aber nicht die Frage.

Bei Agricola wird man das Startspieler-Plättchen
auch aus eigener Kraft nicht los. Ich denke schon, dass das mit der ersten Frage zu tun hat. Und das es s.E. ein Vorteil ist, hat mit Frage 2 zu tun.

Gruß, Mike

[Micha A.]

>> Spiel wechselt der Startspieler nicht. Beispiel Mensch ärgere
>> Dich nicht: Einer beginnt, alle anderen folgen so lang im
>> Uhrzeigersinn, bis einer gewonnen hat. Der Startspieler hat
>> somit den Vorteil, theoretisch 1x mehr dran zu sein als die
>> weiter hinten sitzenden Spieler und damit größere Siegchancen.
>
> Ob man das so sagen kann? Das wäre aber nur bei einer
> gleichmäßigen Verteilung der Würfelwürfe der Fall, was bei
> MäDn eher selten der Fall ist.

Schon klar.
Deswegen sagte ich ja: "theoretisch".

Gruß
Micha

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"Never argue with idiots. They bring you down to their level, then beat you with experience."

[raccoon]

Hallo Micha,

> Startspieler sein hat [...] den Vorteil [...], durch frühes Setzen in Felder auch mal Fakten schaffen zu können und den Gegner dadurch auf ein anderes Feld "umzuleiten".

Im 3-Spieler-Spiel kommt es oefter vor, dass nicht alle Felder von den Spielern besetzt werden (vom Kamel-Feld ganz zu schweigen :) ). In drei oder vier Runden kam es daher dazu, dass der Schlussspieler dadurch "billig" an eine Zauberkarte, den Dschinn oder die manchmal übersehene 1:3 Tauschmöglichkeit am Markt gekommen ist.

Diesen Informationsvorsprung, zu wissen, worauf die anderen aus sind, mag man unterschiedlich beurteilen, ich persönlich empfinde ihn als stärker, was Du ja auch tendenziell beschreibst.

Gruß

raccoon

[Grzegorz Kobiela]

Das Würfeln-Müssen ist aber kein Problem, denn schließlich kann ich dann sofort mit dem Geld etwas anfangen, während die weiter hinten sitzenden ihr Geld erst nach mir einsetzen können. Da ist der 1 Taler mehr schon ein wichtiger Bonus, um die Balance zu halten.

[Marten Holst]

Moin,

> Wichtig ist sicher noch: Während bei automatischen Wechsel
> die Reihenfolge starr bleibt, wird in den genannten Spielen
> die gesamte Reihenfolge neu festgelegt, Du kommstr also nie
> automatisch in den Vorteil, Startspieler oder auch nur
> Zweiter zu sein.

für die genannten in diesem Teilstrang zutreffend. Es gibt aber durchaus auch Spiele mit "Mitnahmeeffekten", bei denen nur der Startspieler neu verteilt und von ihm aus die Spielerreihenfolge bestimmt wird (Ohne Furcht und Startspieler).

[Maddin]

Naja, das könnte einer der Gründe sein, weswegen man MORGENLAND besser nicht zu dritt, sondern vorzugsweise zu fünft spielen sollte. Da muss schon ein bisschen "verkehr" sein...

[Maddin]

Hier wird noch mehrdimensionaler als im Jahr des Drachen das Spielgeschehen in Richtung Zugreihenfolge verlagert. Genial!

Viel Spaß dabei!
Maddin = : -)
(winkt mal kurz zu Carsten herüber)

[Ulrich Roth]

raccoon schrieb:

> gestern Abend hatten wir Morgenland zu dritt gespielt und ich
> wurde als Startspieler ausgelost. Eine fragwürdige Ehre, die
> mir das gesamte Spiel über zuteil werden sollte, denn nach
> der Spielregel-Schnitzeljagd ist es so, dass jemand anderes
> aktiv für das Startspieler-Kamel bieten muss, um es
> zubekommen. Will es aktiv niemand haben, wechselt es zum
> Rundenende nicht im Uhrzeigersinn zum nächsten Spieler
> sondern verbleibt bei seinem Wesir.
>
> Der Vorteil, dass man als Startspieler bei Gleichständen den
> Tiebreaker auf seiner Seite hat, kam in der gesamten Partie
> gerade 2-mal zum Tragen, doch leider hat man als Besitzer
> keine Möglichkeit, das Ding durch die Wüste zu jemand anderem
> zu jagen - ich wäre es zu gerne losgeworden.

Wenn eine Spielrunde der Meinung ist, dass dieses Problem existiert, kann sie sich mit der Regeländerung behelfen, dass das Kamel einem das Recht gibt, den Startspieler - und damit die eigene Position in der Spielreihenfolge - zu bestimmen.

Grüße,
Ulrich

(muss mal wieder "Morgenland" spielen - schönes Spiel!)

[Pajdl]

Die Frage war jedoch:
> Welche weiteren derartigen Spiele (außer evtl. "Ohne Furcht
> und Adel") gibt es, bei denen man selbst den
> Startspielerstein nicht aus eigener Kraft loswerden kann?

Bei Raja bringt man den Startspieler problemlos mit eigener Kraft los.

regnerische (beinahe schon verschneite Brrrrrrrrrrrr)
Grüsse

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Maddin schrieb:
>
> Hier wird noch mehrdimensionaler als im Jahr des Drachen das
> Spielgeschehen in Richtung Zugreihenfolge verlagert. Genial!

Schön, daß du an Raja gedacht hast.


> Maddin = : -)
> (winkt mal kurz zu Carsten herüber)

Ich hab's gesehen, auch wenn's nicht mehr Bordesholm ist.

Gruß Carsten (der am Mittwoch Raja gespielt und sie am Donnerstag in den Kindergarten gebracht hat)