Überfordert bei „Strategie-Spiele“

[Robert Vötter]

Vielleicht kann mir jemand einige Tipps geben, wie man am besten „Strategien“ bei einem Brettspiel erklärt.

Ich gebe hier jetzt ein Beispiel, wo oft das Problem liegt.

Ich habe „Die Säulen der Erde“ erklärt. Jeder hat das Spielprinzip verstanden.
Dann kommt eine Mitspielerin dran und fragt: Was soll ich jetzt am besten machen?

Irgendwie kann sie keine Strategie entwickeln. Oft sieht man schon ein großes Fragezeichen über den Kopf.

Das passiert natürlich auch bei anderen Spielen.
Kann man solche Spiele überhaupt jemand näherbringen, der wenig von diesen Spielen „versteht“

Gruß
Robert

[Björn-spielbox]

Hallo Robert.
Das hängt von den Mitspielern ab. Spieler, die viel spielen brauchen meist nur das Grundgerüst - sprich die Regeln und erarbeiten sich Strategien meist selbst.
Etwas unerfahrenere Spieler gibt man ein wenig Rüstzeug an die Hand. Das fängt beim Spielregeln erklären an. Ich erkläre die Spielregeln meist rückwärts. Wer gewinnt das Spiel (meiste Siegpunkte) - wie kommt man an Siegpunkte (Handwerker wandeln Rohstoffe in Siegpunkte um) - wie komme ich an Rohstoffe (Arbeiter) und wie an Handwerker (Gold). Was gibts sonst noch (andere Felder) - Spielaufbau und dann Spielablauf.
Ich fahre damit immer sehr gut und man hat eine Vorstellung was man vofür braucht. Hat man das Gefühl, dass immer noch Fragezeichen auf der Stirn stehen, gibt man noch Tipps, worauf man erstmal achten sollte (Rohstoffe und Handwerker)- danach erlernt man nach und nach die anderen Möglichkeiten.
Probiere es einfach mal aus .-)

Liebe Grüße aus Hannover,
Björn.

[Axel Bungart]

Hi Robert,

ich weiß, was Du meinst.
Es ist generell etwas schwierig, jemandem eine "Strategie" zu erklären, der nicht von selbst eine Vorstellung davon hat. Ob man es nun Strategie nennt oder Tips zum Einstieg... was weiß ich. Auf jeden Fall sollte man einem klar machen, worauf es in der ersten Phase des Spiels ankommt.

Beispiel SvC: da sollte man ersten seine ersten beiden Siedlungen möglichst so bauen, dass man an die Rohstoffe drankommt, die man zuerst braucht, aber gleichzeitig nicht zu weit weg von allem anderen. Das führt auch schon zum nächsten Tip: ohne Holz keine Straßen.
Das müsste eigentlich auch ein Wenigspieler verstehen und dann aber im weiteren Verlauf daraus seine eigenen Schlüsse ziehen können.

Mehr kann man glaube ich nicht machen.

Gruß
Axel

[Attila]

Hiho,

Das habe ich aufgegeben. Wenn man das tut, wird man kurz darauf damit festgenagelt, weil derjenige hat ja genau das gemacht und trotzdem nicht gewonnen. Ich gebe vieleicht ein paar Hinweise, aber dabei belasse ich es dann auch.

Ich für meinen Teil mag es aber sowieso nicht Strategien vorgekaut zu bekommen. Playbooks (okay, im Eurogames bereich nicht so verbreitet - ist da aber auch nicht notwendig, da es sich ja meist um recht einfache und geradlinige Spiele handelt) finde ich zwar grundsätzlich gut, aber ich lese die erst wenn ich das Spiel schon einieg male gespielt habe und mir meine eigenen Gedanken über Strategien in dem Spiel gemacht habe (und sie auch probieren konnte).

Besser ist da nach einer Partie den Leuten zu erklären was sie gemacht haben und was daran (der eigenen Meinung nach) suboptimal war.

Atti

[Tadgh]

Vielleicht liegt das Problem nur am Zeitpunkt:
Nicht- und Wenigspieler können sich mangels Erfahrung gewisse Zusammenhänge einfach nicht vorstellen, sie müssen sich erst "ein Bild machen".

Also Grundgerüst erklären und dann einfach anfangen und dabei weiter erläutern, beraten, helfen. Vielleicht in der ersten Partie selbst nicht mitspielen, sondern den neutralen Erklärbären für alle machen. (Ok, bei gewissen mehrstündigen Spielen hätte ich auch keine Lust dazu.)

[Robert Vötter]

Attila schrieb:
>
> Hiho,
>
> Das habe ich aufgegeben. Wenn man das tut, wird man kurz
> darauf damit festgenagelt, weil derjenige hat ja genau das
> gemacht und trotzdem nicht gewonnen. Ich gebe vieleicht ein
> paar Hinweise, aber dabei belasse ich es dann auch.
>
> Ich für meinen Teil mag es aber sowieso nicht Strategien
> vorgekaut zu bekommen. Playbooks (okay, im Eurogames bereich
> nicht so verbreitet - ist da aber auch nicht notwendig, da es
> sich ja meist um recht einfache und geradlinige Spiele
> handelt) finde ich zwar grundsätzlich gut, aber ich lese die
> erst wenn ich das Spiel schon einieg male gespielt habe und
> mir meine eigenen Gedanken über Strategien in dem Spiel
> gemacht habe (und sie auch probieren konnte).
>
> Besser ist da nach einer Partie den Leuten zu erklären was
> sie gemacht haben und was daran (der eigenen Meinung nach)
> suboptimal war.
>
> Atti

Hallo Atti,
sehr interessant. Die spätere Analyse könnte wirklich mehr bringen, als direkt im Spiel. So habe ich es bis jetzt noch nicht betrachtet.
Gruß
Robert

[Attila]

Hiho,

Vorraussetzung ist natürlich das die Leute auch interesse dran haben.


Atti

[stmountain]

Das ist der wichtigste Punkt. Man sollte bei "Neuen" aber auch bei der Wahl des Spiels große Beachtung schenken. Ein gewisses allgemeines Strategieverständnis erhält man auch erst nach einiger Erfahrung, und die sollte erst einmal bei "leichteren" Spielen gesammelt werden.

Gruß,
Christian

[Carsten Pinnow]

zugegeben, ein sehr provokanter Themenwechsel.... :)


Tadgh schrieb:
>
> Vielleicht liegt das Problem nur am Zeitpunkt:
> Nicht- und Wenigspieler können sich mangels Erfahrung gewisse
> Zusammenhänge einfach nicht vorstellen, sie müssen sich erst
> "ein Bild machen".

Meistens trifft diese Darstellung den Kern. (Auch was Atti schrieb kann ich voll unterstreichen!) Aber leider gibt es auch Ausnahmen. Menschen, die partout nicht selbst denken wollen und vollständig lernresistent scheinen. In solchen Extremfällen kann ich nur davon abraten, derartige Spielerunden weiterzuführen.

Warum? Weil solche Individuen das Spielerlebnis stören und andere Mitspieler dauerhaft vergraulen. Und dabei ist doch nichts wichtiger als eine harmonische Runde!

Aber wie gesagt: ich spreche von seltenen Einzelfällen. (In den meisten Fällen setzen sich solche Leute gar nicht erst an einen Spieltisch...) Mit denen kannst Du dann halt nur einfache Partyspiele spielen.


gruss,
Carsten (der auch anspruchsvolle Partyspiele kennt :) )

---
www.ludoversum.de

[Robert Vötter]

>
> gruss,
> Carsten (der auch anspruchsvolle Partyspiele kennt :) )
>
> ---
> www.ludoversum.de

Dann sag mal welches ^^

Gruß
Robert (Hat viele Damen in seiner Spielerunde *g* )

[Carsten Pinnow]

> Dann sag mal welches ^^

uhm.... :O

Hängt natürlich von den Spielern ab.... ok, der Begriff "anspruchsvoll" trifft vielleicht weniger zu. Es gibt aber schon ein paar sehr schöne Spiele, die weit über das übliche hinausgehen.
Cranium
Gift Trap
Linq
Werwölfe von Düsterwald (falls Gruppe gross genug)
...

so was halt. :)

cheers,
Carsten
---
www.ludoversum.de

[WeePee]

Hallo,

ich empfinde das zugrundliegende Problem zu Deiner Situation weder als so trivial wie Du es schilderst, noch ist die Lösung einfach.

1) Unterschied Strategie versus Taktik
Die möglichen Definitionen sind des öfteren in diesem Forum diskutiert worden.

Meinst Du wirklich Strategien erklären? Oder meinst Du eher, dass die Dame schon beim Spielzug Probleme hat?

Der Satz "Was soll ich jetzt am besten machen?" deutet für mich darauf hin, dass die Dame keinen Überlick über ihre aktuellen Optionen hatte und somit eher taktische Probleme hatte.

2) Spielerklärung
Evtl. hat sie auch die Spielerklärung einfach nicht verstanden und kannte somit ihre möglichen Handlungsoptionen gar nicht.

3) Spieltyp vs. Spielertyp
Evtl. passte auch der Typ des Spieles und der der Spielerin nicht zueinander. Ich spiele zum Beispiel Legespiele nur sehr ungern und versuche solche Spiele zu vermeiden. Vielleicht war es ähnlich bei der Dame?

Okay .... es gibt noch weitere Optionen, die ich aber hier nicht weiter auswälzen will.


Nun ein paar allgemeine Kommentare:
1) Bei gegebenen Spielern versuche ich ein Spiel zu finden, dass alle mögen könnten. Es hat keinen Sinn, ein Spiel zu spielen, bei dem die Hälfte nicht mitkommt, keine Lust hat oder nicht geeignet ist.

Beispiel: Situation 2 Pärchen (jeweils Mann/Frau)
Hier vermeide ich Tauschspiele, Handelsspiele und Grübelspiele.

2) Möchte ich ein besonderes Spiel spielen, versuche ich Spielpartner zu finden, von denen ich annehme, dass sie das Spiel mögen könnten.

Liebe Grüße
W.

[Robert Vötter]

Zur Erklärung:

1)Ja, wir reden von Strategie.
Deswegen Beispiel von "Die Säulen der Erde".
Alle Optionen sind noch offen, keiner führt.
2) Noch bin ich ein guter Spieleerklärer, obwohl ich selbst öfters am Anfang nicht verstehe und mir die Infos dann hier und in anderen Foren hole.
3)Das Interesse von "Die Säulen der Erde" war groß. Aufbauspiele werden gerne gespielt.


Ich möchte noch etwas klarstellen :)
Diese Situationen kommen auch bei Männern vor, nicht nur bei Frauen. Nicht, das ihr meint, das Frauen sovieso schlecht in Strategiespielen sind etc. (Hat jetzt nichts mit deiner Antwort zu tun).

Trotzdem danke für deine Anregungen und Tipps.
Gruß
Robert (Spielt deswegen sehr viele kooperationsspiele, wobei er aber leider am meisten immer machen muß)

[Fluxx]

Hallo!

Was ich immer hilfreich finde ist den Leuten dann eine übersichtliche Zahl von möglichen Zügen zu nennen (meist 2-3) die man selber für sinnvoll hält und versuchen dabei direkt klar zu machen was die Vor-/Nachteile davon sind.

Der Spieler muss dann immer noch selbst entscheiden was er machen möchte. Ich habe ihm aber durch die Vorauswahl und die Erklärung schon mal eine Hilfestellung gegeben.
Wenn meine Begründungen der Vor-/Nachteile gut sind bekommt der Spieler schon mal einen besseren Eindruck worauf man achten sollte. Meist kann man die Leute dann nach wenigen Zügen auch ganz allein lassen.

Hilfreich ist auch immer wenn die unsicheren Mitspieler wissen, dass man sie nicht einfach ins offene Messer rennen lässt. Wenn ich sehe, dass ein Mitspieler einen Zug macht, der offensichtlich schlecht ist, dann weise ich ihn selbstverständlich darauf hin. Wenn er verliert, dann vielleicht durch eine Folge suboptimaler Züge aber nicht durch einen richtig schlechten Zug. (besonders zu Beginn der Partie wichtig wenn man noch die nächsten 1-2h mit den Folgen des Zuges leben muss.)

Fluxx, der im gleichnamigen Spiel noch die Strategie sucht auch wenn er sie nicht wirklich vermisst

[Volker L.]

Fluxx hat da etwas geschrieben, was ich für wichtig halte,
daher wollte ich das nochmal gesondert hervorheben.


Fluxx schrieb:
>
> Hilfreich ist auch immer wenn die unsicheren Mitspieler
> wissen, dass man sie nicht einfach ins offene Messer rennen
> lässt. Wenn ich sehe, dass ein Mitspieler einen Zug macht,
> der offensichtlich schlecht ist, dann weise ich ihn
> selbstverständlich darauf hin. Wenn er verliert, dann
> vielleicht durch eine Folge suboptimaler Züge aber nicht
> durch einen richtig schlechten Zug. (besonders zu Beginn der
> Partie wichtig wenn man noch die nächsten 1-2h mit den Folgen
> des Zuges leben muss.)


Hinzuzufügen wäre IMHO noch, dass das nicht nur bei
Gelegenheitsspielern gelten sollte, die nei oder selten
komplexere Spiele spielen, sondern auch, wenn eine Runde
von erfahrenen Vielspielern ein sehr komplexes Spiel
(oder eins, das böse Fallstricke enthält, die man ohne
konkrete Erfahrung nicht erkennt) spielt, das einer
von ihnen zum ersten Mal spielt während die anderen es
schon (gut) kennen - auch da sollte man den Neuling vor
[i]groben[/i] Fehlern oder Versäumnissen bewahren.

Gruß, Volker

[WeePee]

Robert Vötter schrieb:
>
> Zur Erklärung:
>
> 1)Ja, wir reden von Strategie.
> Deswegen Beispiel von "Die Säulen der Erde".
> Alle Optionen sind noch offen, keiner führt.

Ähm, Dir ist schon klar, dass Schach dann auch dazu zählt. Und ohne wirkliche Anweisung weiß man auch nicht, was man ziehen soll. Dass e4 oder d4 ganz gut sind, erschließt sich nicht von alleine.

> 2) Noch bin ich ein guter Spieleerklärer, obwohl ich
> selbst öfters am Anfang nicht verstehe und mir die Infos
> dann hier und in anderen Foren hole.

Okay, das kann ich nicht beurteilen.

> 3)Das Interesse von "Die Säulen der Erde" war groß.
> Aufbauspiele werden gerne gespielt.

Okay.

> Ich möchte noch etwas klarstellen :)
> Diese Situationen kommen auch bei Männern vor, nicht nur bei
> Frauen. Nicht, das ihr meint, das Frauen sovieso schlecht in
> Strategiespielen sind etc. (Hat jetzt nichts mit deiner
> Antwort zu tun).

Jupp, war wohl Zufall, dass es eine Frau war. Habe ich auch so verstanden.

> Trotzdem danke für deine Anregungen und Tipps.
> Gruß
> Robert (Spielt deswegen sehr viele kooperationsspiele,
> wobei er aber leider am meisten immer machen muß)

Wenn es "leider" ist, dann spielst du die Kooperationsspiele falsch. :-)

Liebe Grüße
W.

[geronimo]

Leute, mit Euch würd' ich sofort was spielen! :)

Leider bin ich mir nicht sicher, ob die Mehrheit auch so denkt... :roll:

gerraldo