Ist ein Bündnis eine Option?

[peer]

Hi,

spieleautorenmäßig denke ich gerade mal wieder über Siegbedingungen nach. Und bin bei Dune gelandet. Das bietet eine Siegmöglichkeit, die selten ist: Ein Bündnissieg.

Nun einmal eine Frage: Angenommen in einem normalen Eurogame hättet ihr die Wahl mit einem anderen Spieler gemeinsam zu gewinnen oder weiter zu spielen, in der Hoffnung alleine zu gewinnen (mit dem Risiko dass ein anderer Spieler oder ein anderes Bündniss zuerst gewinnt).

Würdet ihr jemals diesen Bündnissieg wählen oder würdet ihr immer lieber versuchen einen Sieg aus "eigener Kraft" zu schaffen, also alleine zu gewinnen?
Oder macht ihr das vom konkreten Fall ab?

Würd mich interessieren...

ciao
peer

[Matthias Prinz]

Hallo peer,

das finde ich einen sehr spannenden Ansatz! Ein ähnliches Konzept, wenn auch nur durch taktische Bündnisse, findet sich auch im (meiner Meinung nach) unterschätzten alea-Spiel „Die sieben Weisen“ wieder, bei dem man Runde für Runde in Bündnissen gegeneinander antritt. Auch bei „Intrige“ findet man ein ähnliches Konzept: Man kooperiert bis zu einem gewissen Punkt, an dem man sich zwangsläufig abnabeln muss, um das Spiel noch an sich zu reißen.

Ich denke, es ist wie mit kooperativen Spielen: Kann super funktionieren, wenn sich die Spieler darauf einlassen. Wobei ein solches Konzept natürlich besser funktioniert, wenn die Spieler auch kooperative Spiele mögen und frustresistent sind, wenn der Bündnisparter sich plötzlich selbstständig macht und das Spiel alleine gewinnt.

Insofern stellt sich die Frage, ob ein Bündnis während des Spiels wieder aufgekündigt kann oder nicht.

Um's kurz zu machen: Ja, ein solches Spiel würde ich gerne Spielen.

Viele Grüße
- Matthias

[Matthias Prinz]

Und um auf deine eigentliche Frage zu antworten :D: Ich würde eher im Bündnis gewinnen wollen, als das Risiko einzugehen, alleine möglicherweise zu verlieren. Eine ganz rationale Entscheidung also.

- Matthias

[PJS]

Hi Peer,

also ich fände eine solche Variante zwar interessant, aber bei mir würde das sehr vom konkreten Fall abhängen. Jenachdem wie der betreffende Mitspieler sich im bisherigen Spielverlauf verhalten hat, würde ich einen Bündnissieg akzeptieren oder sogar anstreben - oder auch nicht.
Aber ich bin in der Beziehung auch so ein Dummbeutel, der so gut wie nie ein Bündnis brechen würde und wenn, dann mit so schlechtem Gewissen, daß mir der Sieg keinen Spaß mehr machen würde. Sprich: Ich bin das geborene Opfer für jeden Juntaspieler!
Aber die Frage wäre ja auch, ab wann soll das Bündnis gelten? Kann man es recht spät im Spielverlauf eingehen, wenn für beide Spieler nur noch wenige Aktionen bleiben oder wenn ein anderer Spieler alleine soweit vorne liegt, daß er von einem alleine gar nicht mehr eingeholt werden kann oder muß man diese Entscheidung schon sehr früh treffen.
Alles in allem glaube ich, daß der Reiz einer solchen Variante im allgemeinen groß ist, aber stark von der Art des Spiels und dem grundlegenden Regelwerk abhängt.

LG

Petra

[Gabi Goldschmidt]

Hallo Peer,

klar gewinne ich gern im Bündnis. Macht mir bei "Tichu" immer ausgesprochen Freude ...

Welcher Egomane stellt sich denn hier an den "Pranger" und äußert öffentlich, lieber allein zu gewinnen, als mit einem zweiten Mitspieler?
Sind wir nicht alle zu Teamplayern erzogen worden?

Viele Grüße
Gabi

[Mikos]

Hi

Das ist bei normalen Eurogames bisher eher selten, würde ich aber durchaus interessant finden. Um so unwahrscheinlicher ein Solosieg bei einem Spiel ist (Partie mit vielen Leuten, schwierig bzw. nur risikovoll zu erzielende Siegbedingung), desto mehr würde ich sicher von Anfang an die Option eines Bündnissieges in Erwägung ziehen und darauf hinarbeiten, sicher auch immer die Möglichkeit eines Solos im Auge behaltend. Ein schöner Mechanismus zum Erzielen eines Bündnissieges wäre hier sicher von Vorteil, um ihn thematisch passend zu gestalten, schmackhaft zu machen und unklompliziert zu ermöglichen.

Gruß, Mike

[Volker L.]

peer schrieb:
>
> Nun einmal eine Frage: Angenommen in einem normalen
> Eurogame hättet ihr die Wahl mit einem anderen Spieler
> gemeinsam zu gewinnen oder weiter zu spielen, in der
> Hoffnung alleine zu gewinnen (mit dem Risiko dass ein
> anderer Spieler oder ein anderes Bündniss zuerst
> gewinnt).
>
> Würdet ihr jemals diesen Bündnissieg wählen oder würdet
> ihr immer lieber versuchen einen Sieg aus "eigener
> Kraft" zu schaffen, also alleine zu gewinnen?

Gegenfrage:
Im obigen Beispiel hat der Versuch, auf das Bündnis zu
verzichten und den Sieg aus eigener Kraft zu schaffen,
einen Nachteil: das Risiko. Welcher Vorteil sollte das
ausgleichen?
Wenn es keinen gibt: absolut immer Bündnis.

Reizvoll wäre die Auswahl vor allem dann, wenn es einen
Anreiz gäbe, es allein zu schaffen (abgesehen vom - in
meinen Augen - krankhaften Ehrgeiz, lieber allein statt
gemeinsam gewinnen zu wollen).

Angenommen, man spielt nicht ein einziges Spiel, sondern
eine Serie. Der Sieger bekommt 10 Punkte, der zweite 6,
der dritte 3, und der vierte 1 (in einem 5er-Spiel).
Gesamtsieger ist, wer zuerst 35 Punkte hat (oder nach 5
Partien die meisten oder so).
Wenn man dann eine Option für einen Bündnissieg ins
Spiel einbaut und den beiden Partnern für diesen dann
8,5 Punkte (also etwas mehr als die halbe Summe von
Platz 1 und 2) gibt - ja, dann wäre das ganze wirklich
eine nette Komponente, bei der man gut abwägen muss, ob
man für ein paar zusätzliche Punkte bereit ist, das Risiko
einzugehen... :-)

Gruß, Volker

[Helmut R.]

Hallo Peer,

ich schliesse mich mal der Mehrheit meiner Vorredner an:
Ein Bündnis als Siegbedingung ist auf jeden Fall eine
reizvolle Option !! So etwas findest du ja nicht nur bei
einigen kooperativen Spielen, sondern auch zb bei Cosmic
Encounter (um nur eines beispielhaft zu nennen), bei dem
du ja auch die Möglichkeit hast, im letzten Angriff ein
Bündnis einzugehen und so gemeinsam als Sieger durchs
Ziel zu gehen.

Gruß aus Frankfurt, Helmut

[Ferdinand Köther]

Ja (auf die letzte Frage bezogen).

Konkrete Grüße,
:-) Ferdi

[Spielefix]

Hallo,

bei einem Spiel zu dritt scheint mir ein Bündnis gar nicht attraktiv. (Spielen dann nicht zwei Leute gegen einen?)

Zu viert: Hmmm ... überlegenswert, aber muss nicht sein.

Ab fünf Spieler wäre ich dabei.

Hängt aber vom Spiel ab.

Neulich bei Pandemie hat ein Mitspieler gesagt: "Ich bin beim Spielen ein Einzelkämpfer". Er war dann auch vom Spiel nicht so angetan.

Spielefix

[Fluxx]

Hallo!

Generelle Antwort ersteinmal: Ja, Bündnisse sind eine Option, die ich immer in Erwägung ziehen würde.

Vom Spiel her sollte aber einihges vorher klar geregelt sein:
- Kann/Darf man ein Bündnis brechen (Ich kann mit beiden Varianten gut leben - möchte nur bevor ich ein Bündnis eingehe wissen ob es wirklich Felsenfest ist oder ob ich mich auf Verrat einstellen sollte)
- Gibt es eine Strafe für jemanden der ein Bündnis bricht (finde ich tendentiell eine interessante Option. Bei längeren diplomatiespielen ist die Strafe meist, dass am Ende keiner mehr bereit ist ein Bündnis einzugehen - ich fände es aber auch interessant, wenn es mechanische Nachteile gäbe)
- Wann im Spiel werdne Bündnisse geschlossen. Wenn klar ist wer wie stark ist und sich die beiden stärksten zusammenschließen führt dass (zumindest bei 3-4 Spielern) dazu, dass es langweilig wird, dann sollte das Spiel auch schnell vorbei sien oder es sollte einen Bonus geben für die Leute die nicht in dme Hauptbündnis sind...
- Was darf in einem Bündnis alles verhandelt und abgesprochen/versprochen werden?

Wennd as alles geklärt ist finde ich Bündnisse aber eigentlich eine nette Sache.

[Axel Bungart]

Hi Peer,

wie Spielefix würde ich das auch ein wenig von der Spielerzahl abhängig machen. Zwei gegen einen is' plöd. Sitzen mehrere am Tisch, sollte das Bündnis vielleicht sogar die bevorzugte Gewinnvariante sein. (Und vielleicht die wahrscheinlichere, was die Siegmöglichkeiten angeht?).

Mir fällt da spontan Diplomacy ein, wo der Sieg ohne Bündnisse eigentlich nicht möglich ist, oder zumindest bis einem bestimmten Punkt nicht. Aber gerade darin kann ja der Reiz bestehen: das Bündnis solange aufrecht zu erhalten, wie nötig.

Etwas banaler aber auch bündnisgerecht: die Dracheninsel. Kein Schatz heben ohne Partner - aber dann?!

Bei Dippi würde ich sicher auch im Team gewinnen wollen, schon wegen der Spielzeit, nach der man dann froh sein kann, es überhaupt so weit geschafft zu haben.

Bei Dracheninsel? Naja... jeder ist sich selbst der nächste, oder? ;-)

Gruß
Axel

[Kai Borschinsky]

Ja, Bündnissiege halte ich für eine interessante Option. Wichtig ist dabei aber, dass man darauf achtet, die Balance zu halten. Es muss zwar auf der einen Seite attraktiv sein, sich einen gemeinsamen Sieg über ein Bündnis zu sichern, andererseits aber auch möglich bleiben, alleine zu gewinnen.
Außerdem ist die Herausforderung, wie man Bündnisse "brüchig" hält, Partner dürfen m.E. nicht so mächtig sein, dass die Einzelspieler, egal was sie tun, keine Chance haben. Ideal wäre es, wenn der Vorteil eines Bündnisses zum Sieg wirklich erst ganz am Ende relevant wird, sich ansonsten aber Vor- und Nachteile ausgleichen. Das sollte sich auch auf mehr als nur die reine Siegklausel beziehen.

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Gabi Goldschmidt schrieb:
>

> Welcher Egomane stellt sich denn hier an den "Pranger" und
> äußert öffentlich, lieber allein zu gewinnen, als mit einem
> zweiten Mitspieler?

Wenn ich ein Spiel mit 5 Personen spiele (und evtl. sogar eine meiner seltenen Siegchancen habe) und plötzlich würde Gabi sagen: "Ich habe jetzt gemeinsam mit Peer" gewonnen, fände ich das schon arg befremdlich.

Ich glaube ich wäre der Typ für ganz oder garnicht im Team oder mit der Möglichkeit, das Team im Spiel zu bilden, um dann gemeinsam auf den Sieg (das Ende) hin zu arbeiten. Soll heißen, daß ich mich auf das Team als Gegner gerne einstellen würde und sich dieses Team nicht erst bilden sollte, wenn z.B. bei [b]Mensch ärgere Dich nicht[/b] die beiden beteiligten Mitspieler in der Summe schon 6 Figuren im Ziel haben.

Gruß Carsten (der teamfähige Einzelkämpfer / Egomane (in Gabis Worten) )

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Fluxx schrieb:

> - Gibt es eine Strafe für jemanden der ein Bündnis bricht
> (finde ich tendentiell eine interessante Option.

???

Findest Du es eine interessante Option, jemanden eine Strafe zu verpassen, der ein Bündnis bricht

oder

Findest Du es eine interessante Option, wenn die Möglichkeit besteht, ein Bündnis zu brechen?

Gruß Carsten (der schon interessiert wäre, wes peer daraus macht...)

[Ralf Arnemann]

Wir haben Dune seinerzeit exzessiv gespielt, insgesamt vielleicht 80-100 Partien.

Und da war eigentlich immer klar, daß man lieber in einem Bündnis gewinnt als den Alleingang zu riskieren.

Merkte man damals ja recht gut, wenn sich in der Bündnisphase schon zwei Paare gefunden hatten - dann haben die beiden übrig gebliebenen Spieler eigentlich immer auch noch ein Bündnis geschlossen, als solo weiterzumachen.

[Fluxx]

Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
>
> Fluxx schrieb:
>
> > - Gibt es eine Strafe für jemanden der ein Bündnis bricht
> > (finde ich tendentiell eine interessante Option.
>
> ???
>
> Findest Du es eine interessante Option, jemanden eine Strafe
> zu verpassen, der ein Bündnis bricht
>
> oder
>
> Findest Du es eine interessante Option, wenn die Möglichkeit
> besteht, ein Bündnis zu brechen?


Beides!

Die Möglichkeit ein Bündnis zu brechen ist interessant, da man sich immer Gedanken machen muss ob es sihc für einne gerade lohnt und wie lange man dem Bündnispartner noch trauen kann. (umgekehrt ist es aber auch schön wenn man sich mal uneingeschränkt auf einen Bündnispartner verlassen kann).

Eine mechanische Strafe für einen Bündnisbruch fände ich aber auch mal interessant wenn das Spiel darauf ausgelegt ist dass jedes Bündnis nur begrenzte Zeit Sinn macht - dann muss man jedesmal abwägen ob die Vorteile des Bündnisbruches den mechanischen Nachteil wieder wett machen. (Frage die dabei auftaucht ist, ob es erlaubt sein sollte eine Bündnis im gegenseitigen einvernehmen (vorzeitig) zu lösen.


Fluxx, der normalerweise dazu neigt zu treu zu seinem Bündnispartner zu sein

[peer]

Hi,
danke für eure Gedanken - immerhin also eine Möglichkeit, die fast alle interessant finden. Ich bin mal gespannt, ob sich meine Ideen dahingehend verwirklichen lassen...

ciao
peer