Spielearchiv: Sinn und Nutzen

[Jonas]

Ich habe gerade die Meldung gelesen, dass das deutsche Spielearchiv in Marburg um Überlebens-Spenden bittet.

Nun frage ich mich, welchen Sinn und Nutzen so ein Archiv überhaupt hat - und für wen? Aber eben darüber hinausgehend, dass es womöglich nett ist, sowas zu haben, eine Archivierung des Kulturguts.

Wenn es offensichtlich enorme Kosten verursacht, dann müsste es halt auch einen enormen Wert haben. Hat es den?

Wer war schon da oder kennt jemanden der da war?

[Golbin]

Hallo Jonas,

es kommt immer darauf an, wie du den Wert bemisst. Der rein materielle Wert sind x Spiele mit einen Durchschnittspreis von y, und y ist, da die Spiele benutzt werden, sicher nicht sehr hoch.

Der Nutzen besteht also in anderen Dingen. Dies sind u. a. eine Sammlung von Kulturgütern und die dazugehörige Katelogisierung. Damit einher geht die Möglichkeit der Forschung (als ich dort war, gab es einige Personen, die dort recherchierten) und eben der Archivierung.

Ich denke, das Spielearchiv hat eben den Wert eines Archivs. Der Mensch lebt unter anderen von ideelen Werten und davon, dass er seine Hidtorie betrachtet - und manchmal daraus sogar lernt.

Ich war einmal dort, schon siebne Jahre her:
http://www.poeppelkiste.de/frame/frame.htm?/artikel/spielearchiv/archiv.htm

Und was mir dabei durch dne Kopf geht:
Worin liegt deR Wert des Deutschen Museums in München (war ich einen Tag, viel zu kurz), der KZ Gedenkstätte Buchenwald (war ich nie, aber Durch Barck obama gerade wieder in den Nachrichten und worin lag der Wert des Stadtarchivs Köln (für mich eine traurige Geschichte, die ganzen verschütteten Kulturgüter und Dokumente)? Es gibt reichlich Beispiele und im Spielebereich ein ganz abschrekcendes Beispiel: Die Spielesammlng von Sid Sackson, wohl eine der größten der Welt, wurde nach seinem Tod sehr schnell auseinander gerissen.

nachdenkliche Grüße

Golbin

[Pattmeyer]

Einen Sinn und Nutzen habe ich gerade in dem Thread über Spielebücher erwähnt, vorausgesetzt, das Spielearchiv hat eine solche Literaturliste, wovon ich ausgehe.
Aber wieso hat eigentlich die Jury dem Spielearchiv die finanzielle Unterstützung entzogen? Das wäre doch eine klassische Förderung des Kulturguts Spiel.

[Jonas]

Golbin schrieb:
> es kommt immer darauf an, wie du den Wert bemisst. Der rein materielle Wert sind x Spiele mit einen Durchschnittspreis von y, und y ist, da die Spiele benutzt werden, sicher nicht sehr hoch.

:eek: Na das war ja jetzt ne Aussage, deren Wert gleich Null ist.

> Der Nutzen besteht also in anderen Dingen. Dies sind u. a. eine Sammlung von Kulturgütern und die dazugehörige Katelogisierung. Damit einher geht die Möglichkeit der Forschung (als ich dort war, gab es einige Personen, die dort recherchierten) und eben der Archivierung. Ich denke, das Spielearchiv hat eben den Wert eines Archivs.

:eek: Archivieren kann man alles. Die Frage ist aber, welchen Wert es hat. Ich persönlich finde eine Seite wie Boardgamegeek oder Luding viel wertvoller für meine Recherchen (die zugegeben nicht wissenschaftlich sind) als das Spielearchiv.

> Und was mir dabei durch dne Kopf geht:
> Worin liegt deR Wert des Deutschen Museums in München (war ich einen Tag, viel zu kurz),

:eek: Ähh, wie viele Leute sind dort täglich anzutreffen?

> der KZ Gedenkstätte Buchenwald

:eek: :eek: Entschuldigung, aber an der Stelle blende ich mich aus. Mit Verlaub: Was für ein überaus dämlicher Vergleich.

[Jonas]

Pattmeyer schrieb:
> Aber wieso hat eigentlich die Jury dem Spielearchiv die
> finanzielle Unterstützung entzogen? Das wäre doch eine
> klassische Förderung des Kulturguts Spiel.

Gute Frage!
Weiß jemand die Antwort darauf?

[rekath16]

In spätestens 3 Monaten sind alle so genannten Spenden aufgebraucht und das Archiv macht trotzdem dicht.
Das Ende vom Lied ist, dass das von euch "gespendete" Geld futsch ist.
Das ist meine Meinung

[Klaus Ottmaier]

Jonas schrieb:

> Gute Frage!
> Weiß jemand die Antwort darauf?

Ich kenne sie nicht, interessiert mich aber auch brennend.

Man will das Kulturgut Spiel födern und entzieht einem Partner, der dies eindeutig tut (Archiv, Museum uvm.) die Lebensgrundlage. Ich kann es nicht hachvollziehen...

Lieben Gruß

Klaus

[peer]

Hi,
Jonas schrieb:

> > Der Nutzen besteht also in anderen Dingen. Dies sind u. a.
> eine Sammlung von Kulturgütern und die dazugehörige
> Katelogisierung. Damit einher geht die Möglichkeit der
> Forschung (als ich dort war, gab es einige Personen, die dort
> recherchierten) und eben der Archivierung. Ich denke, das
> Spielearchiv hat eben den Wert eines Archivs.
>
> :eek: Archivieren kann man alles. Die Frage ist aber, welchen
> Wert es hat. Ich persönlich finde eine Seite wie
> Boardgamegeek oder Luding viel wertvoller für meine
> Recherchen (die zugegeben nicht wissenschaftlich sind) als
> das Spielearchiv.

Deine Recherchen? Du betreibst wissenschaftliche Forschung im Spielebereich? Interessant...
Ein Archiv hat eben nicht nur kurze Bescreibungen von Spielen sondern tatsächlich auch die Spiele. So sehr ich auch BGG schätze, ist ein echtes Archiv doch ne andere Nummer. Zudem geht es beim Spielearchiv auch um ältere Spiele und gerade über die findet man bei BGG wenig.

Es ist wie bei allen Archiven oder Museen: Ist ein original dasselbe wie eine Beschreibung? Das gilt für Bücher (der Text kann ja ins Internet gestellt werden!) wie auch für Gemälde (Kann man doch Fotos von machen und ins Internet stellen!) und eben auch für Spiele (die kann man dann sogar noch spielen). Übrigens hatte das Spielearchiv auch einen Spielregelservice, der jedoch (meines Wissens) aus Geldmangel eingestellt wurde. Insofern...
Beim Spielemuseum ist die Sache übrigens noch klarer: Dort liegt der Schwerpunkt auf Spielen des 19. und 18. Jahrhundert und das hat damit eine Daseinsberechtigung wie jedes andere Museum auch.

ciao
peer

[peer]

Hi,
Es wurde der Jury Vorteilsnahme vorgeworfen, weil die Gelder direkt ins Spielemuseum geflossen sind, nach dem Motto "Die werden nur ein Spiel prämieren was ordentlich Lizenzgebühren bringt - also kein Kartenspiel - da die damit ja noch ihr Archiv finanzieren" Auch wurde kritisiert (ob zu Recht vermag ich nicht zu sagen) dass der Geldfluss zwischen Jury und Archiv nicht öffentlich gemacht wurde. Entsprechend wurden Rufe laut Preis und Archiv zu trennen. Ob das tatsächlich der Grund für die Trennung war vermag ich aber als Außenstehender nicht zu beurteilen.

Hier im Forum wirst du bei älteren Beiträgen (so um 2000 schätze ich mal) dahingehend fündig - Die Vorwürfe wurden auch hier geäußert.

ciao
peer

[Michael S.]

Tach,

schön, das ist Deine Meinung - aber ich kenne bestimmt mehrere Leute, die mehr Ahnung / Wissen haben als Du!

Manchmal habe ich wirklich nur noch die kalte Wut....

Michael

[Klaus Ottmaier]

Danke peer für diese Infos.

Nur, wenn sich am Geldfluss für den roten Pöppel nichts verändert hat, bleibt der Vorwurf doch weiterhin bestehen. Ein Kartenspiel wird weiterhin nicht prämiert, wenn deshalb weniger Geld fließt, unabhängig wohin. Denn wenn es weiterhin fließt, wird sich immer noch jemand darüber freuen.
So gesehen kann ich die Begründung noch nicht verstehen.

LG

Klaus

[Frank -Riemi- Riemenschneider]

rekath16 schrieb:
>
> In spätestens 3 Monaten sind alle so genannten Spenden
> aufgebraucht und das Archiv macht trotzdem dicht.
> Das Ende vom Lied ist, dass das von euch "gespendete" Geld
> futsch ist.
> Das ist meine Meinung


Na dann kannst du doch unbesorgt mitspenden.
Wenn das Arichv umzieht, ist mein Geld nämlich auch futsch.
Ich werde diese Woche noch meinen Obolus entrichten.

[Jerry]

Jonas schrieb:

> Wenn es offensichtlich enorme Kosten verursacht, dann müsste
> es halt auch einen enormen Wert haben.

:lol: Der war gut, den muss ich mir merken :lol:


> Hat es den?

Berechtigte Frage! Wofür braucht die Welt das deutsche Spielearchiv? Wenn man auf die Webseite des DSA schaut findet man ein paar nette, allgemeine Artikel zum Thema Spielen. Aber die rechtfertigen ja sicher keine Kosten die pro Jahr schätzungsweise locker im fünfstelligen Bereich liegen werden (Miete für die Lagerung von x-Tausend Spielen sowie Personalkosten). Es ist also die Frage erlaubt wie es mit dem selbstdefinierten Anspruch des DSA aussieht. Da steht z.B.:


Förderung und Unterstützung von Forschung und Lehre
Hört sich gut an. Aber wer forscht und lehrt über Spiele? Hier wäre es hilfreich mal zu lesen, welche wissenschaftlichen Publikationen mit Hilfe des DSA verfasst worden sind und zu welchen Lehrveranstaltungen es beigetragen hat.

Förderung des Spiels in Familie und Gesellschaft
Hört sich auch gut an, ist aber ein Allgemeinplatz. Welche Projekte gab es in den letzten 5 Jahren? Welche sind geplant?

Unterstützung der Medien bei der Berichterstattung
Und wieder das gleiche Thema: was heisst das konkret? Referenzen auf Pressebeiträge die das DSA unterstützt hat würden zeigen, was hier gemacht wird (wird hier was gemacht?)

Archivierung der Spieleentwicklung nach 1945
Was mich mal interessieren würde: Gibt es eine Liste der archivierten Spiele online? Ich habe keine gefunden, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.


Alles in allem: Eine Halle mit 30.000 Spielen ist sinnlos solange daraus kein Nutzen gezogen wird und diesen Nutzen hätte ich gerne mal konkret!(!) erläutert. Ich kann verstehen dass Herr Thole besorgt um sein(sic!) Lebenswerk ist aber was haben wir Normalsterblichen davon? Warum sollte ich dafür spenden? Kann ich nach Marburg fahren, ins Lager gehen und mir mal eine Erstausgabe von Advanced Squad Leader anschauen? Kann ich das Material sichten? In den Regeln blättern? Mal ganz ehrlich: Da gehe ich als Normalsterblicher lieber zu Luding oder BoardGameGeek.

Gruß,
Jerry

[Jerry]

Michael S. schrieb:

> [... rekath16: Spenden ist sinnlos ...]
> schön, das ist Deine Meinung - aber ich kenne bestimmt
> mehrere Leute, die mehr Ahnung / Wissen haben als Du!

Woah ... starke Worte. Woher weisst du, dass Spenden beim DSA nicht versickern? Nach Philipp Holzmann, der Wadan Werft und der Adam Opel AG (ach, Mist da kommt die Insolvenz ja erst noch) bin ich echt misstrauisch geworden was Überbrückungsgelder angeht (obwohl man dem armen Bernward vielleicht einfach 0.01% von der Opel-Kohle geben sollte; das fällt sicher kaum auf und saniert das DSA für mindestens 1-2 Jahre)

J.

[achim]

Jerry schrieb:
> Alles in allem: Eine Halle mit 30.000 Spielen ist sinnlos
> solange daraus kein Nutzen gezogen wird und diesen Nutzen
> hätte ich gerne mal konkret!(!) erläutert. Ich kann
> verstehen dass Herr Thole besorgt um sein(sic!) Lebenswerk
> ist aber was haben wir Normalsterblichen davon? Warum sollte
> ich dafür spenden? Kann ich nach Marburg fahren, ins Lager
> gehen und mir mal eine Erstausgabe von Advanced Squad Leader
> anschauen? Kann ich das Material sichten? In den Regeln
> blättern? Mal ganz ehrlich: Da gehe ich als
> Normalsterblicher lieber zu Luding oder BoardGameGeek.
>
> Gruß,
> Jerry

Ich habe zwar einige Spiele weniger (als die erwähnten 30.000)aber die Spiele (durchaus auch museale Stücke) lagern bei mir nicht in einer Halle sondern belegen wertvollen Wohnraum. Da dies auch bei mir sehr hohe Kosten verursacht und ich dies alles nur aus einem (privat motivierten) Kulturauftrag heraus archiviere, würde mich interessieren wie ich an Fördergelder gelange. Ich habe auch noch zusätzlich das Problem, dass ich alle Spiele nur zu Endpreisen beziehen kann.

Die Spiele sind natürlich der Öffentlichkeit zugänglich, d.h., bisher habe ich noch niemanden den Zutritt zu den Archiven verweigert, der nachgefragt hat. Wer unbedingt Erstausgaben von AH sehen will, der kann dies durchaus auch bei mir tun. Für Spenden bin ich daher durchaus dankbar. Selbst einen Regelservice würde ich kostendeckend leisten. Ach ja, die Spenden sind bei mir auf keinen Fall verloren, da ich kein Unternehmen führe und dies daher auch nicht pleite gehen kann. :smile:



Gruß
achim

[Jonas]

Jerry schrieb:
Ich kann
> verstehen dass Herr Thole besorgt um sein(sic!) Lebenswerk
> ist aber was haben wir Normalsterblichen davon?


Bei Worten wie "Lebenswerk" klingeln bei mir immer die Alarmglocken, denn es geht hoffentlich um das Spielearchiv und nicht um Herrn Thole.

Und dabei stellt sich mir die Frage, wem denn das Spielearchiv gehört, also die ganzen Spiele. Ich hoffe nicht, dass sie einer Privatperson gehören, denn dann wäre es die am besten gepflegte, fremdfinanzierte Spielesammlung der Welt.

[peer]

Hi,
Naja die Vorwürfe waren auch deshalb laut weil der Vorsitzende des Spielearchivs auch Bestandteil der Jury war.
ciao
peer

[peer]

Hi,
Jerry schrieb:

> Woah ... starke Worte. Woher weisst du, dass Spenden beim
> DSA nicht versickern? Nach Philipp Holzmann, der Wadan Werft
> und der Adam Opel AG (ach, Mist da kommt die Insolvenz ja
> erst noch) bin ich echt misstrauisch geworden was
> Überbrückungsgelder angeht (obwohl man dem armen Bernward
> vielleicht einfach 0.01% von der Opel-Kohle geben sollte; das
> fällt sicher kaum auf und saniert das DSA für mindestens 1-2
> Jahre)

Ich bin da sogar ähnlicher Meinung, aber in diesem Fall gehts nach meinem Verständnis nur darum die Zeit zu überbücken, bis die Stadt Nürnberg das Archiv finanziell übernimmt und solange sollten die Spenden schon halten :-)

ciao
peer (der gerade gelesen hat, dass ein Drittel der Ausbau-Ost-Gelder für die Renten der DDR-Privilegien verbraucht werden)

[peer]

Hi,
Jonas schrieb:

> Und dabei stellt sich mir die Frage, wem denn das
> Spielearchiv gehört, also die ganzen Spiele. Ich hoffe nicht,
> dass sie einer Privatperson gehören, denn dann wäre es die am
> besten gepflegte, fremdfinanzierte Spielesammlung der Welt.

Hier hilft ein Blick aud die Spielbox-Meldung:
Das Archiv und die Spiele darin gehören einem gemeinnützigem Verein.
ciao
peer

[dezano]

peer schrieb:
>
> Hi,
> Jonas schrieb:
>
> > Und dabei stellt sich mir die Frage, wem denn das
> > Spielearchiv gehört, also die ganzen Spiele. Ich hoffe nicht,
> > dass sie einer Privatperson gehören, denn dann wäre es die am
> > besten gepflegte, fremdfinanzierte Spielesammlung der Welt.
>
> Hier hilft ein Blick aud die Spielbox-Meldung:
> Das Archiv und die Spiele darin gehören einem gemeinnützigem
> Verein.
> ciao
> peer

Mir "hilft" dabei ein Blick auf die Homepage des Archivs:

"Mit weit über 30.000 Spielen gehört der (weitgehend im privaten Besitz befindliche) Fundus zu den größten Sammlungen zeitgenössischer Brett- und Kartenspiele."

Privat = Privates Eigentum oder Eigentum des Vereins?

INGO.

[Marc]

peer schrieb:
> Deine Recherchen? Du betreibst wissenschaftliche Forschung im
> Spielebereich? Interessant...

Hatte Jonas nicht in Klammern geschrieben "die zugegeben nicht wissenschaftlich sind"? ;-) Soll ich den Rest des Postings nach so einer unsachlichen Attacke jetzt noch lesen?

Nur mal so als Hinweis zur Diskussionskultur.

[peer]

Hi,
Marc schrieb:
>
> peer schrieb:
> > Deine Recherchen? Du betreibst wissenschaftliche Forschung im
> > Spielebereich? Interessant...
>
> Hatte Jonas nicht in Klammern geschrieben "die zugegeben
> nicht wissenschaftlich sind"? ;-) Soll ich den Rest des
> Postings nach so einer unsachlichen Attacke jetzt noch lesen?

Also: Jonas schreibt (sinngemäß): "Ich betreibe keine wissenschaftlichen Forschungen und brauche das Archiv nicht dafür." Dies schrieb er als Antwort auf Golbin, der schrieb: "Damit einher geht die Möglichkeit der Forschung [...] und eben der Archivierung." sich also explizit auf [b] akademische [/b] Forschungen bezog.

Ergo: Er ignoriert Golbins Argument nach dem Motto: "Ich brauchs nicht, also brauchts niemand". Wer ist jetzt unsachlich?

> Nur mal so als Hinweis zur Diskussionskultur.

Sorry, ich dachte wir gehen auf Argumente von den jeweils anderen konstruktiv ein. Scheine mich geirrt zu haben - Danke für die Richtigstellung!

ciao
peer

[Duchamp]

Tja, leider haben es vor 100 - 50 Jahren die Leute für überflüssig gehalten, Kinofilme zu "archivieren" - die waren doch nur aktuell lustig, oder?
Heute restaurieren Filmwissenschaftler aufgrund von Berichten, Drehbuchschnipseln und aufgefundenen Restkopien aufwändigst halbwegs komplette Kopien von "Metropolis" & Co. - müsste ja vielleicht nicht sein.
Und so manch einer hätte gerne endlich das gültige Skript für "Hamlet" - wenn es das denn gäbe. Aber Textbücher von Schauspielern aufzubewahren - wen interessierte das schon?

Die Frage ist m.E. also nicht so sehr, was der Nutzen in diesem Moment ist. Die Frage ist, kann es Grundlage sein für Nutzen in Zukunft? Wenn ich auf der Homepage so manche Datenbank, Kooperation, Bibliothek (ja, die gibt es) sehe, denke ich schon, dass dies erhaltenswerte Bestände sind. Denken wir doch mal um 20, 50, 100 Jahre voraus - wenn es längst PC-Games-Museen gibt, wenn die Freizeitkultur der Menschen genauer untersucht wird, um sich mal bewusst zu werden, was man ohne BIldschirm so alles machen könnte - wo sind denn dann all die Spiele - ach, es gibt nicht mal ein zentrales Archiv dafür? Naja, egal.

Wenn man nur in tagesaktuellen, finanziellen Kosten/Nutzen-Rechnungen denkt, ist jeder subventionierte Kulturbetrieb fraglich. Eine Opernaufführung ist z.B. billiger, wenn sie nicht stattfindet. Jedes Stadt- oder Staatstheater macht "Miese" - jede Gemäldesammlung, jedes Rundfunkorchester, jede öffentliche Bibliothek. Und was bloß die Geräte auf den Spielplätzen kosten, wo da noch nichtmal Gebühren verlangt werden!

Da sollten 3 - 4.00 Euro im Monat (lt. Homepage) und Schulden von 22.000 einer Landes- oder Bundesregierung nicht zuviel sein.

Wenn man bloß Wählerstimmen dafür bekäme!

[Jerry]

Duchamp schrieb:

> Denken wir doch mal um 20, 50, 100 Jahre voraus - wenn es
> längst PC-Games-Museen gibt, wenn die Freizeitkultur der
> Menschen genauer untersucht wird, um sich mal bewusst zu
> werden, was man ohne BIldschirm so alles machen könnte - wo
> sind denn dann all die Spiele - ach, es gibt nicht mal ein
> zentrales Archiv dafür?

Ok, dann lassen wir uns doch mal einen Augenblick auf den Standpunkt ein, dass es zulässig ist wenn ein Archiv gegenwärtig nutzlos ist. Und gehen wir einfach mal davon aus, dass Brettspiele ein für die Allgemeinheit wichtiges und zukünftige Forscher interessantes Kulturgut sind.

Dann sollte doch zumindest sichergestellt sein, dass das Archiv zumindest in den von dir erwähnten 50-100 Jahren seinen Nutzen wird entfalten können. Die Frage ist also: Erfüllt das DSA diese Anforderung?

Wenn ein Archiv über Jahrzehnte erhalten bleiben soll muss es professionell geführt werden. Sind die Besitzrechte an den Spielen so geklärt dass der Zugriff der Öffentlichkeit gesichert ist? Ist der Archivbestand sorgfältig katalogisiert? Ist sichergestellt dass die Spiele gegen Moder & Verfall geschützt sind (Klimatechnik, Stapelhöhe usw.)? Ist das alles beim DSA der Fall?

J.

[peer]

Hi,
Jerry schrieb:

> Dann sollte doch zumindest sichergestellt sein, dass das
> Archiv zumindest in den von dir erwähnten 50-100 Jahren
> seinen Nutzen wird entfalten können. Die Frage ist also:
> Erfüllt das DSA diese Anforderung?
>
> Wenn ein Archiv über Jahrzehnte erhalten bleiben soll muss es
> professionell geführt werden. Sind die Besitzrechte an den
> Spielen so geklärt dass der Zugriff der Öffentlichkeit
> gesichert ist? Ist der Archivbestand sorgfältig
> katalogisiert? Ist sichergestellt dass die Spiele gegen
> Moder & Verfall geschützt sind (Klimatechnik, Stapelhöhe
> usw.)? Ist das alles beim DSA der Fall?

Ausgehend von dem Artikel über das Archiv, der in einer älteren Spielbox stand, scheinen alle diese Fragen mit "Ja" beantwortet werden zu können.
Öffentlich ist das Archiv auf jeden Fall. Und archiviert wurde auch kräftig, aber die Kraft die das bislang gemacht hat, ist nur noch sporadisch da, da bleiben diese Dinge natürlich auf der Strecke... So beisst sich die Katze in den Schwanz.

ciao
peer