Bei einem Blick auf meine Neuheiten fiel mir auf, dass "Finca" eine Empfehlung "10+" hat und "Dominion-Die Intrige" eine Empfehlung "8+" aufweist.
Ich hätte es, vorsichtig formuliert, anders herum erwartet.
Interessanter Nebenaspekt hierbei ist, dass beide Spiele von HiG sind (ja, ich weiß. Dominion nur in Lizenz).
Das bringt mich auf die Frage, wie die Verlage eigentlich auf ihre Altersempfehlungen kommen?
Das genannte Beispiel legt für mich Willkür als Antwort nahe. Oder?
Frank
Altersempfehlung bei Spielen
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Günter Cornett
Re: Altersempfehlung bei Spielen
Willkür insofern als dass es keine festen Regeln dafür gibt und der Verlag selbständig entscheidet. Manche Verlage testen das Spiel mit Spielern an der Altersgrenze andere schätzen wild darauf los.
Normalerweise versucht man die richtige Altersgrenze zu treffen. Manchmal wird aber bewusst ein etwas höheres Alter angegeben als erforderlich, um nicht den Eindruck eines Kinderspiels zu erwecken.
Als semiprofessioneller Spieleautor befrage ich bei der Altersangabe einige Testspieler und vor allem meinen Bauch, der nicht nur bei der Nahrungsaufnahme gewohnt ist, dass ich seinen Empfehlungen folge.
Bei Tokugawa http://www.bambusspiele.de/spiele/tokugawa/tokugawa_fr.htm sagte er mir 'ab 10 Jahren'. Inzwischen habe ich die Rückmeldung bekommen, dass 'ab 12 Jahren' wohl eher angemessen sei. Andererseits: einer der Autoren war zu Beginn der Entwicklung dieses Spiels erst knapp 10 Jahre alt.
Die Altersangabe ist in jedem Fall nur ein grober Richtwert, nichts Absolutes und trifft auf Menschen mit unterschiedlichem kulturellen hintergrund. So werden Spiele 'ab 8 Jahren' ja auch von Erwachsenen oftmals nicht verstanden. Dennoch halte ich die Altersangabe für sinnvoll.
Gruß, Günter
Normalerweise versucht man die richtige Altersgrenze zu treffen. Manchmal wird aber bewusst ein etwas höheres Alter angegeben als erforderlich, um nicht den Eindruck eines Kinderspiels zu erwecken.
Als semiprofessioneller Spieleautor befrage ich bei der Altersangabe einige Testspieler und vor allem meinen Bauch, der nicht nur bei der Nahrungsaufnahme gewohnt ist, dass ich seinen Empfehlungen folge.
Bei Tokugawa http://www.bambusspiele.de/spiele/tokugawa/tokugawa_fr.htm sagte er mir 'ab 10 Jahren'. Inzwischen habe ich die Rückmeldung bekommen, dass 'ab 12 Jahren' wohl eher angemessen sei. Andererseits: einer der Autoren war zu Beginn der Entwicklung dieses Spiels erst knapp 10 Jahre alt.
Die Altersangabe ist in jedem Fall nur ein grober Richtwert, nichts Absolutes und trifft auf Menschen mit unterschiedlichem kulturellen hintergrund. So werden Spiele 'ab 8 Jahren' ja auch von Erwachsenen oftmals nicht verstanden. Dennoch halte ich die Altersangabe für sinnvoll.
Gruß, Günter
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carpet2004
- Kennerspieler
- Beiträge: 183
Re: Altersempfehlung bei Spielen
Da kann ich Günter nru zustimmen. Es hängt auch stark von der Entwicklung des jeweiligen Kindes ab. Wer viel spielt, kann auch mit 8 Jahren ohne weiteres Spiele spielen, die ab 10 Jahren geeignet sind, andererseits kann jemand, dem spielen ein Fremdwort ist, schon mit einem für 6-jährigen empfohlenen Spiel überfordert sein. Zumeist liegt das auch weniger an den Regeln als an der Spieldauer, weil schon für ungeübte Kids eine Spieldauer von 20-30 Minuten als zu lang empfunden wird, während sich manch 8 jähriger ohne Probleme eine Stunde und mehr an ein Spiel "festbeissen" kann.
Daher sind Altersangaben tatsächlich nur Richtwerte. Um sicher zu gehen, ob ein Spiel für ein bestimmtes Alter geeignet ist, sollte man sich ruhig (sofern möglich) beraten lassen. Das erspart manch eine herbe Enttäuschung.
Daher sind Altersangaben tatsächlich nur Richtwerte. Um sicher zu gehen, ob ein Spiel für ein bestimmtes Alter geeignet ist, sollte man sich ruhig (sofern möglich) beraten lassen. Das erspart manch eine herbe Enttäuschung.
Re: Altersempfehlung bei Spielen
Vielleicht wäre ein Anspruchsskala wie Alea sie pflegt die sinnvollere Lösung ...
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Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Re: Altersempfehlung bei Spielen
Du hast ja völlig recht.
Im konkreten Fall geht es aber gar nicht um die allgemeine Frage, wo man die jeweiligen Altersgrenzen zieht, sondern um den Vergleich der beiden Spiele.
Und da gebe ich Frank völlig recht: Finca ist eindeutig einfacher als Dominion und müßte vom Alter her niedriger eingestuft werden. Da hat HiG einen Fehler gemacht.
Im konkreten Fall geht es aber gar nicht um die allgemeine Frage, wo man die jeweiligen Altersgrenzen zieht, sondern um den Vergleich der beiden Spiele.
Und da gebe ich Frank völlig recht: Finca ist eindeutig einfacher als Dominion und müßte vom Alter her niedriger eingestuft werden. Da hat HiG einen Fehler gemacht.
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Harald
Re: Altersempfehlung bei Spielen
Die auf die Schachtel aufgedruckte Altersempfehlung für "Dominion" enspricht derer der US-Ausgabe von Rio Grande. Das scheint mir der Grund dafür zu sein, dass die Angabe nicht so recht zum sonstigen HiG-Programm passt. Die SdJ-Jury sagt "ab 9".
Harald
http://gamesweplay.de
Harald
http://gamesweplay.de
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Günter Cornett
Re: Altersempfehlung bei Spielen
Die Frage war schon allgemein formuliert, aber zum konkreten Beispiel kann ich mich natürlich auch äußern. :)
Ich glaube nicht, dass viele 8jährige an Finca großen Spaß haben. Zuviel Rechnerei, zuwenig Möglichkeiten zu erkennen, wie man steht. Die bloße Fähigkeit, die Regeln zu erfassen und zu befolgen, ist mit 8 Jahren sicher gegeben, reicht aber meiner Meinung nach nicht aus für eine entsprechende Altersempfehlung. Es kommt auf die gekonnte Anwendung an. Und da fühle selbst ich mich, was Finca betrifft, an der Grenze meiner Fähigkeiten. Grübel, grübel ist nix für Drittklässler.
Bei Dominion würde ich - ebenfalls aus dem Bauch heraus - 'ab 9 Jahren' sagen. Es läßt sich auch ohne ausgeklügelte Strategie aktiv spielen. Man agiert mehr mit den Karten, die man konkret in der Hand hält, anstatt eine - nicht nur grafisch* - unübersichtliche Spielsituation berücksichtigen zu müssen.
*Graf Ludo, wie konnten Sie nur?! :seufz:
Gruß, Günter
Ich glaube nicht, dass viele 8jährige an Finca großen Spaß haben. Zuviel Rechnerei, zuwenig Möglichkeiten zu erkennen, wie man steht. Die bloße Fähigkeit, die Regeln zu erfassen und zu befolgen, ist mit 8 Jahren sicher gegeben, reicht aber meiner Meinung nach nicht aus für eine entsprechende Altersempfehlung. Es kommt auf die gekonnte Anwendung an. Und da fühle selbst ich mich, was Finca betrifft, an der Grenze meiner Fähigkeiten. Grübel, grübel ist nix für Drittklässler.
Bei Dominion würde ich - ebenfalls aus dem Bauch heraus - 'ab 9 Jahren' sagen. Es läßt sich auch ohne ausgeklügelte Strategie aktiv spielen. Man agiert mehr mit den Karten, die man konkret in der Hand hält, anstatt eine - nicht nur grafisch* - unübersichtliche Spielsituation berücksichtigen zu müssen.
*Graf Ludo, wie konnten Sie nur?! :seufz:
Gruß, Günter
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Richard van Vugt | GAMEPACK.nl
- Kennerspieler
- Beiträge: 557
Re: Altersempfehlung und Spieldauer
Avalon Hill hat auf 'Maharaja' ein Kleber der sagt, das Spiel kann ab 8 Jahre gespielt werden...! Es hat eine angegebene Spieldauer von 3 bis 4 Stunden, aber ich habe noch nie Spiele von AH innerhalb die angegebene Zeit gespielt; es war immer doppelt oder mehr!
Die Zeitangaben sind auch so eine Sache, wobei nicht unbedingt wild darauf los geschätzt wird, aber manchmal eher eine angemessene Zeit angegeben wird wo die Käufer nicht abgeschreckt werden.
Ravensburger dagegen hat noch NIE eine Spieldauer angegeben; aber ob das besser ist?
Die Zeitangaben sind auch so eine Sache, wobei nicht unbedingt wild darauf los geschätzt wird, aber manchmal eher eine angemessene Zeit angegeben wird wo die Käufer nicht abgeschreckt werden.
Ravensburger dagegen hat noch NIE eine Spieldauer angegeben; aber ob das besser ist?
Re: Altersempfehlung bei Spielen
Hallo Frank,
mir stellt sich als erstes die Frage, *was* die Verlage mit der Altersangabe eigentlich bezwecken wollen. Und da dies verschieden ist, so unterschiedlich ist auch das Ergebnis.
Das ein Spiel nicht als Kinderspiel durchgehen möchte sehe ich bei Spielen, die zumindest im Münchner Einzelhandel erwerbbar sind, eher selten. Bei Kleinverlagen kann dies gerne sein, aber sonst?
* Manche Altersangaben unterschätzen bereits das schulische Niveau, insbesondere sechs- bis achtjährige haben Grenzen in der Texterfassung und im Rechnen.
* Bezieht sich die Altersangabe auf "mit Kindern des Alters spielbar", "alleine in der Altersgruppe spielbar" oder "Regel erfassbar"? Wir allen Kindern denn wirklich die Regel erklärt, wenn die Elten mittelfristig nicht mitspielen wollen?
* Oder andersherum: Wieviel Prozent meint der Verlag mit der Altersangabe abdecken zu wollen? Also: Eher 20 oder 80% des Alters können das Spiel spielen.
Dies dürfte die leidige Frage nach spiel-erfahren oder -unerfahren erschlagen.
Und hier gehen dann wohl die Zielgruppen auseinander. Bei Days-of-Wonder schüttel ich immer nur den Kopf ob der Altersangaben. Vielleicht sehen sie aber auch nur Vielspieler-Kinder als Zielgruppe? Selbst bei meinen hartgesottenen Jungs ist z.B. "Schatten über Camelot" *mit* Verräter nicht mit 11 Jahren real spielbar. "Small World" ab 8?? Allein die Textlänge erschlägt die Kinder! Zum Vergleich: Den "Hobbit" lesen wird erst ab 12 bis 14 Jahren empfohlen. Und ja, Lesen können die Kinder ihn auch schon mit 9. Aber mit welchem Ergebnis?
Oder anders ausgedrückt: Können Kinder des angegebenen Alters allein spielen, und wenn nicht: gegen ältere in jeder Rolle und regelkonform gewinnen?
* Die Spieldauer für Kinder in dem Alter ist grenzwertig, insbesondere wenn sie beim ersten Spiel zu lange dauert. Ich schätze, Kinder bis 10 Jahren lehnen innerlich das Spiel nach einem zu langem Erstspiel ab. Und allein die Spieldauer ist meist erst ab dem 5. Spiel richtwertig.
Insofern würde ich mir wünschen, dass eine Altersangabe bedeutet, dass mindestens 50% der Kinder dieses Alters das Spiel spielen und gewinnen können. Wie viel an der Verkaufstheke dann noch nach oben oder unten gedacht wird - ach egal...
Servus,
Heinz (schlägt sich immer wieder mit der Frage rum, spätestens dann, wenn wieder einmal jemand fragt, warum ich glaube, dass XYZ ein bestimmtes Spiel nicht spielen kann [sollte], wenn es doch drauf steht)
mir stellt sich als erstes die Frage, *was* die Verlage mit der Altersangabe eigentlich bezwecken wollen. Und da dies verschieden ist, so unterschiedlich ist auch das Ergebnis.
Das ein Spiel nicht als Kinderspiel durchgehen möchte sehe ich bei Spielen, die zumindest im Münchner Einzelhandel erwerbbar sind, eher selten. Bei Kleinverlagen kann dies gerne sein, aber sonst?
* Manche Altersangaben unterschätzen bereits das schulische Niveau, insbesondere sechs- bis achtjährige haben Grenzen in der Texterfassung und im Rechnen.
* Bezieht sich die Altersangabe auf "mit Kindern des Alters spielbar", "alleine in der Altersgruppe spielbar" oder "Regel erfassbar"? Wir allen Kindern denn wirklich die Regel erklärt, wenn die Elten mittelfristig nicht mitspielen wollen?
* Oder andersherum: Wieviel Prozent meint der Verlag mit der Altersangabe abdecken zu wollen? Also: Eher 20 oder 80% des Alters können das Spiel spielen.
Dies dürfte die leidige Frage nach spiel-erfahren oder -unerfahren erschlagen.
Und hier gehen dann wohl die Zielgruppen auseinander. Bei Days-of-Wonder schüttel ich immer nur den Kopf ob der Altersangaben. Vielleicht sehen sie aber auch nur Vielspieler-Kinder als Zielgruppe? Selbst bei meinen hartgesottenen Jungs ist z.B. "Schatten über Camelot" *mit* Verräter nicht mit 11 Jahren real spielbar. "Small World" ab 8?? Allein die Textlänge erschlägt die Kinder! Zum Vergleich: Den "Hobbit" lesen wird erst ab 12 bis 14 Jahren empfohlen. Und ja, Lesen können die Kinder ihn auch schon mit 9. Aber mit welchem Ergebnis?
Oder anders ausgedrückt: Können Kinder des angegebenen Alters allein spielen, und wenn nicht: gegen ältere in jeder Rolle und regelkonform gewinnen?
* Die Spieldauer für Kinder in dem Alter ist grenzwertig, insbesondere wenn sie beim ersten Spiel zu lange dauert. Ich schätze, Kinder bis 10 Jahren lehnen innerlich das Spiel nach einem zu langem Erstspiel ab. Und allein die Spieldauer ist meist erst ab dem 5. Spiel richtwertig.
Insofern würde ich mir wünschen, dass eine Altersangabe bedeutet, dass mindestens 50% der Kinder dieses Alters das Spiel spielen und gewinnen können. Wie viel an der Verkaufstheke dann noch nach oben oder unten gedacht wird - ach egal...
Servus,
Heinz (schlägt sich immer wieder mit der Frage rum, spätestens dann, wenn wieder einmal jemand fragt, warum ich glaube, dass XYZ ein bestimmtes Spiel nicht spielen kann [sollte], wenn es doch drauf steht)
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Günter Cornett
Re: Altersempfehlung bei Spielen
Erklärbär schrieb:
>
> Hallo Frank,
>
> mir stellt sich als erstes die Frage, *was* die Verlage mit
> der Altersangabe eigentlich bezwecken wollen. Und da dies
> verschieden ist, so unterschiedlich ist auch das Ergebnis.
>
> Das ein Spiel nicht als Kinderspiel durchgehen möchte sehe
> ich bei Spielen, die zumindest im Münchner Einzelhandel
> erwerbbar sind, eher selten. Bei Kleinverlagen kann dies
> gerne sein, aber sonst?
Bei Kleinverlagen macht eine künstlich erhöhte Altersangabe das eher wenig Sinn, weil die Kundschaft sich die Spiele vorher eh genauer anschaut als im Kaufhaus.
Beispiel 'Herr der Ringe - Die Suche' http://sunsite.informatik.rwth-aachen.de/keirat/txt/D/DieSuche.html
Die angegebene Altersgrenze halte ich eher für eine Obergrenze. Aber die Zielgruppe, HdR-Fans wird sich imho eher ein Spiel ab 10 Jahren statt eines ab 8 Jahren kaufen.
> * Manche Altersangaben unterschätzen bereits das schulische
du meinst vermutlich: überschätzen.
> Niveau, insbesondere sechs- bis achtjährige haben Grenzen in
> der Texterfassung und im Rechnen.
>
> * Bezieht sich die Altersangabe auf "mit Kindern des Alters
> spielbar", "alleine in der Altersgruppe spielbar" oder "Regel
> erfassbar"? Wir allen Kindern denn wirklich die Regel
> erklärt, wenn die Elten mittelfristig nicht mitspielen wollen?
Ja, ich glaube nicht, dass bei den Spielen ab 8 Jahren davon ausgegangen wird, dass die Kinder sich die regel selbst erarbeiten. Und bei den mit niedrigeren Altersangaben eh nicht.
Ich denke, es geht darum, es auch ohne Erwachsene spielen zu können.
> * Oder andersherum: Wieviel Prozent meint der Verlag mit der
> Altersangabe abdecken zu wollen? Also: Eher 20 oder 80% des
> Alters können das Spiel spielen.
Ich finde, deutlich mehr als 50% sollten es schon sein.
> Dies dürfte die leidige Frage nach spiel-erfahren oder
> -unerfahren erschlagen.
mäßig spielerfahren würde ich vorausetzen. Also Minimum: MÄDN-Erfarung, Schwarzer Peter, Memory u.a. etc.
>
> Oder anders ausgedrückt: Können Kinder des angegebenen Alters
> allein spielen, und wenn nicht: gegen ältere in jeder Rolle
> und regelkonform gewinnen?
Ersteres ja, letzteres wohl eher nicht.
Gruß, Günter
>
> Hallo Frank,
>
> mir stellt sich als erstes die Frage, *was* die Verlage mit
> der Altersangabe eigentlich bezwecken wollen. Und da dies
> verschieden ist, so unterschiedlich ist auch das Ergebnis.
>
> Das ein Spiel nicht als Kinderspiel durchgehen möchte sehe
> ich bei Spielen, die zumindest im Münchner Einzelhandel
> erwerbbar sind, eher selten. Bei Kleinverlagen kann dies
> gerne sein, aber sonst?
Bei Kleinverlagen macht eine künstlich erhöhte Altersangabe das eher wenig Sinn, weil die Kundschaft sich die Spiele vorher eh genauer anschaut als im Kaufhaus.
Beispiel 'Herr der Ringe - Die Suche' http://sunsite.informatik.rwth-aachen.de/keirat/txt/D/DieSuche.html
Die angegebene Altersgrenze halte ich eher für eine Obergrenze. Aber die Zielgruppe, HdR-Fans wird sich imho eher ein Spiel ab 10 Jahren statt eines ab 8 Jahren kaufen.
> * Manche Altersangaben unterschätzen bereits das schulische
du meinst vermutlich: überschätzen.
> Niveau, insbesondere sechs- bis achtjährige haben Grenzen in
> der Texterfassung und im Rechnen.
>
> * Bezieht sich die Altersangabe auf "mit Kindern des Alters
> spielbar", "alleine in der Altersgruppe spielbar" oder "Regel
> erfassbar"? Wir allen Kindern denn wirklich die Regel
> erklärt, wenn die Elten mittelfristig nicht mitspielen wollen?
Ja, ich glaube nicht, dass bei den Spielen ab 8 Jahren davon ausgegangen wird, dass die Kinder sich die regel selbst erarbeiten. Und bei den mit niedrigeren Altersangaben eh nicht.
Ich denke, es geht darum, es auch ohne Erwachsene spielen zu können.
> * Oder andersherum: Wieviel Prozent meint der Verlag mit der
> Altersangabe abdecken zu wollen? Also: Eher 20 oder 80% des
> Alters können das Spiel spielen.
Ich finde, deutlich mehr als 50% sollten es schon sein.
> Dies dürfte die leidige Frage nach spiel-erfahren oder
> -unerfahren erschlagen.
mäßig spielerfahren würde ich vorausetzen. Also Minimum: MÄDN-Erfarung, Schwarzer Peter, Memory u.a. etc.
>
> Oder anders ausgedrückt: Können Kinder des angegebenen Alters
> allein spielen, und wenn nicht: gegen ältere in jeder Rolle
> und regelkonform gewinnen?
Ersteres ja, letzteres wohl eher nicht.
Gruß, Günter
-
Frank
Re: Altersempfehlung bei Spielen
*mir stellt sich als erstes die Frage, *was* die Verlage mit *der Altersangabe eigentlich bezwecken wollen.
Hallo Heinrich,
stimmt!
Allerdings ist hier ein feines Detail eingebaut:
Du fragst, was die Verlage mit der Altersangabe bezwecken wollen?
Damit unterstellst Du (und ich bin da durchaus Deiner Meinung), dass sie keine mehr oder weniger objektive Empfehlung abgeben, sondern etwas bestimmtes, möglicherweise absatztechnisches bezwecken.
Ich vergeliche das mal mit der Altersfreigabe bei Filmen und mißbrauche einen sehr netten Scherz:
FSK 12 = Der Held bekommt das Mädchen.
FSK 16 = Der Böse bekommt das Mädchen
FSK 18 = Alle bekommen das Mädchen
Mit der Altersangabe werden hier gewisse Dinge bzgl. Brutalität und sexuellem Cahrakter der Filme signalisiert.
Was wird aber bei den Spielen signalisiert?
Ehrlich gesagt: Keine Ahnung.
Ich nehme die Altersangabe immer als Zeichen für Komplexität und schaue mir Spiele ab 8 eigentlich kaum an.
Im Falle von Dominion wäre mir damit ein schönes Spiel durch die Lappen gegangen, im Falle von Finca wäre ich schwer enttäuscht gewesen (wohl gemerkt, ich rede hier nur vom Anspruch der Spiele!).
Damit bleibe ich ehrlich gesagt etwas ratlos zurück.
Frank
Hallo Heinrich,
stimmt!
Allerdings ist hier ein feines Detail eingebaut:
Du fragst, was die Verlage mit der Altersangabe bezwecken wollen?
Damit unterstellst Du (und ich bin da durchaus Deiner Meinung), dass sie keine mehr oder weniger objektive Empfehlung abgeben, sondern etwas bestimmtes, möglicherweise absatztechnisches bezwecken.
Ich vergeliche das mal mit der Altersfreigabe bei Filmen und mißbrauche einen sehr netten Scherz:
FSK 12 = Der Held bekommt das Mädchen.
FSK 16 = Der Böse bekommt das Mädchen
FSK 18 = Alle bekommen das Mädchen
Mit der Altersangabe werden hier gewisse Dinge bzgl. Brutalität und sexuellem Cahrakter der Filme signalisiert.
Was wird aber bei den Spielen signalisiert?
Ehrlich gesagt: Keine Ahnung.
Ich nehme die Altersangabe immer als Zeichen für Komplexität und schaue mir Spiele ab 8 eigentlich kaum an.
Im Falle von Dominion wäre mir damit ein schönes Spiel durch die Lappen gegangen, im Falle von Finca wäre ich schwer enttäuscht gewesen (wohl gemerkt, ich rede hier nur vom Anspruch der Spiele!).
Damit bleibe ich ehrlich gesagt etwas ratlos zurück.
Frank
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Harald
Re: Altersempfehlung bei Spielen
Insgesamt haben wir bei den deutschen Verlagen eine ziemlich hohe Treffsicherheit, was die Altersangaben angeht. Für Erwachsenenspiele sind die Angaben "ab 8", "ab 10" oder "ab 12" jedoch eher eine Schwierigkeitsstufe, denn eine echte Altersangabe. Will heißen: wenn ich fünf Spiele "ab 10" kenne, könnte auch das sechste Spiel vom Schwierigkeitsgrad für mich geeignet sein.
Letztlich gilt das auch für die Kinderspiele: es gibt genug 5-Jährige, die mit einem Spiel "ab 5" überfordert sind. Sie bräuchten die Stufe "ab 4". Und umgekehrt gilt das gleiche. Objektiv "richtig" können also die Angaben "ab 4", "ab 5", "ab 6" folglich niemals sein - trotzdem fällt es auf, wenn ein Verlag (im Vergleich mit anderen Spielen) daneben greift. Das Kinder-Carcassonne z.B.: "Ab 4" heißt allererstes Regelverständnis. Taktische Entscheidungen dürfen dabei noch nicht gefordert werden. Deswegen ist "ab 4" hier im Prinzip falsch (auch wenn wir mit Sicherheit irgendwo einen Viereinhalbjährigen finden, der es doch schon kann). Die taktischen Anforderungen sind sogar so groß, dass ich "ab 6" sagen würde.
"Ab 7" ist übrigens eine halbwegs objektive Einstufung: Hier darf ich erstmals allererste Lese- und Rechenanforderungen stellen.
Harald
http://kids.gamesweplay.de
Letztlich gilt das auch für die Kinderspiele: es gibt genug 5-Jährige, die mit einem Spiel "ab 5" überfordert sind. Sie bräuchten die Stufe "ab 4". Und umgekehrt gilt das gleiche. Objektiv "richtig" können also die Angaben "ab 4", "ab 5", "ab 6" folglich niemals sein - trotzdem fällt es auf, wenn ein Verlag (im Vergleich mit anderen Spielen) daneben greift. Das Kinder-Carcassonne z.B.: "Ab 4" heißt allererstes Regelverständnis. Taktische Entscheidungen dürfen dabei noch nicht gefordert werden. Deswegen ist "ab 4" hier im Prinzip falsch (auch wenn wir mit Sicherheit irgendwo einen Viereinhalbjährigen finden, der es doch schon kann). Die taktischen Anforderungen sind sogar so groß, dass ich "ab 6" sagen würde.
"Ab 7" ist übrigens eine halbwegs objektive Einstufung: Hier darf ich erstmals allererste Lese- und Rechenanforderungen stellen.
Harald
http://kids.gamesweplay.de
Re: Altersempfehlung bei Spielen
Günter Cornett schrieb:
> Erklärbär schrieb:
> > * Manche Altersangaben unterschätzen bereits das schulische
> > Niveau, insbesondere sechs- bis achtjährige haben Grenzen in
> du meinst vermutlich: überschätzen.
Juup, der Satz endete ursprünglich mit "Grenzen", nicht mit "Niveau"...
> Ich denke, es geht darum, es auch ohne Erwachsene spielen zu können.
Genau dies ist aber wieder ein Interpretationspunkt, der von Verlag zu Verlag anders ausgelegt wird. Klar, bis 8 Jahre ist Regel erarbeiten Erwachsenensache. Aber ohne Erwachsene spielen? Kinder sind untereinander beim Spiel eben nicht gleichaltrig.
> > * Oder andersherum: Wieviel Prozent meint der Verlag mit der
> > Altersangabe abdecken zu wollen? Also: Eher 20 oder 80% des
> > Alters können das Spiel spielen.
>
> Ich finde, deutlich mehr als 50% sollten es schon sein.
Nun, umgekahrt wird halt ein Schuh draus: Damit kommen die Verlage nicht auf Verkaufszahlen, wenn man die Altersgrenze hochsetzt, obwohl die Hälfte der Kinder es spielen könnte. Oder ein Drittel. Oder "ich kenn' eins, das kann das!".
> > Dies dürfte die leidige Frage nach spiel-erfahren oder
> > -unerfahren erschlagen.
>
> mäßig spielerfahren würde ich vorausetzen. Also Minimum:
> MÄDN-Erfarung, Schwarzer Peter, Memory u.a. etc.
Ergo: wie viele Kinder sind dies? Und MÄDN-Erfahrung u.ä. reicht einfach nicht. Welches nicht-triviale Spiel ist bereits mit "Memory"-Erfahrung spielbar?
> > Oder anders ausgedrückt: Können Kinder des angegebenen Alters
> > allein spielen, und wenn nicht: gegen ältere in jeder Rolle
> > und regelkonform gewinnen?
>
> Ersteres ja, letzteres wohl eher nicht.
Haben Kinder heutzutage keine Geschwister mehr? Welcher Spielspaß soll sich einstellen, wenn man kaum gegen die älteren gewinnen kann - nur weil "man" schon so alt ist wie die Altersangabe?
Diese Aspekte schaffen eine enorme Bandbreite, und meist wissen nur die Eltern, aber kaum noch die "Tanten", wie die Relation zu den Altersangaben aussehen.
Da ist es dann auch noch kontraproduktiv, wenn Verlagspolitik eigene Maßstäbe für die Altersangaben vorgibt.
Ergo bleibe ich bei meinem Vorschlag: Altersangabe mit einer nachvollziehbaren Prozentangabe im Kleingedruckten, also 20, 30, 50, 60 oder 80%. Dann kann jeder, der sein Kind für "schlauer" hält (damit hat mir meine Tante immer geschadet) sich daran orientieren. Das dies gesellschaftlich wohl nicht umgesetzt werden kann steht auf einem anderen Blatt.
Servus,
Heinz
> Erklärbär schrieb:
> > * Manche Altersangaben unterschätzen bereits das schulische
> > Niveau, insbesondere sechs- bis achtjährige haben Grenzen in
> du meinst vermutlich: überschätzen.
Juup, der Satz endete ursprünglich mit "Grenzen", nicht mit "Niveau"...
> Ich denke, es geht darum, es auch ohne Erwachsene spielen zu können.
Genau dies ist aber wieder ein Interpretationspunkt, der von Verlag zu Verlag anders ausgelegt wird. Klar, bis 8 Jahre ist Regel erarbeiten Erwachsenensache. Aber ohne Erwachsene spielen? Kinder sind untereinander beim Spiel eben nicht gleichaltrig.
> > * Oder andersherum: Wieviel Prozent meint der Verlag mit der
> > Altersangabe abdecken zu wollen? Also: Eher 20 oder 80% des
> > Alters können das Spiel spielen.
>
> Ich finde, deutlich mehr als 50% sollten es schon sein.
Nun, umgekahrt wird halt ein Schuh draus: Damit kommen die Verlage nicht auf Verkaufszahlen, wenn man die Altersgrenze hochsetzt, obwohl die Hälfte der Kinder es spielen könnte. Oder ein Drittel. Oder "ich kenn' eins, das kann das!".
> > Dies dürfte die leidige Frage nach spiel-erfahren oder
> > -unerfahren erschlagen.
>
> mäßig spielerfahren würde ich vorausetzen. Also Minimum:
> MÄDN-Erfarung, Schwarzer Peter, Memory u.a. etc.
Ergo: wie viele Kinder sind dies? Und MÄDN-Erfahrung u.ä. reicht einfach nicht. Welches nicht-triviale Spiel ist bereits mit "Memory"-Erfahrung spielbar?
> > Oder anders ausgedrückt: Können Kinder des angegebenen Alters
> > allein spielen, und wenn nicht: gegen ältere in jeder Rolle
> > und regelkonform gewinnen?
>
> Ersteres ja, letzteres wohl eher nicht.
Haben Kinder heutzutage keine Geschwister mehr? Welcher Spielspaß soll sich einstellen, wenn man kaum gegen die älteren gewinnen kann - nur weil "man" schon so alt ist wie die Altersangabe?
Diese Aspekte schaffen eine enorme Bandbreite, und meist wissen nur die Eltern, aber kaum noch die "Tanten", wie die Relation zu den Altersangaben aussehen.
Da ist es dann auch noch kontraproduktiv, wenn Verlagspolitik eigene Maßstäbe für die Altersangaben vorgibt.
Ergo bleibe ich bei meinem Vorschlag: Altersangabe mit einer nachvollziehbaren Prozentangabe im Kleingedruckten, also 20, 30, 50, 60 oder 80%. Dann kann jeder, der sein Kind für "schlauer" hält (damit hat mir meine Tante immer geschadet) sich daran orientieren. Das dies gesellschaftlich wohl nicht umgesetzt werden kann steht auf einem anderen Blatt.
Servus,
Heinz
-
achim
Re: Altersempfehlung bei Spielen
Bei manchen Spielen bedeutet "ab 8" nicht unbedingt, dass die Spieler mindestens acht Jahre alt sein sollten, sondern mindestens 8 Semester Hochschulstudium absolviert haben müssen, zumindest um die Spielregeln verstehen zu können.
Aber Spaß beseite, Altersempfehlungen dienen natürlich nicht nur dazu, zu definieren wie alt ein Spieler sein sollte, das Regelwerk so verstehen zu können, dass ein sinnvolles Spieles möglich ist, sondern auch, welche Themen sich für welches Alter empfehlen.
Beispiel "FINCA": Welche achtjährigen Spieler können sich den in diese Spielewelt hineindenken? Da ist "ab 10" noch sehr optimistisch! Ferner ist für dieses Spiel eine unablässige Rechenarbeit und langfristige Strategie nötig, die für die meisten Achtjährigen mit Sicherheit keinen Spielspaß bewirken. Das vielleicht komplexere Spiel "Dominion" kann allerdings auch schon für Drittklässler Freude bereiten. Die Rechenarbeit entfällt, das Spiel kann, sofern nur Kinder mitspielen, sehr gut aus dem Buch heraus gespielt werden und die angebotene Fantasiewelt ist für Kinder diesen Alters sehr gut vorstellbar.
Für mich gehen die Altersangaben daher schon in Ordnung. Entscheidend bei den Altersangaben ist doch, ob die Zielpersonen das für sie richtige Produkte erwerben. Böse Überraschungen dürften daher, speziell bei diesen beiden Spielen mitnichten häufiger auftreten als der Durchschnitt aller Spiele aufweist.
Gruß
achim
Aber Spaß beseite, Altersempfehlungen dienen natürlich nicht nur dazu, zu definieren wie alt ein Spieler sein sollte, das Regelwerk so verstehen zu können, dass ein sinnvolles Spieles möglich ist, sondern auch, welche Themen sich für welches Alter empfehlen.
Beispiel "FINCA": Welche achtjährigen Spieler können sich den in diese Spielewelt hineindenken? Da ist "ab 10" noch sehr optimistisch! Ferner ist für dieses Spiel eine unablässige Rechenarbeit und langfristige Strategie nötig, die für die meisten Achtjährigen mit Sicherheit keinen Spielspaß bewirken. Das vielleicht komplexere Spiel "Dominion" kann allerdings auch schon für Drittklässler Freude bereiten. Die Rechenarbeit entfällt, das Spiel kann, sofern nur Kinder mitspielen, sehr gut aus dem Buch heraus gespielt werden und die angebotene Fantasiewelt ist für Kinder diesen Alters sehr gut vorstellbar.
Für mich gehen die Altersangaben daher schon in Ordnung. Entscheidend bei den Altersangaben ist doch, ob die Zielpersonen das für sie richtige Produkte erwerben. Böse Überraschungen dürften daher, speziell bei diesen beiden Spielen mitnichten häufiger auftreten als der Durchschnitt aller Spiele aufweist.
Gruß
achim
Re: Altersempfehlung bei Spielen
Hallo Frank,
ja, Deinen Punkt mit der FSK hatten wir vor kurzem in einem ähnlichen Threa.
Nein, ich unterstelle nicht allen Verlagen, damit etwas absatztechnisches erreichen zu wollen. Außer dass Kunden gelegentlich merkfähig sind und Fehlkäufe wegen des Alters entweder dem Laden oder dem Verlagslogo ankreiden, und so etwas wiel jedes Unternehmen vermeiden.
Zudem geht es in beiden Fällen nach hinten los: Ist die Altersangabe niedrig und wird es doch empfohlen und gekauft, ist das für die Kids nicht mehr cool, oder?
Ist sie zu hoch, kann man zwar "schlaue" Kinder draus machen ("meine können das spielen!"), aber der Absatzfilter setzt in einer wichtigen Altersspanne ein. Und wenn 14jährige sich überhaupt noch für Brettspiele interessieren, dann wissen sie auch, was sie wollen.
Das mit der FSK: Ich habe gerade einmal für meine Festplatten-Videosammlung mit FSK-Angaben der IMDB aktualisiert ("was kann ich auf den kindersicherungslosen Mediaplayer packen?"). Faszinierend dabei ist, wie weit die Vorgaben der einzelnen Länder (z.B: USA, UK, Korea, F, D) sich deutlich unterscheiden. Da habe ich von 7 bis 18 (http://www.imdb.de/title/tt0109255/ ) und 6 bis 16 (http://www.imdb.de/title/tt0087520/ ) gefunden. Das krasseste Beispiel mit D=0 bis XYZ=15 weis ich leider nicht mehr.
Das mit der Komplexität sehe ich ähnlich (genauer: kenne einige, die so denken; 8-10-12). Aber es sagt tatsächlich nichts über die Komplexität aus, denn bestenfalls orientiert sich die Altersangabe an der Kompliziertheit der Regel. Komplexität ist bei 10 bis 14 Jahren ein Thema. Wird es vom Verlag auch als Maßstab genommen?
Tja, und da wären wir wieder zurück bei der Kernfrage: an was orientiert sich ein Verlag: Regelumfang (kann man einem achtjährigen noch zumuten) oder der viel breiter gestreuten Frage der beherrschbaren Komplexität?
An dieser Stelle möchte ich Amigo für die Altersangabe von 10 Jahren für "6 nimmt!" herzlich danken! Einfacher können Regeln nicht sein; der Zahlenraum ist mit Ende der 2. Klasse, also 8 Jahren, machbar. Aber das Spiel hat Tiefe - sonst wäre es nicht 1.DSP geworden...
Servus,
Heinz
ja, Deinen Punkt mit der FSK hatten wir vor kurzem in einem ähnlichen Threa.
Nein, ich unterstelle nicht allen Verlagen, damit etwas absatztechnisches erreichen zu wollen. Außer dass Kunden gelegentlich merkfähig sind und Fehlkäufe wegen des Alters entweder dem Laden oder dem Verlagslogo ankreiden, und so etwas wiel jedes Unternehmen vermeiden.
Zudem geht es in beiden Fällen nach hinten los: Ist die Altersangabe niedrig und wird es doch empfohlen und gekauft, ist das für die Kids nicht mehr cool, oder?
Ist sie zu hoch, kann man zwar "schlaue" Kinder draus machen ("meine können das spielen!"), aber der Absatzfilter setzt in einer wichtigen Altersspanne ein. Und wenn 14jährige sich überhaupt noch für Brettspiele interessieren, dann wissen sie auch, was sie wollen.
Das mit der FSK: Ich habe gerade einmal für meine Festplatten-Videosammlung mit FSK-Angaben der IMDB aktualisiert ("was kann ich auf den kindersicherungslosen Mediaplayer packen?"). Faszinierend dabei ist, wie weit die Vorgaben der einzelnen Länder (z.B: USA, UK, Korea, F, D) sich deutlich unterscheiden. Da habe ich von 7 bis 18 (http://www.imdb.de/title/tt0109255/ ) und 6 bis 16 (http://www.imdb.de/title/tt0087520/ ) gefunden. Das krasseste Beispiel mit D=0 bis XYZ=15 weis ich leider nicht mehr.
Das mit der Komplexität sehe ich ähnlich (genauer: kenne einige, die so denken; 8-10-12). Aber es sagt tatsächlich nichts über die Komplexität aus, denn bestenfalls orientiert sich die Altersangabe an der Kompliziertheit der Regel. Komplexität ist bei 10 bis 14 Jahren ein Thema. Wird es vom Verlag auch als Maßstab genommen?
Tja, und da wären wir wieder zurück bei der Kernfrage: an was orientiert sich ein Verlag: Regelumfang (kann man einem achtjährigen noch zumuten) oder der viel breiter gestreuten Frage der beherrschbaren Komplexität?
An dieser Stelle möchte ich Amigo für die Altersangabe von 10 Jahren für "6 nimmt!" herzlich danken! Einfacher können Regeln nicht sein; der Zahlenraum ist mit Ende der 2. Klasse, also 8 Jahren, machbar. Aber das Spiel hat Tiefe - sonst wäre es nicht 1.DSP geworden...
Servus,
Heinz
-
achim
Re: Altersempfehlung bei Spielen
Erklärbär schrieb:
> Ergo bleibe ich bei meinem Vorschlag: Altersangabe mit einer
> nachvollziehbaren Prozentangabe im Kleingedruckten, also 20,
> 30, 50, 60 oder 80%. Dann kann jeder, der sein Kind für
> "schlauer" hält (damit hat mir meine Tante immer geschadet)
> sich daran orientieren. Das dies gesellschaftlich wohl nicht
> umgesetzt werden kann steht auf einem anderen Blatt.
Das ist doch alles viel zu kompliziert. Wie werden denn die meisten Spiele verkauft?
1. Schiene: keine Beratung - Oma nimmt das erstbeste Spiel auf dem ab 8 steht für ihren 7jährigen Enkel, da der sowieso etwas schlauer ist als die Dumpfbacken in seiner Klasse und außerdem hat er dann etwas zum "reinwachsen".
2. Schiene: mit Beratung - jetzt kommt geschultes Fachpersonal mit ins Spiel. Oma betritt den Laden und fragt nach einem "guten" Spiel. Verkäufer/in erkundigt sich nach Alter und Geschlecht und verkauft dann eines von den drei ihr/ihm bekannten Spiele.
und noch eine Nische: Vielspieler - Kauft seine Spiele selber und prinzipiell am liebsten Spiele ab 12, besser noch älter oder nach anderen ihm wichtigen Kriterien wie Spieleautor, Grafiker, Verlag, Thema, Ausstattung, Spieldauer, Auflagenhöhe, Schachtelgröße oder gar, ob das Spielbrett auf den Säufertisch in seiner Stammkneipe passt.
Gruß
achim
> Ergo bleibe ich bei meinem Vorschlag: Altersangabe mit einer
> nachvollziehbaren Prozentangabe im Kleingedruckten, also 20,
> 30, 50, 60 oder 80%. Dann kann jeder, der sein Kind für
> "schlauer" hält (damit hat mir meine Tante immer geschadet)
> sich daran orientieren. Das dies gesellschaftlich wohl nicht
> umgesetzt werden kann steht auf einem anderen Blatt.
Das ist doch alles viel zu kompliziert. Wie werden denn die meisten Spiele verkauft?
1. Schiene: keine Beratung - Oma nimmt das erstbeste Spiel auf dem ab 8 steht für ihren 7jährigen Enkel, da der sowieso etwas schlauer ist als die Dumpfbacken in seiner Klasse und außerdem hat er dann etwas zum "reinwachsen".
2. Schiene: mit Beratung - jetzt kommt geschultes Fachpersonal mit ins Spiel. Oma betritt den Laden und fragt nach einem "guten" Spiel. Verkäufer/in erkundigt sich nach Alter und Geschlecht und verkauft dann eines von den drei ihr/ihm bekannten Spiele.
und noch eine Nische: Vielspieler - Kauft seine Spiele selber und prinzipiell am liebsten Spiele ab 12, besser noch älter oder nach anderen ihm wichtigen Kriterien wie Spieleautor, Grafiker, Verlag, Thema, Ausstattung, Spieldauer, Auflagenhöhe, Schachtelgröße oder gar, ob das Spielbrett auf den Säufertisch in seiner Stammkneipe passt.
Gruß
achim
-
ludosophicus
Altersempfehlung für Spieler
Günter Cornett schrieb:
>
> > Oder anders ausgedrückt: Können Kinder des angegebenen Alters
> > allein spielen, und wenn nicht: gegen ältere in jeder Rolle
> > und regelkonform gewinnen?
>
> Ersteres ja, letzteres wohl eher nicht.
>
> Oder anders ausgedrückt:
Es geht um nix - dabei sein ist alles!
http://www.youtube.com/watch?v=48oQvL8USd4
(dieses Video hat [i]wirklich[/i] etwas mit Spielen zu tun) :)
Noch ein Merkspruch vom Un-Karl für den lieben Spieler von Welt: [i]Jede Existenz ist in sich mangelhaft![/i]
Deshalb auch seine ultimative [b]Altersempfehlung[/b] (nicht nur für Spieler): [i]"Wenn Du stirbst*[/i], (*für FSK 8 nachsynchronisiert in: "im Spiel verlierst")
[i] nimm´s nicht persönlich."[/i]
Mangelhaft existente Grüße
Mirko (der auch mit acht schon gern gewonnen hat)
>
> > Oder anders ausgedrückt: Können Kinder des angegebenen Alters
> > allein spielen, und wenn nicht: gegen ältere in jeder Rolle
> > und regelkonform gewinnen?
>
> Ersteres ja, letzteres wohl eher nicht.
>
> Oder anders ausgedrückt:
Es geht um nix - dabei sein ist alles!
http://www.youtube.com/watch?v=48oQvL8USd4
(dieses Video hat [i]wirklich[/i] etwas mit Spielen zu tun) :)
Noch ein Merkspruch vom Un-Karl für den lieben Spieler von Welt: [i]Jede Existenz ist in sich mangelhaft![/i]
Deshalb auch seine ultimative [b]Altersempfehlung[/b] (nicht nur für Spieler): [i]"Wenn Du stirbst*[/i], (*für FSK 8 nachsynchronisiert in: "im Spiel verlierst")
[i] nimm´s nicht persönlich."[/i]
Mangelhaft existente Grüße
Mirko (der auch mit acht schon gern gewonnen hat)
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