Vor den Toren von Loyang: Wie hoch ist der Glücksanteil?

[tae]

Hallo,

eine Frage an die, die "Vor den Toren von Loyang" schon mehrfach gespielt haben.

Wie hoch schätzt ihr den Glücksanteil des Spiels ein?

Grüße,
Tanja

[Attila]

Hiho,

Keine Ahnung wie Glücklich du mit Loyang bist.

Ich emfinde die Zufallskomponenten recht gering.

Atti

[Carsten Pinnow]

hi Tanja,

sagen wir: "überschaubar". Zwar gibt es ihn durch das Mischen der Karten, doch durch den Verteilmechanimus und die Optimierung fällt er eher gering aus.

gruss,
Carsten

---
www.ludoversum.de

[Volker Römke]

Hallo Tanja,
ich empfinde den Glücksanteil ebenfalls als sehr gering.
Ich glaube ,daß der erfahrenere Spieler sich durchsetzen wird.
Flexibel auf Spielsituationen eingehen scheint mir wichtig zu sein.Dabei ist auch die Auswahl der Helferkarten von großer Bedeutung.

Beste Grüße,Volker Römke

[ode]

Der Glücksanteil wird durch die Karten vorgegeben. Natürlich kann es mal vorkommen, dass man was nicht bekommt, was man dringend braucht. Besonders in den letzten Runden ärgerlich. Aber dadurch, dass man sich immer wieder an die Situation anpassen muss, entsteht der Spielreiz...

ode.

[Ralf Arnemann]

Im Gegensatz zu meinen Vorrednern vermute ich einen sehr hohen Glücksanteil ("vermute", weil ich bisher erst drei Partien gespielt habe).

Auf den ersten Blick mag dieser zwar gering sein - der Kartenverteilmechanismus sorgt ja für einen gewissen Ausgleich.

Aber die Spielausgänge sind wohl sehr knapp (so jedenfalls unsere Erfahrung, das wäre noch zu bestätigen).
Sehr oft gibt es nur einen Punkt Unterschied zwischen den Spielern, oft landen sie auf derselben Siegpunktzahl und die nachfolgenden Tie-Breaker entscheiden.
Es ist m. E. relativ schwierig, einen größeren Vorsprung herauszuarbeiten.

Das heißt aber umgekehrt, daß auch kleine Unterschiede beim Kartenziehen große Auswirkungen haben.
Zum richtigen Zeitpunkt einen passenden Stamm- oder Laufkunden zu ziehen kann eine Siegpunktstufe ausmachen und damit das Spiel entscheiden.

[ode]

Es überwiegt meiner Ansicht nach deutlich der planersiche Aspekt. Anders herum gesagt, kann einem Spieler, der weit hinten liegt und vielleicht eher Pech bei der Kartenwahl hatte bis dahin, am Spielende der richtige Stammkunde nochmal wieder den Anschluß bringen... Wobei zumindest in der Kartenphase die Mitspieler bei der Kartenvergabe ja durchaus nochmal ein Wörtchen mitreden können...

ode.

[ingo]

Hallo,

ode schrieb:
>
> kann einem Spieler, der weit hinten liegt und vielleicht eher Pech bei der Kartenwahl hatte bis dahin, am Spielende der richtige Stammkunde nochmal wieder den Anschluß bringen...

oder noch weiter nach hinten fallen (wenn er nicht den richtigen Stammkunden zieht)?!

Viele Grüße
der ingo

[ode]

Naja, ein Stammkunde braucht schon die ein oder andere Runde um effektiv zu werden. Meist lohnen sich am Ende eher Laufkunden.

Aber ganz ehrlich: Am Ende sollte man sich nicht auf Kartenglück verlassen. Wer am Ende Käsch verdienen will, muss in den Runden zuvor dafür die Bedingungen einstellen. Dafür braucht man Felder zum aussähen und vor allem gute Marktstände. Oder die passenden Helfer. Es gibt so viele Möglichkeiten. Spielt doch erstmal ein paar Runden, dann werdet ihr sehen, dass es in diesem Spiel nicht auf Glück ankommt...

Ich gebe aber zu, dass ich mir in der Schlußphase auch immer bestimmte Karten wünsche. Und die dann zu kriegen ist schwer. Es reicht eben nicht, wenn ich am Anfang die Weichen stelle um in Runde 6 ud 7 gut da zu stehen... Ungeübteren Spielern geht am Ende dann die Puste aus...

Die Aussage von Ralf: "Zum richtigen Zeitpunkt einen passenden Stamm- oder Laufkunden zu ziehen kann eine Siegpunktstufe ausmachen und damit das Spiel entscheiden.", kann ich nicht bestätigen. Klar kann es passieren, dass ich in der letzten Runde dumm da stehe, einfach nochmal nen Doppelpack kaufe und einen Kunden ziehe, der gerade recht zu meinen verbliebenen Waren passt. Dann verdien ich nochmal 5 bis 14 Käsch. Mir selber passiert das aber schon länger nicht mehr, weil ich in der letzten Runde keine Waren mehr über habe... Ich hab nämlich vorher schon dafür gesorgt, dass ich sie alle loswerde...

Übrigens, Tiebreaker:

http://www.boardgamegeek.com/thread/456783

Ganz unten, der Beitrag von Ralph... Vielleicht hilft diese Betrachtungsweise. :-)

ode.

[Ralf Arnemann]

Sehr interessant, insbesondere auch der BGG-Link.

Dann ist es also tatsächlich so, daß rein Siegpunktmäßig die Partien meist sehr knapp ausgehen. Wobei die Betrachtungsweise, daß dann eben der Tiebreaker das wesentliche Siegkriterium/Spielziel ist, völlig ok ist.

Man könnte im Prinzip sagen: Wenn man gewinnen will, sind die 18 Siegstufen die notwendige Basis, und entscheidend ist dann die Käsch-Maximierung.

Völlig richtig auch Dein Hinweis, daß bei einer guten Strategie am Ende keine Waren mehr übrig sein sollten - der passende Laufkunde kurz vor Schluß also eigentlich nicht mehr entscheidend sein kann.

Trotzdem bleibt bei mir das Gefühl, daß am Ende eben doch das Glück entscheidet.
Jedenfalls zwischen Spielern, die ein gewisses Maß an handwerklich solider Planung hinkriegen. Da ist dann relevant, wer die gut passenden Stamm- und Laufkunden kriegt (die übrigen Karten sind auch wichtig, aber m. E. nicht so kritisch).
D.h. der ordentliche Spieler wird immer vor dem schlechten liegen - aber der gute oder sehr gute Spieler kann sich kaum vom Normalspieler absetzen.

Das ist bei Agricola schon deutlich anders.

[ravn]

Ralf Arnemann schrieb:

> D.h. der ordentliche Spieler wird immer vor dem schlechten
> liegen - aber der gute oder sehr gute Spieler kann sich kaum
> vom Normalspieler absetzen.
>
> Das ist bei Agricola schon deutlich anders.

Bei Agricola muss ich das Beste aus meiner Kartenhand machen und hoffen, dass meine Mitspieler in der Mehrzahl nicht ebenfalls die selbe Strategie (Aussähen / Vieh / Holz / Lehm) fahren, so dass die Konkurrenz trotz passender Kartenhand zu gross wird. Ansonsten muss man rechtzeitig umschwenken und flexibel bleiben.

Aber erst der erfahrene Spieler wird die Möglichkeiten seiner Kartenhand erkennen und auch mal darauf verzichten, zunächst verlockend erscheinende Karten zu spielen.

Zwischen erfahrenen Spielern entscheidet dann wirklich viel die Kartenhand und ob und wie oft man in seinen Aktionen (teils unbewusst, teils gezielt) von den Mitspielern behindert wird. Habe ich keine Karten auf der Hand, die mir einen Ernährungsbonus geben, dann wird es schwer aber nicht unmöglich - nennen wir es herausfordernd.

Cu/Ralf

PS: Loyang hab ich bisher leider nur als Prototyp gespielt. War mir zu wenig interaktiv, aber die gute grafische Gestaltung, die Neugier aufs fertige Spiel und die Münzen für die in der Anleitung genannten hat mich dann doch zum Messe-Kauf verleitet. :-)

[ode]

Trotz der Gefahr hier wieder als Loyang-Jünger zu gelten, der sich wirklich zu allem äußert (Hey, den Thread über das Material hab ich ausgelassen! Da musste Ralph mal selber ran!)...

Es kann auch sein, dass ich das Spiel einfach noch nicht oft genug in voller Besetzung gespielt habe. Ich habe ja hauptsächlich solo getestet. Da ging es darum, ob einige Karten solo nicht zu stark sind und das Spiel kaputt machen.

Trotzdem glaube ich nicht daran, dass es einfach nur ums Glück geht. Man muss sich natürlich mit der Zufallskomponente rumschlagen, aber dafür sind einem genug Hilfsmittel mit auf den Weg gegeben. Krieg ich nur Stammkunden mit Waren, die ich gar nicht ausgesäht habe, brauche ich Marktstände. Ich muss drauf achten, was die Helfer der Konkurrenz können. D.h. ich muss in der Kartenphase auf die Spielreihenfolge spielen. Einige Helfer beziehen sich nur auf Spieler, die ihre Aktionphase schon gespielt haben, andere nehmen mir vielleicht was weg, bevor ich dran war... Krieg ich nichtmal die passenden Marktstände zu meinen Kunden brauche ich dringend einen Händler, um bei der Konkurrenz tauschen zu können. Oder ich versuche billig an Waren aus dem Laden oder Vorrat zu kommen.

Ich habe es bisher noch nicht erlebt, dass es irgendwann eine Situation gab, für die es gar keinen Ausweg gab, die man nicht selbst durch planen hätte vermeiden können. Klar, wer nicht aufpasst steht dumm da! Aber dann gewinnt halt der bessere Spieler. Und so solls ja auch sein...

ode.


> D.h. der ordentliche Spieler wird immer vor dem schlechten
> liegen - aber der gute oder sehr gute Spieler kann sich kaum
> vom Normalspieler absetzen.

Falls du mal die Zeit hast spiel mal solo. Du wirst sehen, dass du besser wirst, je öfter du spielst... Das spricht in meinen Augen gegen dein Argument...

ode.

[Ralph Bruhn]

Hallo Ralf,

Ralf Arnemann schrieb:
>
> Man könnte im Prinzip sagen: Wenn man gewinnen will, sind die
> 18 Siegstufen die notwendige Basis, und entscheidend ist dann
> die Käsch-Maximierung.
Genau. Und wer einen sehr guten Tag erwischt hat, bei dem reicht es auch mal zur 19. Und zwischen (18 +18) und (19 +0) liegt auch nur eine Münze, obwohl das Ergebnis auf dem Wohlstandspfad wieder eindeutig aussieht ...
Also: Zur Beurteilung des Abstandes immer die Münzdifferenz beachten ...

> Trotzdem bleibt bei mir das Gefühl, daß am Ende eben doch das
> Glück entscheidet.
> Jedenfalls zwischen Spielern, die ein gewisses Maß an
> handwerklich solider Planung hinkriegen. Da ist dann
> relevant, wer die gut passenden Stamm- und Laufkunden kriegt
Wenn man ehrlich ist: Was soll denn sonst entscheiden? Es ist ja nicht wirklich exakt messbar, wer die klügeren Investitionsentscheidungen getroffen hat. Hier kann der Sieger behaupten, dass er die bessere Taktik hatte und der Verlierer kann sagen, dass er Pech hatte. Ist das nicht bei fast allen Spielen so? :-)

> D.h. der ordentliche Spieler wird immer vor dem schlechten
> liegen - aber der gute oder sehr gute Spieler kann sich kaum
> vom Normalspieler absetzen.

Sieh es mal so: Eine Niederlage mit 20 Münzen Abstand sieht auf dem Wohlstandspfad knapp aus, ist aber in Wirklichkeit schon recht deutlich. Der Vorteil für den Verlierer ist, dass sich eine solche Niederlage gar nicht so hoch anfühlt - ist ja nur ein Schrittchen auf dem Pfad ... ;-)

Nach meiner Erfahrung hat der erfahrene, gute Spieler bei Loyang eine deutlich höhere Siegchance als der Anfänger oder auch der "durchschnittliche" Spieler. Aber eben keine Sieggarantie!
Ich fände es langweilig, wenn der Gewinner immer schon vorher feststehen würde. Macht der ungewisse Ausgang nicht gerade den Spielreiz aus? ;-)

Viele Grüße
Ralph

[janove]

ravn schrieb:
>
> Bei Agricola muss ich das Beste aus meiner Kartenhand machen
> und hoffen, dass meine Mitspieler in der Mehrzahl nicht
> ebenfalls die selbe Strategie (Aussähen / Vieh / Holz / Lehm)
> fahren, so dass die Konkurrenz trotz passender Kartenhand zu
> gross wird. Ansonsten muss man rechtzeitig umschwenken und
> flexibel bleiben.
>
>
> Zwischen erfahrenen Spielern entscheidet dann wirklich viel
> die Kartenhand und ob und wie oft man in seinen Aktionen
> (teils unbewusst, teils gezielt) von den Mitspielern
> behindert wird. Habe ich keine Karten auf der Hand, die mir
> einen Ernährungsbonus geben, dann wird es schwer aber nicht
> unmöglich - nennen wir es herausfordernd.
>

Damit die zufällige Verteilung der Karten den planerischen Aspekt nicht dominiert, spielen wir sei geraumer Zeit mit "Kartenwahl- und Schiebemechanismus":

Jeder Mitspieler bekommt je 8 Ausbildungs- und Kleine-Anschaffungs-Karten, sieht sich alle an, behält je 1 auf der Hand und gibt die anderen je 7 weiter. Von den nunmehr erhaltenen Karten suchter sich jeder wieder 1 weitere aus und gibt den Rest weiter - solange bis alle Spieler je 7 Karten haben.

Dies dauert eine Weile, ist aber für strategisch ausgerichtete Spieler eine sehr interessante Variante, wie wir finden.

Verspielte Grüße

janove