Regel-Fehler >>> Mängelexemplar?

[Helmut]

Als ich weiter unten lese, dass das vom Marktführer Ravensburger neu herausgebrachte Spiel "Seeland" einen Regel-Fehler beinhaltet, der bei korrekter Redaktions-Arbeit nicht passieren darf, und der erst in der "nächsten Auflage" (wann immer die sein wird) behoben ist, dann ist das Spiel in meinen Augen ein Mängelexemplar und müsste verbilligt auf den Markt kommen. Warum das bei Spielen anders sein soll, als z.B. bei einem schlecht genähten Hemd, erschließt sich mir nicht.

[tech7]

Das Spiel ist ja voll funktionsfähig im Gegensatz zum schlecht genähten Hemd. Auf der einen Seite wäre es natürlich schön wenn solche Fehler nicht passieren würden aber auf der anderen Seite, schau dir mal die heutigen Computerspiele an, die sind teilweise so verbuggt dass sie auf mehrere Wochen/Monaten unspielbar sind, da regt mich so ein Fehler wie hier doch weniger auf.

[carpet2004]

Außerdem ist es heutzutage Dank Internet kein Problem, eine neue Regel Online zu stellen, die den Fehler dann behebt. Wg. eines Regelfehlers ein komplettes Spiel reduziert anzubieten, finde ich dann auch übertrieben. Und solche Änderungen werden meist direkt ins Netz gestellt, wohingegen eine Neuproduktion immer auf sich warten lässt.

[VolkerN.]

Moin,

sorry, aber der Vergleich ist einfach Sch...... !

Was besseres fällt mir zu diesem Müllbeitrag nicht ein.
Ich akzeptiere, dass Du diese Meinung hast, wünsche mir aber, dass Du damit hoffentlich alleine stehst.

Man kann sich bei den gängigen Spieleverlagen nach der Korrektur der Regel diese im Netz runterladen.
Versuch mir mal zu erklären, wie so etwas auch nur ansatzweise bei dem von Dir angesprochenen Hemd gehen könnte.

Was hat das eigentlich damit zu tun, dass es sich um den von Dir angesprochenen "Marktführer" Ravensburger Verlag
handelt ? Dürfen die keine Fehler machen, kleinere Verlage aber schon ?

Sehr kopfschüttelnde Grüße

Volker ( hatte auch schon Spiele mit fehlerhaften Regeln )

[Admivo]

Hallo,

das sehe ich auch so, 100% Zustimmung von mir. Aber wahrscheinlich wird Ravensburger sicher ein paar "richtige" Anleitungen mehr drucken und diese dann auf Wunsch kostenlos verschicken. Allerdings möchte ich nicht unbedingt eine geknickte Anleitung in meinem Spiel haben, daher warte ich auf jeden Fall auf die Neuauflage.
Ich verstehe auch immer nicht, wie so etwas überhaupt immer wieder passieren kann. Schaut sich denn niemand mehr das Spiel an, bevor es auf den Markt kommt?

Gruß Admivo

[Dirk Piesker]

Hallo Helmut,


> Warum das bei Spielen anders sein soll, als
> z.B. bei einem schlecht genähten Hemd, erschließt sich mir
> nicht.

Wie kommst Du darauf, dass ein schlecht genähtes Hemd als
Mängelexemplar billiger auf den Markt käme?
Darauf hast Du nicht mal Gewährleistungsansprüche. Da musst Du schon andere Mängel gelten machen. Alles Andere ist Kulanz
des Ladens, der das Ding verkauft.

Viele Grüße,
Dirk

[Helmut]

Danke, Volker, dass Du auch im neuen Jahr die Unsitte des Noten-Verteilens als Forumswächter weiter fortführst. Könnte ja langweilig hier werden, wenn alle nett miteinander umgehen.
Dass Leute zu diesem Thema eine andere Meinung haben als ich, ist doch klar und akzeptabel. Hier ist ein Forum, wo jeder mitreden kann und nicht runtergebügelt werden sollte.

Wenn ich 100 % bezahle, will ich 100 % Gegenwert haben, und nicht fehlerfreie Regeln mir herunter laden müssen.

Vom Marktführer Ravensburger erwarte ich, dass er kompetente, korrekt arbeitende Redakteure beschäftigt, die eine Regel vor dem Druck so oft durchlesen und gegenlesen, bis sie fehlerfrei sind. Die hat er mit Sicherheit, aber die haben geschlampt. Kleinere Verlage haben gar nicht die finanziellen Möglichkeiten dazu.

Wenn es Dir nichts ausmacht, Spiele mit fehlerhaften Regeln zu kaufen, ist das Deine Sache.

[Helmut]

War ein Beispiel. Ich kenne das so, dass bei einem Verarbeitungsfehler auf Nachfrage gleich 10-20 % Nachlass gewährt wird.

[Chregi Hansen]

Und wenn du in einer Zeitung einen Druckfehler findest, verlangst du auch einen Preisnachlass?

Gruss aus der Schweiz
Chregi (der immer wieder für Druckfehler in der Zeitung sorgt)

[Carsten Pinnow]

Helmut schrieb:
>
> Danke, Volker, dass Du auch im neuen Jahr die Unsitte des
> Noten-Verteilens als Forumswächter weiter fortführst.

äh.... was denn für Noten?


verwirrte Grüße,
Carsten

---
www.ludoversum.de

[Jerry]

... ich hab's glaube ich schon mal vergeblich gefragt aber womit verdienst du eigentlich dein Geld, Helmut? Deine Qualitätmaßstäbe sind ja recht zackig; legst du die in deinem eigenen Beruf auch an?

J.

[peer]

Hi,

Gut dass du drüber geschrieben hast, dass dein Beitrag ein Müllbeitrag ist, denn der ist doch sehr undifferenziert. So braucht manden nicht ernst zu nehmen :-)

Aber hier muss man doch einige Punkte unterscheiden:

1) Es wird hier öfter über fehlendes oder beschädigten Material geschrieben und es scheint ziemlicher Konsens darüber zu herraschen, dass der Verlag da Abhilfe schaffen muss (und nicht der Händler. Warum auch immer). Warum das für Spielregeln anders sein soll, ist mir ein Rätsel.
Bei "Tatort Theater" war das Spiel durch fehlerhaftes Material unspielbar (bzw. z.T. unlösbar) und der VErlag musste die erste Auflage zurückrufen und verbessern. Für eine Regel müsste das auch gelten (wohlgemerkt: Ich weiß nicht wie das im konkreten Fall aussieht - ist es eine wichtige oder eine Nebenregel? Mir gehts ums grundsätzliches). Also Volker: Warum soll Material ersetzt werden, eine Regel aber nicht? Oder braucht Material nicht ersetzt zu werden?

2) Hier geht es um eine komplette Auflage, nicht um einzelne Exemplare. Ersatz auf Abruf greift also zu kurz. Vor allem, weil die meisten Ravensburger Kunden, kaum mitbekommen dürften, dass ein "Update" im Internet verfügbar ist. Insofern müsste da in den Schachteln selbst bereits eine Korrektur liegen. (Wie gesagt: Wenn die fehlerhafte Regel entscheident ist). Ansonsten hat der Großteilteil der Kunden für ein fehlerhaftes Spiel bezahlt.

3) Ja, in der Computerindustrie sind Patches Gang und Gebe. Und da wollen wir hin? Wirklich? Verzeihung "Woanders ist es noch viel schlimmer!" ist kaum ein gültiges Argument!
Punkt ist: Fehler können immer wieder passieren. Das liegt in der Natur der Sache. Und je enger der Markt ist, desto mehr Fehler passieren, weil weniger Zeit für eine Endkontrolle da ist (unabhängig davon können Fehler immer passieren). Die Frage wie ein Verlag mit massiveren Fehlern umgesehen soll(te) ist eine spannende, meine ich!
Was soll ein Verlag machen, der (hypothetisch und allgemein gesprochen!) feststellt, dass die Auflage, die gerade im Handel ist, mit dem Material/mit der Regel unspielbar ist? Die Auflage zurückrufen? Ein paar nette Worte ins Internet stellen? Aussitzen und sich denken "Die Erstkunden haben Pech gehabt, die Zweitkunden können sich glücklich schätzen"? (letzteres wurde ja hier auch schon im Zusammenhang mit Bagatellfällen, wie der verdruckten Zählleiste bei Zug um Zug diskutiert)
Da gibt es kaum einen Königsweg und ich denke dass auch Verlage nicht uninteressiert sein dürften, wie Spieler dazu stehen.

ciao
peer

[peer]

Hi,
Und wenn du ein Spiel kaufst, dass nach den konkreten regeln unspielbar ist, weil z.B. die Anleitung nur leere Seiten enthält (gab es schon) - Sagst du dir "Fehler kommen vor" und lässt es gut sein?
Können wir sachlich aufeinander eingehen?

ciao
peer

[Helmut]

Also, die Zeitungsinformation kann ich auch mit Druckfehler entnehmen. Ein Regelfehler dagegen kann den Spielspaß massiv beeinflussen oder das Spiel gar unspielbar machen. Da vor allem viele Normal-Kunden Ravensburger Spiele kaufen, ist ein Regelfehler in einem neuen Spiel fatal. Das sieht man schon an der raschen Reaktion von Philipp Sprick!

[Weltherrscher]

peer schrieb:
>
> Hi,
> Und wenn du ein Spiel kaufst, dass nach den konkreten regeln
> unspielbar ist, weil z.B. die Anleitung nur leere Seiten
> enthält (gab es schon) - Sagst du dir "Fehler kommen vor" und
> lässt es gut sein?
> Können wir sachlich aufeinander eingehen?
>
> ciao
> peer

Der Vergleich Druckfehler - Fehler in Spielregel ist glaub ich recht passend. Deinen Vergleich mit den leeren Seiten find ich dagegen eher polemisch und weniger passend.

Regel neu runterladen ist im Verhältnis zu anderen Dingen relativ leicht, und ohne große Kosten möglich. Sicherlich ist Ravensburger auch bereit ein korrektes Exemplar zuzusenden sobald es zu Verfügung steht.

Also sollte man da nicht so übertreiben mit der Kritik. Jeder hat mal einen schlechten Tag wo im so ein Fehler durchrutscht.

[Weltherrscher]

Carsten Pinnow schrieb:
>
> Helmut schrieb:
> >
> > Danke, Volker, dass Du auch im neuen Jahr die Unsitte des
> > Noten-Verteilens als Forumswächter weiter fortführst.
>
> äh.... was denn für Noten?
>
>
> verwirrte Grüße,
> Carsten
>
> ---
> www.ludoversum.de

Heute werden Noten oft umschrieben, und nicht in Zahlen ausgedrückt. Auch eine Wertung kann man somit als "Note" betrachten. :)

[Helmut]

...Qualitätsmaßstäbe beim Einkauf haben mit dem Beruf nichts zu tun.
Finde es nur merkwürdig, dass wir Spieler offenbar bereit sind, für Mängelprodukte volles Geld zu bezahlen. Na dann!

SG
Helmut

[Weltherrscher]

Helmut schrieb:
>
> Also, die Zeitungsinformation kann ich auch mit Druckfehler
> entnehmen. Ein Regelfehler dagegen kann den Spielspaß massiv
> beeinflussen oder das Spiel gar unspielbar machen. Da vor
> allem viele Normal-Kunden Ravensburger Spiele kaufen, ist ein
> Regelfehler in einem neuen Spiel fatal. Das sieht man schon
> an der raschen Reaktion von Philipp Sprick!

Ein Druckfehler ist für den nicht gut informierten Leser unter Umständen nicht erkennbar. Und sei es nur eine 0 zuviel. Bei einer Spielregel dürfte einem ein logischer Fehler viel eher auffallen, auch als Laien.

Und wenn nicht, gibts immer noch den günstigen Fall das einem das Spiel auch mit falscher Regel gefällt. ;)

[Nafets]

:LOL:

Die Cosimbranche wäre wahrscheinlich schon komplett in Konkurs gegangen und ausgelöscht, würde man Helmuts Qualitätsansprüche als Standard annehmen. Sorry Helmut, aber Regelfehler passieren nun mal auch der besten Redaktion. Sie werten ein Spiel bzw. dessen materiellen Wert aber nicht ab (sofern Abhilfe geschaffen wird - hier aber ja offensichtlich der Fall). Wie sollte die Spirale denn sonst weitergehen? Ein Holzpöppel, der etwas angeschrägt statt genau plan auf dem Brett liegt? Ein Countersheet bei dem die Counter nicht zu 100% mittig liegen? Farbschwankungen beim Druck oder Farbe der Pöppel? Nicht 100% austarierte Würfel? Diese Mängel und Dinge wie Errata, Korrekturen, Living Rules, FAQs... alles ein alter Hut. Das gehört zu einem Spiel wie der Schaum zum Bier oder die Schale zur Banane. Man will es nicht, man bekommt es trotzdem und man muß es auch noch bezahlen. Deal with it! Das Leben ist kein Ponyhof :)))

Stefan

[Philipp Sprick]

Hallo Helmut,

um für diejenigen, die das Spiel bislang noch nicht kennen, die Thematik einschätzbarer zu machen: die Regellücke, die Du ansprichst, kommt für das Grundspiel nicht zum Tragen. Dementsprechend befindet sie sich im Heft mit den Zusatzregeln.

Inhaltlich handelt es sich um etwas, was weiter oben als "Nebenregel" bezeichnet wird: Dementsprechend besteht die Änderung zwischen der ersten und zweiten Anleitungsauflage aus nicht mehr als 4 Wörtern.

Im Detail: In der aktuellen Anleitung heißt es: "Wird bei der Landgewinnung ein Inselplättchen mit einem Stadtvogt aufgedeckt (...)" - dies deckt leider nicht den Fall ab, wenn - selten einmal - zwei Inselplättchen mit Stadtvogt aufgedeckt werden. Daher heißt es in Zukunft: "Werden (..) ein oder mehrere (...)".
Und woher stammt der Fehler? Der Setzer hat an der Stelle leider nicht die aktuelle Manuskript-Version genutzt. Und dies ist, nach vielen Korrekturdurchgängen weder mir noch einem der vielen Korrekturleser aufgefallen.

Auswirkungen des Fehlers? Der Fall tritt selten auf, das Spiel bleibt auf jeden Fall spielbar.
Die Spielrunde muss sich lediglich zwischen zwei aus dem übrigen Spielablauf heraus ableitbaren Möglichkeiten entscheiden, die in dem entsprechenden Thread bereits angesprochen wurden.

Viele Grüße aus Ravensburg
Philipp (Redakteur des Spiels)

[Micha A.]

"Jerry" hat am 13.01.2010 geschrieben:
> ... ich hab's glaube ich schon mal vergeblich gefragt aber
> womit verdienst du eigentlich dein Geld, Helmut? Deine
> Qualitätmaßstäbe sind ja recht zackig; legst du die in
> deinem eigenen Beruf auch an?

Lehrer.

Gruß
Micha

[Weltherrscher]

> Was soll ein Verlag machen, der (hypothetisch und allgemein
> gesprochen!) feststellt, dass die Auflage, die gerade im
> Handel ist, mit dem Material/mit der Regel unspielbar ist?
> Die Auflage zurückrufen? Ein paar nette Worte ins Internet
> stellen? Aussitzen und sich denken "Die Erstkunden haben Pech
> gehabt, die Zweitkunden können sich glücklich schätzen"?
> (letzteres wurde ja hier auch schon im Zusammenhang mit
> Bagatellfällen, wie der verdruckten Zählleiste bei Zug um Zug
> diskutiert)
> Da gibt es kaum einen Königsweg und ich denke dass auch
> Verlage nicht uninteressiert sein dürften, wie Spieler dazu
> stehen.
>
> ciao
> peer

Das Problem für den Verlag dürfte sein, seine Kunden zu erreichen, mit einem vertretbaren Aufwand. Es ist sicherlich nicht machbar bundesweit Bildzeitungsanzeigen zu schalten. ;)

Sinnvoll wäre es vielleicht eine Registrierung anzubieten,wie bei Software üblich. Aber wer würde diese schon vornehmen? Vermutlich auch eher weniger Menschen.

Es ist also wohl so, daß das Problem beim mangelnden Informationsfluß liegt.

Im Internet selbst erreicht man immerhin die Leute die gern mal eine Herstellerseite ansurfen,bzw. den Fehler vielleicht selbst bemerkt haben.

[Weltherrscher]

Helmut schrieb:
>
> ...Qualitätsmaßstäbe beim Einkauf haben mit dem Beruf nichts
> zu tun.
> Finde es nur merkwürdig, dass wir Spieler offenbar bereit
> sind, für Mängelprodukte volles Geld zu bezahlen. Na dann!
>
> SG
> Helmut

So gesehen sind wir alle Mängelexemplare, weil soweit ich weiß liegt keinem Menschen eine Anleitung bei.

Auch hier ist ein bisschen guter Wille gefragt. :)

[Nafets]

Man könnte ja eine Rückrufaktion starten. Mit ganzseitigen Anzeigen in allen Tageszeitungen... ;-)

[peer]

Hi,
Weltherrscher schrieb:

>
> Der Vergleich Druckfehler - Fehler in Spielregel ist glaub
> ich recht passend. Deinen Vergleich mit den leeren Seiten
> find ich dagegen eher polemisch und weniger passend.

Im konkretem Fall sicherlich. Allgemein gesprochen kann das Fehlen einer wichtigen Regel aber doch ziemliche Auswirkungen haben. Ein gutes Beispiel (wenn auch nicht in der Regel) war z.B. Tatort Theater. Da waren "nur" die Alter der Personen vertauscht.
Dadurch wurden aber einige Fälle unlösbar. Der Verlag hat meines Wissens alle im Handrl noch befindlichen Exemplare mit Ergänzungen nachgerüstet. Was gekauft wurde, ist weg, aber was in Läden liegt noch erreichbar (auch ohne Bildzeitungsanzeige).

Die Frage ist doch: Wie gravierend darf ein Fehler noch sein?

ciao
peer