Gleichgewicht des Schreckens - wann kommt's?

[JonTheDon]

Hi,

weiß jemand von euch etwas zum Erscheinungstermin? War ja mal Juli im Gespräch.

Liebe Grüße Jon

[Suedpolfee]

Hallo,
habe im Internet was von August 2010 gelesen.

Kennt jemand schon das Spiel etwas näher? Würde mich primär interessieren, hab aber null Ahnung, was da auf einen zukommt.
Falls jemand die englische Fassung schon gespielt hat, wäre nett, wenn er mir etwas berichten könnte. Danke

Gruß
Heike

[H8Man]

Da es sich ja nur um die dt. Version von TS handelt, schau dir doch die xxx Beiträge, Reviews etc. bei BGG an?

[Manuel]

Hi

hier hat sogar jemand auf Deutsch geschrieben

http://www.boardgamegeek.com/thread/503650/german-twilight-struggle-45-jahre-voller-intrige

Viel Spaß

[Suedpolfee]

Hallo,
die Sachen habe ich mir schon durchgelesen. Es werden primär Karten gespielt, die auch Ereignisse auslösen etc. So weit alles verstanden. Da ich noch nie cosims (richtig?) gespielt habe, weiß ich noch nicht, wo der Unterschied ist zu anderen Spielen wo zb auch Ereignisse ausgelöst werden...

Wird/muss man zb viel verbal absprechen oder spielt man "für sich selbst vor sich hin" wie bei Dominion?

Das sind eher so Punkte die ich noch nicht greifen kann. Danke und Gruß
Heike

[Duchamp]

Suedpolfee schrieb:
>
> Hallo,
> die Sachen habe ich mir schon durchgelesen. Es werden primär
> Karten gespielt, die auch Ereignisse auslösen etc. So weit
> alles verstanden. Da ich noch nie cosims (richtig?) gespielt
> habe, weiß ich noch nicht, wo der Unterschied ist zu anderen
> Spielen wo zb auch Ereignisse ausgelöst werden...
>
> Wird/muss man zb viel verbal absprechen oder spielt man "für
> sich selbst vor sich hin" wie bei Dominion?
>
> Das sind eher so Punkte die ich noch nicht greifen kann.

Das Spiel ist bei Boardgamegeek Platz 1 der Untersparte "Wargames" - da spielt garantiert nicht jeder für sich vor sich hin ... Und da "Gleichgewicht ..." ein reines 2-Personen-Spiel ist, geht es Schlag auf Schlag.

[Warbear]

Suedpolfee schrieb:
>
> Da ich noch nie cosims (richtig?) gespielt
> habe, weiß ich noch nicht, wo der Unterschied ist zu anderen
> Spielen wo zb auch Ereignisse ausgelöst werden...

Twilight Struggle ist absolut kein Cosim, nicht mal ein Wargame.

Es ist ein Mehrheitenspiel wie viele andere Eurogames auch.
Der Unterschied ist der Card-Driven Mechanismus, der bisher fast ausschließlich im Wargame-Bereich verwendet wurde (Hannibal, Napoleonic Wars etc.). Es gibt keine Armeen oder sowas, es werden keine Spielsteine auf dem Spielplan bewegt, es gibt keine Kämpfe, nichts dergleichen. Es gibt nur ein paar Würfelwürfe, um historische Ereignisse abstrakt und eingermaßen variabel abzuhandeln.

Die Karten im Spiel haben die Zeit des Kalten Krieges nach dem WWII bis zu den 90er-Jahren zum Thema, und da sind halt auch einige mit kriegerischen Themen dabei (Korea-Krieg, Cuba Krise, etc.).

Von dem deutschen Titel des Spiels sollte man sich nicht in die Irre leiten lassen, der ist sowas von daneben, schlimmer kann's kaum sein ... :-)

.

[Suedpolfee]

Hallo,
Danke für die Rückmeldungen. Muss man bei dem Spiel sich irgendwie abstimmen oder Vereinbarungen aushandeln-sprich ist Interaktion oder nur Aktion und Reaktion?
Heike

[Jerry]

Suedpolfee schrieb:

> Danke für die Rückmeldungen. Muss man bei dem Spiel sich
> irgendwie abstimmen oder Vereinbarungen aushandeln-sprich ist
> Interaktion oder nur Aktion und Reaktion?

Siehe mein PEEP ganz oben.

TS hat genausoviel Interaktion wie Schach, nämlich Interaktion durch direkte Konfrontation. Ich plane. Mein Gegner plant. Ich mach was. Mein Gegner durchkreuzt meinen Plan. Ich mach was anderes. Mein Gegner macht was anderes.

Dinge wie Absprachen oder Verhandlungen gibt es nicht aber die sind bei nur zwei Spielern auch nicht sinnvoll (jedes nicht-kooperative Verhandlungsspiel braucht mindestens drei Parteien).

J.

[Niccolo]

Warbear schrieb:

> Twilight Struggle ist absolut kein

Woher kommt die Sicherheit?


> Cosim, nicht mal ein Wargame.

Und worin unterscheidet sich bei dir Cosim vom Wargame?




> deutschen Titel ist sowas von daneben,
> schlimmer kann's kaum sein ...

Sicher könnte man Kennedy's Phrase eleganter übersetzen, aber es könnte leicht weit schlimmer sein.

[Jerry]

Niccolo schrieb:

> [deutscher Titel von TS]
>
> Sicher könnte man Kennedy's Phrase eleganter übersetzen, aber
> es könnte leicht weit schlimmer sein.

In der Tat!
[b]"Twilight Struggle"[/b] - da kann es gerade derzeit schnell zu Verwechslungen kommen. Wir sollten vermutlich froh sein dass das Spiel nicht mit [b]"Biss zum Atomkrieg"[/b] übersetzt wurde :razz:

J.

[Tanakor]

LOL!
Aber "Gleichgewicht des Schreckens" war eben so ein Schlagwort der Zeit des kalten Krieges - so wie es "Twilight Struggle" wohl in den USA war. Von daher finde ich es nicht völlig daneben. "Zwielichtsringen" währe wohl auch daneben...

[Niccolo]

Tanakor schrieb:

> "Zwielichtsringen" währe wohl auch daneben...

Ja schon...
"Schattenkrieg" würd ich es übersetzen.

[Warbear]

Niccolo schrieb:
>
> Warbear schrieb:
>
> > Twilight Struggle ist absolut kein
>
> Woher kommt die Sicherheit?
>
>
> > Cosim, nicht mal ein Wargame.
>
> Und worin unterscheidet sich bei dir Cosim vom Wargame?
>
>
>
>
> > deutschen Titel ist sowas von daneben,
> > schlimmer kann's kaum sein ...
>
> Sicher könnte man Kennedy's Phrase eleganter übersetzen, aber
> es könnte leicht weit schlimmer sein.

Hmmm, ich weiß nicht so recht, wie ich darauf jetzt antworten soll - ich hatte doch geschrieben, warum.
Hast Du's nicht gelesen?
Du kannst ja auch gerne anderer Meinung bist, aber dann schreib doch auch einfach, warum.

Über die Definition von Cosim und Wargame muß man auch nicht nochmals diskutieren (ich jedenfalls nicht), das wurde doch schon erschöpfend behandelt.
Aber ganz kurz nochmals: Jedes Cosim ist ein Wargame, aber nicht jedes Wargame ist ein Cosim.

Und mit Deinem letzten Satz kann ich gar nichts anfangen.
Etwas Negatives ist doch nicht nur deshalb schon wieder gut, weil's nicht noch schlimmer ist.

.

[Niccolo]

Warbear schrieb:
>
> Niccolo schrieb:


> > > Cosim, nicht mal ein Wargame.


> > Und worin unterscheidet sich bei dir Cosim vom Wargame?

> Über die Definition von Cosim und Wargame muß man auch
> nicht nochmals diskutieren, das wurde doch
> schon erschöpfend behandelt.


Seit ich mit Wargames beschäftigt bin, waren Conflict Simulation und Wargame stets Synonyme füreinander und grenzten sich dadurch praktisch nur vom [i]normalen[/i] Boardgame ab.


> Aber ganz kurz nochmals: Jedes Cosim ist ein Wargame, aber
> nicht jedes Wargame ist ein Cosim.

Genau - WO ist diese Aussage bitte her?


Da nämlich eben auch [i]meine[/i] Meinung: In den USA war in meinem Umfeld der Begriff CoSim nicht wirklich gebräuchlich - das sind und waren stets [b]Wargames[/b].

Den Begriff CoSim fand ich nur hier in hier im begehrten Einsatz, was ich einleuchtend fand und finde: Ein [b]Kriegsspiel[/b] ist eben im deutschsprachigen Raum eher verpönt, wobei... heute kein Vergleich mit früher!
Da klingt [b]Konfliktsimulation[/b] tatsächlich weit seriöser.

Und seit einigen Jahren fühlen sich manche berufen Kategorisierungen zu bestimmen: Eurogame, German Games, Ameritrash, ... alles wo ich mir ebenso auf den Kopf fasse.


Sicher braucht es zur Kommunikation gewisse Kategorien, um sich wiederkehrende Erläuterungen zu ersparen -- sagt einer [b]Mehrheitenspiel[/b], wissen wir schon mal, dass es wohl darum geht, dass in abgegrenzten Gebieten wohl von den Spielern ihre Klötzchen eingesetzt werden, um Verhältnisse zu bilden.
Aber das sind eben mechanikbeschreibende Kategorien wie Hex and Counter, Card Driven, ...

Die Metabegrifflichkeiten sind meines Erachtens selbstverliebte Konstrukte ohne erkennbaren Mehrwert.


Wenn ich sowas wie: "Mehrheitenspiel" sage, dann erfährt man was: bei [i]Jedes Cosim ist ein Wargame, aber nicht jedes Wargame ist ein Cosim.[/i] finde ich nix außer Klugschwätzerei.

Korrigier mich gerne, wenn Du mich im Irrtum wähnst.




> Und mit Deinem letzten Satz kann ich gar nichts anfangen.
> Etwas Negatives ist doch nicht nur deshalb schon wieder
> gut, weil's nicht noch schlimmer ist.

Stimmt schon - ich meinte damit lediglich: "Gleichgewicht des Schreckens" ist ein absolut gültiger Cold-War Begriff und somit meilenweit entfernt von dt. Filmübersetzungsleistungen a la : "[i]John Wayne und die tolldreisten Kommunisten![/i]"

[Warbear]

Niccolo schrieb:
>
> Seit ich mit Wargames beschäftigt bin, waren Conflict
> Simulation und Wargame stets Synonyme füreinander und
> grenzten sich dadurch praktisch nur vom [i]normalen[/i]
> Boardgame ab.
>
>
> > Aber ganz kurz nochmals: Jedes Cosim ist ein Wargame, aber
> > nicht jedes Wargame ist ein Cosim.
>
> Genau - WO ist diese Aussage bitte her?

Ergibt sich aus Begriff uns Literatur.
Fast alle Bücher über Wargaming, die ich besitze, enthalten Begrifflichkeiten wie "simulation", historical simulation", "tactical simulators" etc., welche die Simulation als ein Feature des Wargaming beschreiben.

IMO liegt es auf der Hand, dass z.B. ein Risiko wargame-mäßig nichts simuliert und somit auch kein Cosim sein kann - dass es ein Wargame ist, wird wohl niemand bestreiten wollen.

> Da nämlich eben auch [i]meine[/i] Meinung: In den USA war in
> meinem Umfeld der Begriff CoSim nicht wirklich gebräuchlich -
> das sind und waren stets [b]Wargames[/b].

siehe oben - das ist alles aus englisch-sprachiger Literater.

Und die zentrale Website für Cosim-Spieler ist ConsimWorld
http://talk.consimworld.com/ ;-)

> Den Begriff CoSim fand ich nur hier in hier im begehrten
> Einsatz, was ich einleuchtend fand und finde: Ein
> [b]Kriegsspiel[/b] ist eben im deutschsprachigen Raum eher
> verpönt, wobei... heute kein Vergleich mit früher!
> Da klingt [b]Konfliktsimulation[/b] tatsächlich weit seriöser.

da kann ich zustimmen.

> Und seit einigen Jahren fühlen sich manche berufen
> Kategorisierungen zu bestimmen: Eurogame, German Games,
> Ameritrash, ... alles wo ich mir ebenso auf den Kopf fasse.

ich nicht.

> Sicher braucht es zur Kommunikation gewisse Kategorien, um
> sich wiederkehrende Erläuterungen zu ersparen -- sagt einer
> [b]Mehrheitenspiel[/b], wissen wir schon mal, dass es wohl
> darum geht, dass in abgegrenzten Gebieten wohl von den
> Spielern ihre Klötzchen eingesetzt werden, um Verhältnisse zu
> bilden.
> Aber das sind eben mechanikbeschreibende Kategorien wie Hex
> and Counter, Card Driven, ...
>
> Die Metabegrifflichkeiten sind meines Erachtens
> selbstverliebte Konstrukte ohne erkennbaren Mehrwert.

finde ich nicht.

> Wenn ich sowas wie: "Mehrheitenspiel" sage, dann erfährt man
> was: bei [i]Jedes Cosim ist ein Wargame, aber nicht jedes
> Wargame ist ein Cosim.[/i] finde ich nix außer Klugschwätzerei.
>
> Korrigier mich gerne, wenn Du mich im Irrtum wähnst.

Ich wähne Dich im Irrtum, aber auf diesem Niveau diskutiere ich nicht, sorry.

> > Und mit Deinem letzten Satz kann ich gar nichts anfangen.
> > Etwas Negatives ist doch nicht nur deshalb schon wieder
> > gut, weil's nicht noch schlimmer ist.
>
> Stimmt schon - ich meinte damit lediglich: "Gleichgewicht des
> Schreckens" ist ein absolut gültiger Cold-War Begriff und
> somit meilenweit entfernt von dt. Filmübersetzungsleistungen
> a la : "[i]John Wayne und die tolldreisten Kommunisten![/i]"

Ich selbst kenne den Begriff nicht, auch keine meiner Bekannten - was aber nichts bedeuten muss.

Für diejenigen, die sich für das Thema etwas interessieren, gibt's auf der Seite der GHS Definitionen für "Cosims":
http://www.ghs-kosim.de/cosim.html
http://www.ghs-kosim.de/cosim_history.html


Im übrigen fühle ich kein gesteigertes Interesse, die Cosim-Diskussion neu zu beginnen und mich nur um Begrifflichkeiten zu streiten. Dafür wäre mir der Aufwand (Lesen von einem ganzen Stapel von Büchern) viel zu hoch, und zum Schluss kommt eh nichts dabei raus.

Die Setups für meine nächsten VASL-Partien sind mir eindeutig wichtiger ... ;-)

.

[peer]

Hi,
Mmh, ist der kalte Krieg kein Krieg? Ich sehe TS schon als Wargame.
Aber das ist natürlich auch ein gutes Stück rauzone.
ciao
peer

[Warbear]

peer schrieb:
>
> Mmh, ist der kalte Krieg kein Krieg?

Keine Ahnung, nach meinem Gefühl würde ich eher sagen, daß nicht.
Ich würde ihn eher als Langzeit-Konflikt auf mehr psychologischer Ebene sehen, aber natürlich mit zeitlich begrenzten kriegerischen Konflikten in Unter-/Teil-Bereichen (Korea-Krieg, etc).

> Ich sehe TS schon als Wargame.
> Aber das ist natürlich auch ein gutes Stück rauzone.

Kommt sicherlich darauf an, wie man "Wargame" definiert:
- als Spiel mit Thema/Unterthema Krieg
- als Spiel, in dem man kriegerische Aktionen ausführt

Ich tendiere deutlich zu Letzterem, und ich glaube, das ist eher die allgemeine Meinung.

Wenn ich ein Wargame suchen würde, und ich würde mir dann aufgrund einer Empfehlung "Twilight Struggle" kaufen, hätte ich sicherlich ein Spiel bekommen, das nicht meinen Erwartungen entspricht.

.

[Volker L.]

peer schrieb:
>
> Aber das ist natürlich auch ein gutes Stück rauzone.

Ja ja, im Krieg kann's ganz schön rauh zugehen...

Gruß, Volker (SCNR)

[Volker L.]

Warbear schrieb:
>
> IMO liegt es auf der Hand, dass z.B. ein Risiko
> wargame-mäßig nichts simuliert und somit auch kein
> Cosim sein kann - dass es ein Wargame ist, wird
> wohl niemand bestreiten wollen.

Das hängt davon ab, ob der amerikanische Begriff "Wargame"
wirklich korrekt sinngemäß mit dem deutschen "Kreigsspiel"
zu übersetzen ist.

Dass Cosims nur eine kleine Untergruppe der Kriegsspiele
darstellen, darüber kann keinerlei Zweifel herrschen,
aber welcher dieser beiden Begriffe dem "Wargame"
entspricht, ist nicht so eindeutig. Wörtliche Übersetzungen
beinhalten oft Fallstricke.

gerade Dein Satz
> Fast alle Bücher über Wargaming, die ich besitze,
> enthalten Begrifflichkeiten wie "simulation",
> historical simulation", "tactical simulators"
> etc., welche die Simulation als ein
> Feature des Wargaming beschreiben.

spricht IMHO eher dafür, dass die Übersetzungszuordnung
eher lautet:

Cosim = Wargame
Kriegsspiel = ???

Gruß, Volker

[Warbear]

Volker L. schrieb:
>
> Dass Cosims nur eine kleine Untergruppe der Kriegsspiele
> darstellen, darüber kann keinerlei Zweifel herrschen,
> aber welcher dieser beiden Begriffe dem "Wargame"
> entspricht, ist nicht so eindeutig. Wörtliche Übersetzungen
> beinhalten oft Fallstricke.

Dann nimm einfach mal Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wargame

Dort heißt es:
[i]Als Konfliktsimulation (kurz auch Kosim oder Cosim, Consim vom englischen „conflict simulation“) wird jedes komplexe strategische Spiel bezeichnet, welches geschichtliche, aktuelle oder zukünftige Konflikte simuliert. Manchmal wird der Begriff Wargame („Kriegsspiel“) verwendet, wobei dies ein Oberbegriff für alle Spiele ist, die das Thema Krieg als primäres Thema behandeln, sowie innerhalb dieser Thematik aber auch leichtere Spiele bezeichnet, die eben keinen simulativen Aspekt aufweisen.[/i]

Dies entspricht genau meiner Auffassung. ;-)

.

[peer]

Hi,
Warbear schrieb:
>
> peer schrieb:
> >
> > Mmh, ist der kalte Krieg kein Krieg?
>
> Keine Ahnung, nach meinem Gefühl würde ich eher sagen, daß
> nicht.
> Ich würde ihn eher als Langzeit-Konflikt auf mehr
> psychologischer Ebene sehen, aber natürlich mit zeitlich
> begrenzten kriegerischen Konflikten in Unter-/Teil-Bereichen
> (Korea-Krieg, etc).
>
> > Ich sehe TS schon als Wargame.
> > Aber das ist natürlich auch ein gutes Stück rauzone.
>
> Kommt sicherlich darauf an, wie man "Wargame" definiert:
> - als Spiel mit Thema/Unterthema Krieg
> - als Spiel, in dem man kriegerische Aktionen ausführt
>
> Ich tendiere deutlich zu Letzterem, und ich glaube, das ist
> eher die allgemeine Meinung.
>
> Wenn ich ein Wargame suchen würde, und ich würde mir dann
> aufgrund einer Empfehlung "Twilight Struggle" kaufen, hätte
> ich sicherlich ein Spiel bekommen, das nicht meinen
> Erwartungen entspricht.

Nicht umsonst wurde Twillight Struggle bei den Geekawards als bestes Wargame und als besten Non-Wargame nominiert ;-)

ciao
peer

[Warbear]

peer schrieb:
>
> Nicht umsonst wurde Twillight Struggle bei den Geekawards als
> bestes Wargame und als besten Non-Wargame nominiert ;-)

Verblüffend.

Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass Twilight Struggle von Wargamern völlig anders eingeordnet wird als von Non-Wargamern.

.

[Niccolo]

Warbear schrieb:

> Dann nimm einfach mal Wikipedia:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wargame
>
> Dort heißt es: [...]
> Dies entspricht genau meiner Auffassung. ;-)

Bist du Grimnirsson?
Von dem stammt der gesamte Artikel dort scheinbar.

Auf den steh ich ja auch gleich (also du bist es eh nicht, ja?), wenn ich in die Diskussion wechsel und lese Weisheiten der Art:

Grimnirsson 22:36, 31. Jan 2006
"[...] Durch den schwachsinnigen Ersatz von "Wargame" mit Konfliktsimulation ist z.B. völlig der Punkt verlorengegangen, daß eine Cosim immer auch ein Wargame ist, aber das umgekehrt nicht gilt, weil [...]"



Geht man nebenbei auf die englische Wiki - und egal ob über Wargame oder Conflict Simulation, dann kommt man auf einen Artikel -- hab jetzt nochmal überflogen... dort lese ich nix von "ein Cosim ist ein wargame aber ..."

[Niccolo]

Warbear schrieb:


> Im übrigen fühle ich kein gesteigertes Interesse, die
> Cosim-Diskussion neu zu beginnen und mich nur um
> Begrifflichkeiten zu streiten.

Ich sowieso nicht... halt weil du auf die unschuldige Frage von Südpolfee:

> "Da ich noch nie cosims (richtig?) gespielt habe,
> weiß ich noch nicht, wo der Unterschied ist zu
> anderen Spielen wo zb auch Ereignisse ausgelöst
> werden..."

meintest du zu helfen, indem du antwortest:

> Twilight Struggle ist absolut kein Cosim,
> nicht mal ein Wargame.

und damit hast du mich geweckt. Macht auf mich den Eindruck, dass du da wohl ein Gewicht auf Begrifflichkeiten legst...

Und eben auf Begrifflichkeiten, deren Auslegung ich jetzt bei dir gelesen habe.
Dann in dem von dir verwiesenen deutschsprachigen Wiki-Eintrag.
Und grad vorhin auf CSW gesucht: ja, ein Andreas Ludwig versteift sich auch darauf.

Wenn natürlich Andreas Ludwig (CSW), Grimnirsson (de.wiki) und Warbear (Spielbox) einunddieselbe Person sind....



> Die Setups für meine nächsten VASL-Partien sind mir eindeutig
> wichtiger ... ;-)

Akzeptiert... aber verschwende nicht zu viel zeit dafür, weil sonst gehörst du wohl zu jenen, gegen die ich oft verliere - aber auch zu jenen, die da nicht im Geist des Spieles agieren. Ein Ziel vom Developer war nämlich, dass flott und intuitiv gespielt wird - ohne analysis/paralysis - weil es ein Schlachtfeld und kein Schachspiel simulieren soll - gellja ;)