(Vermeintlich) unschlagbare Siegstrategien

[TRH]

Moin,

aus aktuellem Anlass ;-) mal die Frage, bei welchen Spielen es denn noch (vermeintlich) unschlagbare Siegstrategien gibt.

Spontan fallen mir ein:

- Fürsten von Florenz: die Gauklerstrategie
- Dominion: die Geldstrategie
und natürlich
- Grand Cru: die Vier-Aktionen-Strategie :-)

Gruß Tom

[Thomas Reh]

Also unschlagbar würde ich sie jetzt nicht nennen, aber diskutiert wurde über diese beiden Strategien:

- Hungerstrategie (Stone Age)
- Privilegien Strategie (Im Jahr des Drachen)

Gruss
Thomas

[Reyk]

Hallo Tom,
sind die von dir genannten Strategien deiner Meinung nach unschlagbar oder vermeintlich unschlagbar?

Zwei sehr bekannte sind ja im Ausgangsposting schon genannt worden:

- Zunfthalle San Juan:
M. E. nur im 4er sehr stark und durch Gruppendenken (Zunfthallen-Zocker) gestärkt

- Hofdame in Runde 1 bei St. Petersburg
Vermutlich wirklich schwer zu schlagen

evtl. noch:
- die Gunstreihe "Bauen" bei Caylus?!
Sehr stark, aber wohl auch abhängig von der Spielerzahl (bei 5 Spielern könnten Rohstoffe interessanter werden) und bis zu gewissem Grad vom Gruppendenken.

Meist sind es aber Strategien, die sich halt leichter spielen als andere und daher anfangs oft (überwältigenden) Erfolg haben.

Aktuell fällt mir ein grüner Auftrag für "Die Werft" ein, der viele Punkte für viele Schiffe bringt. Ist bestimmt ein "vermeintlich".

Ciao Reyk

[Klaus Knechtskern]

"TRH" hat am 08.11.2010 geschrieben:
> Moin,
>
> aus aktuellem Anlass ;-) mal die Frage, bei welchen Spielen
> es denn noch (vermeintlich) unschlagbare Siegstrategien
> gibt.
>
> Spontan fallen mir ein:
>
> - Fürsten von Florenz: die Gauklerstrategie
> - Dominion: die Geldstrategie
> und natürlich
> - Grand Cru: die Vier-Aktionen-Strategie :-)
>
> Gruß Tom

Wie bereits von Marten erwähnt:

St. Petersburg: Hofmeisterin in Runde 1

[TRH]

Reyk schrieb:
>
> Hallo Tom,
> sind die von dir genannten Strategien deiner Meinung nach
> unschlagbar oder vermeintlich unschlagbar?

Moin,

bei Dominion und und FvF vermeintlich unschlagbar, bei Grand Cru liegen m. E. nicht ausreichend Erfahrungswerte vor, ich vermute aber auch hier ein "vermeintlich",

Gruß Tom

[Reyk]

oh ja, zwei Klassiker.

Hungerstrategie ist bestimmt nicht unschlagbar. Unschlagbare Strategien gibts bei Stone Age ja schon deshalb nicht, weil der Glücksanteil (nicht die Würfel, sondern der Zeitpunkt der Doppel-Pöppelkarten und 1-7-Hütten) recht hoch ist.

Bei "Im Jahr des Drachen" hängt vieles von der Reihenfolge der Ereignisse ab (mit Blick auf Privilegien-Konter wie "Bauen, Bauen, Bauen" speziell von den Dürren).

[Reyk]

> bei Dominion und und FvF vermeintlich unschlagbar

Sehe ich auch so, wobei
- Stone Age (Liebeshütte besetzen)
- Im Jahr des Drachen (Aktion Bauen blockieren)
- Fürsten von Florenz (Gaukler hochbieten)

wohl schon konkrete Maßnahmen erfordern, die Strategien nicht zu stark werden zu lassen. Aber das liegt wohl im Wesen der Spiele (z. B. Auktion).

[Lucullus]

Bei Diamond´s Club von Ravensburger gab es die Baumstrategie. Wenn nur einer der Spieler diese spielt, ist sie eigentlich nur zu schlagen, wenn ein Mitspieler mit der Gehegestrategie versucht, das Spiel schnell zu beenden. Der Spielspaß steigt dadurch aber nicht gerade....

[Attila]

Hiho,

Naja, die Frage ist für mich eher ob diese Spielweisen (Strategie ist dann doch etwas anderes) das Spiel kaputt machen oder nicht.

Atti

[myzy]

Also bei den Zigarettes läuft das so:

Wenn der Besuch kommt, sag' ich: "Wir spielen jetzt was, aber wenn einer von euch gewinnt, fliegt ihr sofort alle raus." Oder: "Wir spielen jetzt was, aber wenn einer von euch gewinnt, muss ich ihn leider würgen." Oder: "Wir spielen jetzt was, aber wenn einer von euch gewinnt, werde ich jeden Einzelnen von euch Lumpenpack sofort töten."

Hat sich bewährt.

Liebe Grüße,

myzy

[achim]

myzy schrieb:
> Wenn der Besuch kommt, sag' ich: "Wir spielen jetzt was, aber
> wenn einer von euch gewinnt, fliegt ihr sofort alle raus."

Den Spruch kenne ich von einem meiner früheren Vorstände.

Bei Managementausflügen zur Hebung der Motivation und Stärkung des Wir-Gefühls werden auch immer "Spiele" gespielt. Man sollte dabei besonders darauf achten, beim Kegeln oder Co-Cart-Fahren seinen Chef nicht zu überholen. Könnte böse Folgen haben. Da ist dann ganz schnell Schicht im Schacht und der "nächte Erste" der "Letzte" für dich.

Gruß
Achim

[Peter0406]

Hallo,

>- Hofdame in Runde 1 bei St. Petersburg
Vermutlich wirklich schwer zu schlagen

Dir ist bekannt, daß HiG die beiden Hofmeisterinnenkarten in der Erweiterung "In bester Gesellschaft - Das Bankett" durch zwei Karten mit anderen Werten ausgetauscht hat (wie auch einige andere ursprünglich sehr starke Karten)?

Gruß

Peter Wannemacher

[Peter0406]

Hallo,

zwei gute Vorschläge zur Eindämmung der Waldstrategie gibt es hier:

http://www.spielefreun.de/diamondsclub/.

Auch zu einigen anderen Spielen werden gute Alternativen zu übermächtigen Spielelementen vorgestellt, auch zur hier ebenfalls erwähnten Hungerstrategie bei Stone Age.

Gruß

Peter Wannemacher

[Reyk]

Ja, ist mir bekannt. Habe diese Erweiterung auch schon ein oder zweimal gespielt, aber nicht genügend Erfahrung damit. Wenn ich mich richtig erinnere, hat Udo Bartsch in der Spielbox geschrieben, dass durch die Kartenneuerungen beim Versuch, ein Balance-Problem zu lösen, neue entstanden sind.

So oder so spricht der Austausch ja dafür, dass man gewisse Probleme sah.
Soll aber nicht komplett negativ klingen - ich spiele es immer mal wieder gern.

[Kathrin Nos]

Noch nicht genannt wurde:
Yspahan - die Karawanenstrategie

Alles Gute von
Kathrin.
http://das-spielen.de/

[Tichu78]

- Tichu: die Drei-Runden-Strategie

mit mir zusammen spielen, da gewinnt man immer :-D
Aber Vorsicht! Ist Nichts für schwache Nerven :-)

Grüße

Sven

[peer]

Hi,
Reyk schrieb:
>
> oh ja, zwei Klassiker.
>
> Hungerstrategie ist bestimmt nicht unschlagbar. Unschlagbare
> Strategien gibts bei Stone Age ja schon deshalb nicht, weil
> der Glücksanteil (nicht die Würfel, sondern der Zeitpunkt der
> Doppel-Pöppelkarten und 1-7-Hütten) recht hoch ist.

Die Hungerstrategie ist genauso schlagbar wie die "Rambostrategie" (auf Äxte gehen) oder jede andere Extremstrategie - sie hat nun n schicken Titel ;-)

Die Goldstrategie in Dominion ist im Vergleich so erfolgsversprechender, aber auch die ist schlagbar.

Eine richtige Killerstrategie ist imho nur die Katapultstrategie des Verräters im Dreier-Schatten-über-Camelot.
Das erkennt man schon daran, dass die nur einer anwenden kann.

Wer gewinnt denn Gran Cru, wenn all die 4-Aktionen-Strategie spielen?

ciao
peer

[achim]

Wenn man im klassischen Sinne von unschlagbaren Spielgewinn-Strategien spricht, dann sind damit "Gelöste Spiele" gemeint. Dies gilt jedoch nur bei Spielen ohne Zufallselemente und vollkommener Information. Diese "gelösten" Spiele gibt es in drei Abschwächungen:

1. stark gelöste Spiele
2. schwach gelöste Spiele
3. sehr schwach gelöste Spiele

Unter der Katergorie vollständig "stark gelöste Spiele" fällt mir "Fünf in einer Reihe ein". Bei diesem Spiel verliert der Startspieler nie und erzwingt immer den Sieg. (bei entsprechender Gewinnstrategie). Teilweise "stark gelöst" sind bestimmte Enspielkonstellationen beim Schach. D.h. ein Weiterspielen erübrigt sich.

Ein "sehr schwach gelöstes Spiel ist "Vier gewinnt" und auch Mühle gehört in diese Kategorie, da die bisherigen starken Lösungen bisher immer wieder widerlegt wurden.

Da die erwähnten Spiele in diesem Thread alle Zufallselemente aufweisen und/oder keine vollkommene Information aufweisen, ist der Begriff "Gewinnstrategie" eher mit Vorsicht zu gebrauchen, da ein mathematischer Nachweis nicht möglich ist. Brüderchen Zufall spielt hier mit. Ebenso könnte man als Gewinnstrategie auch angeben, mit sehr schwachen Gegnern zu spielen oder sich in Gustav Gans umtaufen zu lassen. Mit den hier aufgezeigten Strategien ist es nur wahrscheinlicher ein Spiel zu gewinnen, es handelt sich aber um keine Gewinnstrategie im klassischen Sinne.

Vielleicht klingt das jetzt etwas abgehoben, soll aber zur Information für den interessierten Spieler dienen. Irgendwo habe ich in meinem Archiv auch eine Arbeit dazu abgelegt, leider finde ich die im Moment wieder mal nicht. Vielleicht ja jemand unter uns, der da noch genauere Informationen dazu hat.

Gruß
Achim

[Impy]

Wenn du die Arbeit noch findest, immer her damit! Würde mich wirklich mal interessieren! ;-)

[Harald]

Die Dominion-Geldstrategie gewinnt fast nie - jedenfalls nicht gegen mich.
Klar ist: wer glaubt, er müsse mit drei Münzen grundsätzlich ein Dorf kaufen, wird verlieren. Denn zumindest in der ersten Spielhälfte ist Silber die eindeutlich stärkere Karte. Wer hingegen mit fünf Geld ein Silber kauft, wird auch verlieren. Weil nämlich die meisten 5er-Aktionskarten stärker sind.

Harald

[Reyk]

peer schrieb:
> Eine richtige Killerstrategie ist imho nur die
> Katapultstrategie des Verräters im
> Dreier-Schatten-über-Camelot.

Ich habs noch nicht probiert, weil es extrem langweilig ist und 3 Spieler sowieso keine sinnvolle Anzahl für Schatten über Camelot. Aber ich kenne die diversen BGG-Threads und bin mir nicht sicher, ob nicht auch das ein "vermeintlich" verdient.

[Reyk]

Ist das deiner Meinung nach ein "vermeintlich" oder nicht?
Ich tendiere dazu, dass das wie die Hofmeisterin kein "vermeintlich" ist, auch wenn das sehr pauschal klingt.
Ich habe die Erweiterung leider noch nicht probieren können, aber es wirkt auf mich so, als würde sie die Karawane gezielt schwächen.

[Kathrin Nos]

Hallo Reyk,

> Ist das deiner Meinung nach ein "vermeintlich" oder nicht?

Geht so. Siehe http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=168823&t=168823& - die Karawanenstrategie ist so lange praktisch unbesiegbar, wie sie nur einer spielt. Anders als z.B. die Hofmeisterin - die man ja erstmal haben muss - können ja im Prinzip alle Spieler auf diese Strategie setzen.

Alles Gute von
Kathrin.
http://das-spielen.de/

[Reyk]

achim schrieb:
> Vielleicht klingt das jetzt etwas abgehoben

In der Tat, zumal ja ohnehin das "vermeintlich" den Ton vorgibt.
Aber wenn wir schon dabei sind: Sicher, dass "Vier gewinnt" und "Mühle" sehr schwach gelöste Spiele sind und nicht eher Kategorie 2 zutrifft?
Immerhin gibt es perfekt spielende Programme, z. B.
http://www.lbremer.de/mustrum.html

[achim]

Reyk schrieb:
>
> achim schrieb:
> > Vielleicht klingt das jetzt etwas abgehoben
>
> In der Tat, zumal ja ohnehin das "vermeintlich" den Ton
> vorgibt.
> Aber wenn wir schon dabei sind: Sicher, dass "Vier gewinnt"
> und "Mühle" sehr schwach gelöste Spiele sind und nicht eher
> Kategorie 2 zutrifft?
> Immerhin gibt es perfekt spielende Programme, z. B.
> http://www.lbremer.de/mustrum.html

Zum Spiel Mühle möchte ich mich jetzt nicht 100% zum aktuellsten Stand festlegen, da, wie schon gesagt sich die Geister scheinbar scheiden. Alle paar Jahre kommt da jemand mit einer sicheren Lösung, die meines Wissens genauso schnell wieder verworfen wird. Zum Spiel "vier gewinnt" habe ich erst kürzlich gelesen, dass es ein sehr schwach gelöstes Spiel sein soll. Ich bin jetzt aber zu müde, um die Quelle herauszusuchen. Das Internet gibt hier bestimmt irgendwo eine aktuelle Auskunft. Es schien mir nur wichtig, darauf hinzuweisen, dass die Basis einer Gewinnstrategie eine vollkommene Information ist sowie frei von Zufällen sein muss. Mathematiker zerbrechen sich da schon seit vielen Jahren die Köpfe, was sicher oder schwach ist, ich nehme deren Lösung mal so hin, bis ein anderer diese wieder widerlegt. :???:

Gruß
Achim