Navegador - Punktesystem contra Spielthema? (mit Variations-Vorschlägen)

[Actaion]

Hallo,
ich habe mir auf der Messe Navegador gekauft.
Ich wollte schon immer mal ein Rondell-Spiel kaufen, es spielt sich flüssig, ist spannend, und schön aufgemacht.

Dennoch gibt es etwas, was mich stört. Schon der Erklärer meinet uaf der mess ezu mir, er hätet im letzten Spiel ganz aufs Segeln verzichtet (bzw. nur mit Navegador-Karte) udn auch aufs entdecken, sondern hätte einfach nur Fabriken Kirchen, Koloniern etc, gebaut. Und mit dieser Taktik hätte er mit Abstand gewonnen gewonnen.
In einer ersten Partie nach der Mess ebin ich slebe reher unfreiwillig ind diese Rolle geschlüpft, nachdem alle anderen eifrig (wir waren zu viert) drauflosgesegelt sind, und ich nur mit hohem Aufwand da noch hätte mitmischen können (um doch nur relativ wenig Entdeckungen zu erlangen). Ich hab dann auf Kirchen gesetzt, hatte davon am Ende 5 Stück und die Privilegien voll, und habe damit ebenfalls das Spiel gewonnen. Und das, obwohl es in wirtschaftlicher Sicht (Markt-Entwicklung in Bezug auf meine Kolonien/Fabriken) eher ungünstig für mich lief.

Nun ist das Punktesystem wohl bewußt so gedacht, dass es verschiedene Wege zum Sieg geben soll.
Aber nun ist das Spiel ja sehr thematisch aufbereitet, sowohl optisch, als auch mit dem Begleitheft zur Geschichte, und auch durch die Segel-Action auf dem Spielplan.
Wenn nun die beste Taktik aber ist, sich gar nicht am eigentlichen Thema des Spiels, dem Segeln, Entdecken der neuen Welt und der Gründung von Kolonien in entlegenen Regionen zu beteiligen, sondern zuhause zu bleiben und vor sich Kirchen zu stapeln (die ja auch nicht etwa in den neu entdeckten Kolonien plaziert werden, sondern ausserhalb des Spielplangeschehens), dann ist das Thema ja irgendwie kaputt, bzw. man gewinnt, indem man am Thema vorbei spielt, indem man statt zu entdecken und auf Reise zu gehen, (eigentlich) sinnlos Kirchen (oder Werften oder Fabriken) stapelt.
Mir ist natürlich bewußt, dass diese Taktik nicht mehr so leicht gewinnt, wenn sie von mehreren Spielern betrieben wird. Rein abstrakt betrachtet, ist das Spiel-udn Punktesystem ok, aber für mich bleibt ein fader Beigeschmack, wenn das Spielthema so ad absurdum geführt wird.

Ich habe mal überlegt, ob man daran etwas ändern könnte.

Idee 1:
Kirchen und Werften zählen von Beginn an 4 SP (statt 3), Privilegien bringen aber überall nur 1 SP extra (Bisher: bei Krichen + Werften 2).
Somit bringen Kirchen und Werften zwar weiterhin gut Punkte, man kan mit einer Spezialisierung auf ein Gebäudetyp abernicht mehr so extrem SP abräumen (max. 7 Punkte je Kirche/Werft statt bisher 9)


Idee 2:
Die Entdecker-Plättchen werden mit Boni versehen.
Die ersten beiden Felder, die man leicht mit einem Zug erreichen kann, bekommen keinen Bonus, der Großteil der blauen Steine bekommt eine +1 (mit kleinen Punkt-Aufklebern), das jeweils erste Feld des zweiten und dritten Abschnitts, sowie das Zielfeld (Nagasaki) eine +2.
So würden am Ende 13 zusätzliche Siegpunkte für die Entdecker-Chips verteilt (Boni werden nicht mit multipliziert). Ist nicht viel, aber immerhin, und zudem würden die Regionen noch leicht unterschiedlich gewertet, was imho auch Sinn macht, da die ersten beiden Felder ja quasi den Startspielern geschenkt werden, und die ersten Felder eines neuen Abschnitts etwas weniger attraktiv, bzw. schwerer zu erreichen sind.


Idee 1+2 wären leicht umsetzbar, und würden den Spielablauf an sich nicht verändern, sind also unproblematisch, und können auf keinem Fall dem Spiel groß schaden.
Ideen 1+2 können einzeln oder auch in Kombination angewandt werden.


Idee 3:
Kirchen, Werften und Kolonien werden nicht vor dem Spieler, sondern auf dem Spielplan platziert. .
Pro Feld darf nur eine Kirche (insgesamt von allen Spielern) stehen, man muss beim Bau ein Schiff oder eine Kolonie dort haben.
Werften kann man nur dort bauen, wo man eine Kolonie hat (pro Kolonie max. 1 Werft). Ein Schiff dort zu bauen kostet dann nicht 50, sondern so teuer wie der aufgedruckte Preis auf der Kolonie. Die dort gebauten Schiffe können dann natürlich auch dort starten.
Man kann so zwar weiterhin auf den Bau viele Kirchen/Werften setzten, muss aber auch zumindest dorthin segeln, wo man bauen will. So wird das ganze Spiel auch noch anschaulicher und atmosphärischer.

Nachteil dieser Regel: Man bräuchte zusätzliche Markierungssteine in den Farben der Spieler. Das Spiel wurde zudem maßgeblich verändert, man müsste erst testen, ob das so funktioniert...



Soweit also meine Gedanken. Getestet habe ich diese Varianten noch nicht. Die Varianten 1+2 sollten aber unproblematisch sein, und könnten ohne großes Risiko mal ausprobiert werden.
(Falls das jemand tut, nach Möglichkeit hier Rückmeldung geben, selbiges werde ich natürlich auch tun).

[Michael Weber]

Du meinst aber schon, dass Autor und Verlag den sehr fein aufeinander abgestimmten Wertungsmechanismus ausgiebig getestet haben?

Anders ausgedrückt: Deine Änderungen greifen ziemlich tief in die Wertung ein. Da ist ein Ungleichgewicht vorprogrammiert. Insbesondere die Wertung finde ich äuerßst gelungen.

Und wenn einer nur mit Kirchen und Faktoreien gewinnt, dann behaupte ich, pennen alle anderen. So viel Geld (Gebäude, Arbeiter, schlechter Marktwert) darf er gar nicht anhäufen, um das ohne Kolonien und Seefahrt problemlos zu gewinnen.

[Andy]

Interessant ist ja das ich vor einiger Zeit ein Video von einer früheren Phase von Navegador gesehen hab, ich glaub von Burg Stahleck, da wurden die Kirchen tatsächlich auf dem Spielplan platziert mit Werften weiss ich`s nicht mehr so genau, also die Idee war schon mal da wäre ja mal interessant zu wissen warum Mac Gerdts das wieder verworfen hat

Grüsse

[Actaion]

Michael Weber schrieb:
>
> Du meinst aber schon, dass Autor und Verlag den sehr fein
> aufeinander abgestimmten Wertungsmechanismus ausgiebig
> getestet haben?

Ja, sicher. Ich hab ja auch gesagt, dass abstrakt gesehen die Wertung durchaus ok ist. Ich es nur unschön finde, wenn es zum Gewinnen gar nicht nötig ist, sich am eigentlich Spielthema, was ja das Entdecken (und Kolonien gründen the ist) kaum zu beteiligen.


> Und wenn einer nur mit Kirchen und Faktoreien gewinnt, dann
> behaupte ich, pennen alle anderen. So viel Geld (Gebäude,
> Arbeiter, schlechter Marktwert) darf er gar nicht anhäufen,
> um das ohne Kolonien und Seefahrt problemlos zu gewinnen.

Nicht ohne Kolonien. An die kommt man auch, ohne ein einiges Mal auf Segeln zu segen, da reichen die Gratis-Segelzüge mit dem Navegador aus, um irgendwelche Restkolonien in Startnähe abzugreifen.

> Anders ausgedrückt: Deine Änderungen greifen ziemlich tief in
> die Wertung ein. Da ist ein Ungleichgewicht vorprogrammiert.

Nein, ein störendes Ungleichgewicht kann nicht entstehen, wenn man die Entdeckungen stärker gewichtet. Denn das Spiel würde prinzipiell sogar (zumindest halbwegs) funktionieren, wenn am Ende ausschließlich die Zahl der Entdeckerchips zählen würde. Da man alle anderen Sachen (insbes. Fabriken und Kolonien) auch dazu braucht, um langfristig schnell voran zukommen. Ausgenommen die Priviligien, die dann überflüssig, und vielleicht z.T. auch die Kirchen, da man ohne Privilegien auch kaum Arbeiter braucht.
Aber grundsätzlich würde das Spiel mit leichten Abwandlungen auch nur mit alleinigem Spielziel Entdeckerchips funktionieren, und es würde auch dem Thema entsprechen. Mit alleinigem Spielziel "wer baut die meisten Kirchen" macht es hingegen überhaupt keinen Sinn. Daher wäre es nur ein Problem, wenn die Kirchen (oder Werften oder Fabriken) zu stark gewichtet würden, während es keinerlei Problem wäre, wenn die Entdeckungen insgesamt tendentiell etwas stärker in die Endwertung einfließen wären als die anderen Punktelieferanten. Denn die Entdeckungen sind ja zum einen das Spielthema, und man braucht die anderen Sachen dafür.

[Helby]

Actaion schrieb:
> In einer ersten Partie nach der Mess ebin ich slebe reher
> unfreiwillig ind diese Rolle geschlüpft, nachdem alle anderen
> eifrig (wir waren zu viert) drauflosgesegelt sind, und ich
> nur mit hohem Aufwand da noch hätte mitmischen können (um
> doch nur relativ wenig Entdeckungen zu erlangen). Ich hab
> dann auf Kirchen gesetzt, hatte davon am Ende 5 Stück und die
> Privilegien voll, und habe damit ebenfalls das Spiel
> gewonnen. Und das, obwohl es in wirtschaftlicher Sicht
> (Markt-Entwicklung in Bezug auf meine Kolonien/Fabriken) eher
> ungünstig für mich lief.

Aber ihr habt schon richtig gespielt?
In der ersten Partie übersieht man häufig kleine Feinheiten.

Für Deinen Endstand brauchtest Du ja ziemlich viele Arbeiter, oder Deine Mitspieler haben Dir das Feld alleine überlassen.
Das heisst im besten Fall, dass Du Dir erst 2 Arbeiter und dann die 5 Kirchen für insgesamt 1450 Geld gekauft hast.
Danach hast Du Dir dann erst die Kirchenprivilegien geholt (hättest Du sie vorher geholt wärst Du Arbeiter los geworden, welche Du Dir erst wieder kaufen müsstest, wahrscheinlich für viel Geld).

Das geht aber auch nicht, weil Deine Mitspieler bestimmt in der Zeit mindestens eine rote Linie überquert hätten, so dass die Privilegien neu aufgefüllt werden müssten bzw. nicht aufgefüllt werden, weil sie noch daliegen, dann fehlen Dir aber welche am Schluss.

Man müsste also von Anfang an diese Strategie fahren um wirklich alles so zu schaffen, Du schreibst aber, dass es eher ungewollt war. Sind Deine Mitspieler nur immer vor den roten Linien herumgedümpelt, damit die Preise nicht steigen? Kann ich mir nicht vorstellen, es geht ja wie Du selber schreibst ums Entdecken und da dauert es bis zur ersten rote Linienüberquerung gerade mal 5 Runden wenn man sich anstrengt.

Das kann eventuell in der ersten Partie klappen, aber wenn alle Spieler das Spiel kennen, bekommst Du entweder die Kirchen nicht so günstig, oder die Privilegien sind weg, man schaut ja schließlich was die Mitspieler so machen und brauchen.

Und um an das ganze Geld zu kommen mußt Du auch noch Kolonien gründen oder Faktoreien bauen, was wiederum erst einmal Geld verschlingt. Da ist mit 4 Spielern das Spiel doch schon längst vorbei, bis Du Dir eine vernünftige Einnahmequelle aufgebaut hast, wenn Du garnicht bzw. nur mit dem Navegador segelst.



> Mir ist natürlich bewußt, dass diese Taktik nicht mehr so
> leicht gewinnt, wenn sie von mehreren Spielern betrieben
> wird.

Ich glaube in einer erfahrenen Runde funktioniert das schon nicht mehr.


> Idee 3:
> Man kann so zwar weiterhin auf den Bau viele Kirchen/Werften
> setzten, muss aber auch zumindest dorthin segeln, wo man
> bauen will. So wird das ganze Spiel auch noch anschaulicher
> und atmosphärischer.
> Das Spiel wurde zudem maßgeblich verändert, man müsste erst testen, ob das so
> funktioniert...

Das würde das ganze Gleichgewicht verändern und die verschiedenen Strategien auf eine oder sehr wenige reduzieren, weil alle das Gleich machen müssten.



> Soweit also meine Gedanken. Getestet habe ich diese Varianten
> noch nicht. Die Varianten 1+2 sollten aber unproblematisch
> sein, und könnten ohne großes Risiko mal ausprobiert werden.
> (Falls das jemand tut, nach Möglichkeit hier Rückmeldung
> geben, selbiges werde ich natürlich auch tun).

Ich werde jedenfalls mal Deine ohne Segeln Strategie probieren, im 2er Spiel funktioniert sie vielleicht, aber ich denke, dass der Mitspieler über die Koloniepunkte gewinnt.

Helby

[Helby]

Andy schrieb:
> Interessant ist ja das ich vor einiger Zeit ein Video von
> einer früheren Phase von Navegador gesehen hab, ich glaub von
> Burg Stahleck, da wurden die Kirchen tatsächlich auf dem
> Spielplan platziert mit Werften weiss ich`s nicht mehr so
> genau, also die Idee war schon mal da wäre ja mal interessant
> zu wissen warum Mac Gerdts das wieder verworfen hat

Meine Vermutung:
- 1. würde es nicht mehr so viele Strategien geben, wenn man in jeder Region nur ein Gebäude jeder Art bauen dürfte, oder
- 2. ist ja sowieso jeder in den einzelnen Seeabschnitten vertreten, so dass es keinen Unterschied machen würde wo man baut, ob auf dem Tableau oder auf dem Spielbrett (falls man mehrere gleiche Gebäude in einer Region bauen darf).

Helby

[Peter Dörsam]

Die Kirchen hatten bei der Version aus dem Video nichts mit der Produktion von Arbeitern zu tun, Werften gab es gar nicht. Der Preis für Schiffe und Arbeiter hing nur von der Anzahl die man kauft ab.

[Peter Dörsam]

> Ich hab
> dann auf Kirchen gesetzt, hatte davon am Ende 5 Stück und die
> Privilegien voll, und habe damit ebenfalls das Spiel
> gewonnen.
Wenn die Spieler Navegador noch nicht kennen, dann kommt es in der Tat oft zu einer Art Wettrennen nach Nagasaki. Wenn sich dann ein einziger Spieler auf Kirchen konzentriert, hat er sehr gute Chancen, das Spiel zu gewinnen. Kennen die Spieler das Spiel, sieht die Lage deutlich anders aus.
Wir hatten beim Testen auch Versionen, bei denen die Strategie des Entdeckens dominant war. Dies fanden wir nicht sehr schön, da es sich bei dem Spiel dann letztlich um ein Wettrenen nach Nagasaki handeln würde. Auch thematisch fände ich dies eigentlich nicht so überzeugend, denn es ging damals ja nicht nur um die Entdeckungen, sondern auch um neue Handelswege.

[Actaion]

Peter Dörsam schrieb:
> Dies fanden wir nicht
> sehr schön, da es sich bei dem Spiel dann letztlich um ein
> Wettrenen nach Nagasaki handeln würde. Auch thematisch fände
> ich dies eigentlich nicht so überzeugend, denn es ging damals
> ja nicht nur um die Entdeckungen, sondern auch um neue
> Handelswege.

Und die errichte ich, indem ich vor meiner Haustür Kirche an Kirche baue?
Dass es zum Teil auch ein bisschen Wettrennen ist, ist doch nicht falsch oder schlecht. Und in der Wertung machen die Entdecker-Chips ja bisher wirklich nur ungefähr ein Fünftel aus, also von einem reinen Wettrenen ist es sehr weit entfernt, und dazu wird es auch nicht, wenn man die Entdecker-Chips ein wenig stärkt.

[Actaion]

> Für Deinen Endstand brauchtest Du ja ziemlich viele Arbeiter,
> oder Deine Mitspieler haben Dir das Feld alleine überlassen.
> Das heisst im besten Fall, dass Du Dir erst 2 Arbeiter und
> dann die 5 Kirchen für insgesamt 1450 Geld gekauft hast.
> Danach hast Du Dir dann erst die Kirchenprivilegien geholt
> (hättest Du sie vorher geholt wärst Du Arbeiter los geworden,
> welche Du Dir erst wieder kaufen müsstest, wahrscheinlich für
> viel Geld).
>
> Das geht aber auch nicht, weil Deine Mitspieler bestimmt in
> der Zeit mindestens eine rote Linie überquert hätten, so dass
> die Privilegien neu aufgefüllt werden müssten bzw. nicht
> aufgefüllt werden, weil sie noch daliegen, dann fehlen Dir
> aber welche am Schluss.
>
> Man müsste also von Anfang an diese Strategie fahren um
> wirklich alles so zu schaffen, Du schreibst aber, dass es
> eher ungewollt war. Sind Deine Mitspieler nur immer vor den
> roten Linien herumgedümpelt, damit die Preise nicht steigen?
> Kann ich mir nicht vorstellen, es geht ja wie Du selber
> schreibst ums Entdecken und da dauert es bis zur ersten rote
> Linienüberquerung gerade mal 5 Runden wenn man sich anstrengt.
>
> Das kann eventuell in der ersten Partie klappen, aber wenn
> alle Spieler das Spiel kennen, bekommst Du entweder die
> Kirchen nicht so günstig, oder die Privilegien sind weg, man
> schaut ja schließlich was die Mitspieler so machen und
> brauchen.


Ich muss ja nur zwei Arbeiter zukaufen, dann hab ich fünf und kann Kirchen kaufen. Hab ich erstmal 1-2 davon gebaut, snd die Arbeiter ja günstig im Nachkauf, sodass auch das besorgen von Privilegien kein Problem mehr ist.
Ich hab aber tatsächlich erst in der zweiten Phase mit Privilegien angefangen, schon in der ersten hätte wie von Dir gesagt nicht funktioniert.
Da es aber bei 4 Spielern zwei Privilegien je Sorte in Phase2+3 gibt, kann man noch locker an seine drei Stück kommen, auch wenn man erst kurz vor Anbruch der dritten Phase damit anfängt. Für die anderen Spieler sind die Kirchen-Privilegien ja uninteressant, wenn sie nicht auch Kirchen sammeln.


> Ich werde jedenfalls mal Deine ohne Segeln Strategie
> probieren, im 2er Spiel funktioniert sie vielleicht, aber ich
> denke, dass der Mitspieler über die Koloniepunkte gewinnt.

Ich denke auch, dass es zu zweit nicht so funktioniert. Dann kann der andere ja leicht alle Entdecker-chips und billige Kolonien abgrasen. In meinem Vierer-Spiel hingegen mussten sich die anderen drei ja die Entdeckungen und neue Kolonien teilen.
Kolonien braucht man übrigens natürlich auch mit meiner Nicht-Segel-Taktik auch ein paar. Aber die bekommt man ja auch, ohne ganz vorne mitzusegeln. Man muss dann vielleicht mal etwas mehr für eine Kolonie zahlen, dass fällt aber kaum ins Gewicht, geht man halt einmal mehr auf Markt. Man hat ja ne Menge mehr Züge frei als die anderen Spieler, die ihre regelmäßig fürs Segeln aufwenden.

[Actaion]

Helby schrieb:

> Meine Vermutung:
> - 1. würde es nicht mehr so viele Strategien geben, wenn man
> in jeder Region nur ein Gebäude jeder Art bauen dürfte,

Warum das? Es gibt genug Felder, um alle Kirchen und Werften unterzubringen, die Strategien wären also weiterhin möglich.

[Actaion]

da fällt mir noch ein, dass die Wertung auch gar nicht wirklich ausgeglichen ist, was die Privilegien angeht. Zumindest beim Spiel zu viert oder fünft sind die Entdecker-Privilegien eigentlich total uninteressant.

In unserem Spiel hatte ich 5 Kirchen - jedes Privileg war also 10 SP wert.
Einer hatte 4 Werften = 8 SP /Privileg
9 war das höchste an Kolonien = 9 SP/Priv.
Der Faktorei-König hatte glaubich 7 = 7 SP/Priv.
Entdecker-Chips hatte keiner mehr als 4 = 4 SP/Privileg
Mehr sind bei 4 Spielern auch kaum denkbar, wenn es nur 12 gibt, maximal 5 oder 6, wenn es perfekt läuft. Bei fünf Spielern noch schwieriger.
Drei bis vier Kirchen oder Werften hingegen müssten immer locker zu schaffen sein, was schon 6 bzw. 8 SP pro Priv. brächte.

Hier ist das System also wirklich nicht ausgewogen.
(bei 2 Spielern sieht das vermutlich etwas anders aus, da dann Pro person deutlich mehr Entdecker-chips drin sind)
Imho müssten die Faktorei-Privilegien ungefähr Faktor 1,33, und die Entdecker-Priv. Faktor ungef. 1,66 bekommen, damit es ungefähr ausgeglichen wäre.
Naja ich müsste noch ein paar Partien mehr spielen, um es genauer einschätzen zu können. Aber das jemand für ein Entdecker-Privileg ähnlich viele Punkte absahnen kann, wie andere für ihre Kirchen- der Kolonie-Priv., halte ich für ziemlich ausgeschlossen (bei 4 oder 5 Spielern).

[Actaion]

Das dann noch eine 4. Änderungs-Idee (alternativ zu Idee 1), dass man dem Entdecker-Privileg einen Faktor-Bonus von 1,5, statt nur 1 zuschreibt.

[Mikos]

Aber du hast den Beitrag, auf den du antwortest, schon gelesen?

Deine Taktik "Kirche an Kirche" funktioniert nur, wenn du ausschließlich gegen Spieler spielst, die die Tiefe des Spiels noch nicht durchblicken. Ist bei uns im ersten Spiel auch so ähnlich gewesen.

Gruß, Mike

[Helby]

Actaion schrieb:
> Helby schrieb:
> > Meine Vermutung:
> > - 1. würde es nicht mehr so viele Strategien geben, wenn man
> > in jeder Region nur ein Gebäude jeder Art bauen dürfte,
>
> Warum das? Es gibt genug Felder, um alle Kirchen und Werften
> unterzubringen, die Strategien wären also weiterhin möglich.

Dazu müssten dann aber alle Segeln, ist jetzt aber nach Deiner eigenen Aussage nicht unbedingt nötig.
Aber die Zwänge könnten am Anfang größer werden, nehme ich eine Kolonie, baue ich eine Werft, oder lieber eine Kirche.

Nachdem sich dann aber jeder auf eins dieser Ziele festgelegt hat, muss dieses nur noch verfolgt werden, das könnte etwas eintönig werden, es bleibt nur noch ein Wettlauf übrig wer am optimalsten seine Ziele verwirklicht.

Die Balance wird dann wohl auch nicht mehr so stimmen, Kirchen und Werften werden noch wichtiger, Kolonien liegen ja am Anfang genug aus, so dass man wartet, dass ein Mitspieler ein Gebiet entdeckt, damit man danach sofort hinein segeln kann um eine Kirche oder Werft zu bauen, bevor diese weg sind. Der Navegador wird dadurch auch noch wertvoller, damit man selber gleich nach dem Entdecken etwas bauen kann.

Hier wird das Spiel so sehr verändert, dass man schon fast ein neues draus machen kann, weil man das wohl alles erst wieder neu austesten muss (hat der Verlag bzw. Autor eventuell aber auch schon alles getestet? )

Okay die Anzahl der Strategien bleibt wohl gleich, aber die Interaktion könnte darunter leiden, wenn jeder sein Ziel verfolgt. Und falls sich dochmal 2 streiten freut sich der Dritte und eventuell Vierte (Königsmacherproblem).

Ich habe bisher nur zu zweit gespielt, aber das Aufwerten einzelner Privilegien könnte in größerer Runde vielleicht Sinn machen.
Wobei ich aber glaube, dass das Spiel genug vorher getestet wurde, so dass es so wie es ist schon optimal ist.

Du kannst ja mal berichten wie es sich nach mehreren Partien und dadurch größerer Erfahrung entwickelt, ob mit oder ohne Deine Änderungen.

Helby