Wertung für Spielen oder Spielen für Wertung

[friese]

Ich habe neulich von jemandem gehört, dass er Spiele mag, in der Wertung „gutes Spielen“ belohnt wird, anstatt dass die Spielweise an der Wertung ausgerichtet wird. Also man soll nicht grübeln für welchen Zug am besonders viele Siegpunkte bekommt. Das Spielen soll keine Rechenaufgabe werden. Es soll derjenige gewinnen, der „am besten“ gespielt hat. Der gefühlte Sieger soll auch der echte Sieger sein.

Für welche Spiele trifft das zu ??

Gruß Jürgen

[Kugelfisch]

Viele Stichkartenspiele zum Beispiel.

[peer]

Hi,
Kugelfisch schrieb:
>
> Viele Stichkartenspiele zum Beispiel.

Wobei das gemischt ist. Oft bekommt man für ein Omablatt überproportional viele Punkte.

Aber eine interessante Frage. Ich denke Spiele, in denen man riskant spielen kann fallen fast raus, denn bei denen risikiert man am Ende viel, um doch noch Erdter zu werden (Alles-oder-nichts-Taktik). Ich denke das Spiele mit verdeckter Wertung da Vorteile haben, da dieser Effekt nicht so zutrifft.

Dominion fällt mir ein, aber auch Siedler. Aufbauspiele generell würde ich sagen.

ciao
peer

[Gunnarson]

Da gibt es vieles:
Alle Kooperativen Spiele, wie Pandemie, Arkham Horror, Jagd auf Roter November etc.

Und die Teil-Kooperativen mit Verräter/innen: Schatten über Camelot, Kampfstern Galactica,...

Und die Kommunikationsspiele: The Resistance, Werwölfe etc.

Oder auf Geschicklichkeit / Geschwindkeit ausgelegte Spiele. Oder Spiele mit Pflicht zum "bluffen" oder verhandeln oder zocken auf Versteigerungen oder einfach auf gute Strategie ausgerichtet: Civilization (das alte von AH - alles neuere kenne ich nicht), Junta, Diplomacy, Twilight Imperium, Warrior Knights, Kremel.

Oder Spiele mit dem gewissen Glücksfaktor, der durchrechnen unterbindet: Wallenstein.

Und CoSims - aber da grübelt / rechnet man auch,aber nicht wegen der schnellen Siegpunkte.

Aber es gibt m.M. nach sehr schöne Spiele, in denen der auf Wertung ausgelegte Mechanismus den / die schönste/n spielende/n Spieler/in belohnt, wie Imperial - da wird zwar auch mal gerechnet, aber das nur quasi "operativ" es zählt eine gut gespielte Strategie gegen seine Mitspieler/innen durchzusetzen.

Wenn derjenige gewinnen soll, der "am besten gespielt" hat, muss das ja irgendwie gemessen werden . Siegpunkte / Geld o.ä. sind da eine gute Möglichkeit. Aber es gibt Spiele, bei denen durch durchrechnen der eigenen Umsetzungsmöglichkeiten gegen destruktive Möglichkeiten, den anderen Siegpunkte nicht zu ermöglichen, im Endeffekt lange Wartezeiten entstehen und häufig "Spielfrust" am Tisch bei einigen Spieler/innen entsteht. Ob es am Spiel oder Spieler/in liegt? Unterschiedlich ;-)


Aber mal davon ab: Das ist die Meinung eines anderen, der Dir aber nicht gesagt hat, welche Spiele er meint, so dass Du nun hier fragst, was der Mann wohl gerne spielt :-?

[Axel Bungart]

Hallo Jürgen,

meiner Meinung nach gibt es gar keine Spiele mit einer Punktewertung, bei denen der gewinnt, der [b]gefühltermaßen[/b] am besten gespielt hat. Es kann zwar derjenige sein, aber muss eben nicht.

Etwas anderes ist es vielleicht bei Spielen, bei denen die Mitspieler die anderen bewerten. Z. B. Cyrano: hier bewerten die Spieler die Gedichte von ihren Mitspielern. (Bei dem Spiel hakt's vielleicht am System, aber das ist ja was anderes.) http://www.reich-der-spiele.com/kritiken/Cyrano

Gruß
Axel

[Björn-spielbox]

Bei jedem Quizspiel wird man für besseres Spielen belohnt.

Bei Spielen, wo die Spieler die anderen Spieler bewerten. (Spiel mit Kunst, Cyrano) - diese Spiele können allerdings von allzu ergeizigen Spielern auch lahmgelegt werden, weil sie nicht eine Note geben, die sich auf die tatsächliche Leistung bezieht sondern rein taktisch geprägt ist. Bei Fabula fällt das sogar auch noch weg, weil nur einer die anderen bewertet - der Bewerter kann gar nicht gewinnen.

Die ganze Reihe der Partyspiele ist übrigens rein Erfolgs- aber nicht Taktikorientiert... :-)

Dann ist Amitrash darauf ausgelegt, dass man spielt um andere zu schaden, selbst wenn man selber bei was verliert.. es gewinnt dort allerdings auch selten, der, der besser spielt sondern der, der gerade zufällig gewinnt :-)

Lilebe Grüße,
Björn.

[Thygra]

Hallo Jürgen,

das Problem an der Sache ist, dass "gutes Spielen" rein subjektiv ist, es ist nicht objektiv messbar. Zwar vermitteln die meisten Spiele, die über Siegpunkte etc. entschieden werden, das Gefühl, dass objektiv derjenige gewinnt, der "gut" gespielt hat. Letztendlich gewinnt aber nur derjenige, der am ehesten so spielt, wie der Autor des Spiels es subjektiv als "gut" betrachtet hat.

Bestes Beispiel ist für mich Dungeon Lords. (Das weißt du ja schon, ich hatte dieses Beispiel auch genannt bei Friedemanns Vortrag im Weilburg, auf den du dich hier ja offenbar beziehst.) Wenn ich hier am Ende das Gefühl habe, besonders gut gespielt zu haben, dann gewinnt ich üblicherweise nicht, da der Autor Vlaada Chvatil andere Dinge in seiner Punktwertung höher bewertet als ich es in meiner Spielweise mache. Würde ich DL auf Sieg spielen, müsste ich meine Spielweise stark ändern. Mache ich aber nicht, weil der Spielspaß für mich höher ist, wenn ich so spiele, wie ich es gut finde.

Es mag aber andere Spieler geben, die eine Partie gewinnen und dabei glauben, dass sie auch gut gespielt haben. Die haben dann eben andere Prioritäten als ich und denken ähnlich wie der Autor. Daran siehst du, wie subjektiv die Sache ist. Deshalb denke ich, deine Frage ist eigentlich nicht wirklich zu beantworten.

[Thygra]

> Aber mal davon ab: Das ist die Meinung eines anderen, der Dir
> aber nicht gesagt hat, welche Spiele er meint, so dass Du nun
> hier fragst, was der Mann wohl gerne spielt :-?

Es war die Aussage von Friedemann Friese bei einem Vortrag im Weilburg über Wertungssysteme in Spielen. Aber wie ich gerade in einem Beitrag weiter unten schon schrieb, ist das sowieso alles rein subjektiv.

[Axel Bungart]

Dem würde ich beipflichten.

Gruß
Axel

[peer]

Hi,
Björn schrieb:
>
> Bei jedem Quizspiel wird man für besseres Spielen belohnt.

Einspruch! Gerade bei Quizspielen wird (leider) oft ein Glücksfaktor beigesetzt, insbesondere bei älteren: Wer bei Trvial Pursuit oder Spiel des Wissens, schecht würfelt, wird nicht gewinnen. Die Argumentation ist dann meist, dass es ja nicht so ein Abfragen geben soll.

ciao
peer

[Gunnarson]

Vielleicht sollte der Vortrag dann auch zur Verfügung stehen - so ist es eine aus dem Kontext loseglöste Diskussion.
Oder es sollten sich nur Leute hier beteiligen, die den Vortrag und die Diskussion in Weilburg erlebt haben.

Wenn es die Aussage von F.Friese war, dann müßte er sein "Fabrikmanager" m.M. nicht mögen. War betsimmt eine interessante Diskussion in Weilburg.

Ich halte "gutes spielen" auch für eine rein subjektive Kategorie.

[friese]

Gunnarson schrieb:
>
> Vielleicht sollte der Vortrag dann auch zur Verfügung stehen
> - so ist es eine aus dem Kontext loseglöste Diskussion.
> Oder es sollten sich nur Leute hier beteiligen, die den
> Vortrag und die Diskussion in Weilburg erlebt haben.
>

Es handelt sich tatsächlich um einen Vortrag über Wertungen von Friedemann Friese während der Fachtagung Spieleautoren in Weilburg http://www.fachtagung-spieleautoren.de/

Der Vortrag wird im Herbst in der üblichen Dokumentation veröffentlicht werden.

Aber der von mir vorgebrachte Aspekt hier im Forum war nicht Bestandteil des Vortrages sondern ist nur in dem Zusammenhang am Rande erwähnt worden.

Ich versuche Kritereien zu finden, mit denen man Spiele "objektiv" vergleichen kann und suche hiermit einige Bei"spiele" für weitere Untersuchungen.

Ich werde hier demnächst auch noch andere spezielle Fragen stellen (die dann aber nichts mit der Fachtagung zu tun haben).

Gruß Jürgen

[Gunnarson]

Herbst ist zwar noch eine Weile hin, aber als reiner Hobbyspieler habe ich die Zeit bis dahin zu warten.

> Ich versuche Kritereien zu finden, mit denen man Spiele
> "objektiv" vergleichen kann und suche hiermit einige
> Bei"spiele" für weitere Untersuchungen.
>
> Ich werde hier demnächst auch noch andere spezielle Fragen
> stellen (die dann aber nichts mit der Fachtagung zu tun haben).

Bin gespannt, ob das gelingt: Länge der Regel, Anzahl möglicher Siegpunkte, Größe des Spielbretts u.ä. sind ja auch meßbare und skallierbare Größen, aber als Bewertungs-Kriterium völlig untauglich.

Gruß
Gunnarson

[mic]

Dem würde ich so nicht ganz zustimmen. Ich sehe auch ein das "gut" nicht ganz objektiv bestimmt werden kann.
Ich würde das aber eher auf zwei Ebenen sehen: Die erste ist sehr abstrakt und dort würde ich auch deine Sichtweise ansiedeln. Jemand kann seine Spielzüge natürlich "gut" finden auch wenn er vollkommen unsinnig spielt, z.B. absichtlich versucht zu verlieren etc..
Die zweite Ebene beschreibt hingegen, was im Allgemeinen von jedem unter "gut" verstanden wird. Der Autor setzt Regeln und damit (im Normalfall) klare Siegbedingungen fest. MMn ist dann "gut" was gewinnt.
Bei den Spielen die eine klare Wertung haben, wie z.B. Agricola, kann eine beste Spielweise identifiziert werden - nämlich die die am meisten Siegpunkte einbringt. Es kann natürlich sein, dass jemand lieber ausschließlich Tiere züchtet, weil es ihm Spaß macht - dann war das aber "schlecht" gespielt im Sinne der Spielregeln.

Ich widerspreche dir also nicht, würde aber jedem widersprechen der behauptet am besten gespielt zu haben ohne gewonnen zu haben (wenn man den Glücksfaktor außen vor lässt).

Man kann es auch so betrachten - du kannst spielen wie du magst und es als total super ansehen - letztendlich hast du aber zugestimmt nach den Regeln zu spielen und nach diesen bewertet zu werden. Da nach diesen festgestellt werden kann wer besser war als der andere, kann auch die Spielweise nach der Güte eingeteilt werden.

[Björn-spielbox]

Das stimmt - ich muss hier eingrenzen auf reine Wissenspiele.
Frage stellen - Antwort geben und Punkt erhalten.

[Thygra]

mic schrieb:
> Die zweite Ebene beschreibt hingegen, was im Allgemeinen von
> jedem unter "gut" verstanden wird. Der Autor setzt Regeln und
> damit (im Normalfall) klare Siegbedingungen fest. MMn ist
> dann "gut" was gewinnt.

Aber es bleibt eine subjektive Betrachtung des Autors, was "gut" sein soll. Wieso muss nur gut sein, was gewinnt? Muss ich immer "gewinnen" als Spielziel haben? Darf ich nicht einfach nur "Spaß haben" als Ziel haben? Und wenn ich Letzter wurde, aber zugleich großen Spaß hatte, darf ich dann nicht der Meinung sein, dass ich "gut" gespielt habe, weil ich mein Spielziel erreicht habe?


> Bei den Spielen die eine klare Wertung haben, wie z.B.
> Agricola, kann eine beste Spielweise identifiziert werden -
> nämlich die die am meisten Siegpunkte einbringt.

Das Beispiel "Agricola" hatte Friedemann bei seinem Vortrag auch, wenn ich mich richtig erinnere. Und ihn hat durchaus gestört, dass er gegen Spielende "gezwungen" wird, Aktionen zu machen, die er nicht als "gut" empfindet, nur weil er damit den einen oder anderen Siegpunkt mehr holen kann - nur weil der Autor eine bestimmte Vorstellung davon hat, was "gut" sein soll. (Sollte ich Friedemann hier falsch wiedergegeben haben, möge man mich bitte korrigieren.)

[mic]

Ich würde dass im Allgemeinen eben nicht mehr "gut" spielen nennen. Wie gesagt - mir ist bewusst, dass man prinzipiell alles relativ sehen kann.
Zumindest aber unter der Prämisse, dass Leute die ein Brettspiel spielen auch gewinnen wollen, kann man ob jemand gut gespielt hat daran feststellen, wie er nach der Wertung abgeschnitten hat. Natürlich gibt es Leute denen egal ist wie gut sie sind und gar nicht darauf achten.
Ich nehme aber stark an, dass das eine absolute Minderheit ist.
Von daher kann man im Allgemeinen schon von "gut gespielt" sprechen, wenn man eine hohe Wertung hat.

[peer]

Hi,
ich glaube was Thygra (und eventuell Friese) meint ist:

Gerade bei thematischen Spielen klafft manchmal eine Lücke zwischen "thematischem Spiel" und "gewinnbringendem Spiel". Bei letzteren macht es manchmal Sinn thematisch unsinnig oder unpassende Züge zu machen - z.B. Bei Gangster (Amigo) nicht der oberste Gangsterboss in einem Viertel sein zu wollen.

ciao
peer

[Luis A.]

sehr gut ausgedrückt, das mit den thematischen spielen. denn genau so ist es.

[Thygra]

Als Beispiel nehme ich noch mal Dungeon Lords. Am Ende bekomme ich eine Menge Punkte für das Sammeln vieler Lord-Titel. Spiele ich darauf, muss ich teilweise Aktionen machen, die dem eigentlichen Thema widersprechen, die Heldengruppe möglichst wenig in den eigenen Dungeon zu lassen. Spiele ich dagegen primär nach dem Thema, habe ich selten die meisten Siegpunkte.

In einer der letzten Partien haben wir am Ende auf die Punktwertung völlig verzichtet. Wir hatten 3 Stunden Spaß und niemand wollte wissen, wer nach der Wertung gewonnen hätte. Da wir alle Spaß hatten, haben wir aus unserer Sicht alle "gut" gespielt.

Meines Erachtens braucht Dungeon Lords keine Punktwertung am Ende, nur um die Frage zu beantworten: "Und wer hat nun gewonnen?" Gewonnen haben bei uns alle, die Spaß an der Partie hatten. Aber natürlich ist mir auch klar, dass man das Spiel ohne Punktwertung nicht hätte veröffentlichen können. Denn sonst hätten sich nicht wenige Menschen ratlos gefragt: "Und wer hat nun gewonnen?" ;-)

[Jerry]

Thygra schrieb:

> Als Beispiel nehme ich noch mal Dungeon Lords. Am Ende
> bekomme ich eine Menge Punkte für das Sammeln vieler
> Lord-Titel. Spiele ich darauf, muss ich teilweise Aktionen
> machen, die dem eigentlichen Thema widersprechen, die
> Heldengruppe möglichst wenig in den eigenen Dungeon zu
> lassen. Spiele ich dagegen primär nach dem Thema, habe ich
> selten die meisten Siegpunkte.

Sehr treffend beobachtet! Und genau darum macht mir Dunegon Lords auch keinen Spaß mehr. Wertungsziel und Spielthema passen einfach nicht gut zusammen.


> In einer der letzten Partien haben wir am Ende auf die
> Punktwertung völlig verzichtet. Wir hatten 3 Stunden Spaß und
> niemand wollte wissen, wer nach der Wertung gewonnen hätte.
> Da wir alle Spaß hatten, haben wir aus unserer Sicht alle
> "gut" gespielt.

Interessanter Vorschlag. Sollten wir auch mal ausprobieren :-)

J.