Regelunklarheiten Kindom Builder

[Siegsdorfa]

Hallo Leute,

mit Verwunderung muss ich feststellen, dass in letzter Zeit immer häufiger Regelunklarheiten bei Kingdom Builder im Netz diskutiert werden. Sei es nun hier im Forum oder auch auf BGG.
Ich habe das Spiel leider noch nicht spielen können/dürfen, aber wenn schon bei "Vielspielern" Fragen auftauchen, wie muss sich dann ein Spiel des Jahres Käufer bzw. Beschenkter fühlen, wenn er nicht weiß, wo er Antworten hierfür bekommt.

Ich fände es schade, wenn es ein Spiel des Jahres gebe, dass auf Grund von Regelunklarheiten im hintersten Eck des Schrankes landet bzw. auf Flohmärken verramscht wird. Ich denke Queen Games sollte so schnell wie möglich versuchen die im Netz diskutierten Fragen zu beantworten und als FAQ´s beim Regelheft mit beifügen.

Siegsdorfa

[LeFonz]

Ich weiß ja schon wieder nicht was dich geritten hat hier über ein Spiel zu schreiben und Forderungen an das Spiel bzw. den Verlag zu stellen, was du weder kennst noch die Regeln gelesen hast. Nur weil hier und da über gewisse Regelauslegungen diskutiert wird, wie bei vielen anderen Spielen auch. Naja, nun zum eigentlichen.

Der Unterschied zu vielen anderen Spielen ist hier, dass die Regelauslegung relativ wurscht ist. Das Spiel ist so flexibel das es locker mit anders ausgelegten Spielregeln auskommt ohne gleich ein großes Ungleichgewicht zu haben. Die Spielbeteiligten müssen sich halt nur einigen können. Und ich finde das gerade das eher die Gelegenheits- und Familienspieler anspricht. Als Vielspieler (ich hasse dieses Wort und eigentlich auch die Einteilung) bekommt man da schon eher graue Haare, weil man ja alles immer so schön geregelt haben will.

Bei mir war das Spiel auch nicht Liebe auf den ersten Blick, aber nach 3-4 Partien ist dann der Funke voll übergesprungen.

[Siegsdorfa]

Hallo LeFonz,

> Der Unterschied zu vielen anderen Spielen ist hier, dass die
> Regelauslegung relativ wurscht ist. Das Spiel ist so flexibel
> das es locker mit anders ausgelegten Spielregeln auskommt
> ohne gleich ein großes Ungleichgewicht zu haben. Die
> Spielbeteiligten müssen sich halt nur einigen können. Und ich
> finde das gerade das eher die Gelegenheits- und
> Familienspieler anspricht. Als Vielspieler (ich hasse dieses
> Wort und eigentlich auch die Einteilung) bekommt man da schon
> eher graue Haare, weil man ja alles immer so schön geregelt
> haben will.
>
> Bei mir war das Spiel auch nicht Liebe auf den ersten Blick,
> aber nach 3-4 Partien ist dann der Funke voll übergesprungen.

danke für deine flotte Antwort, ich wollte keinesfalls über Spiel bzw. Verlag herziehen. Mich verunsicherten nur die gehäuft auftretenden und diskutierten Regelunklarheiten, so dass ich mir schon überlegte, das Spiel einmal zu testen.

:-)
Siegsdorfa

[ravn]

Siegsdorfa schrieb:

> Mich verunsicherten nur die
> gehäuft auftretenden und diskutierten Regelunklarheiten, so
> dass ich mir schon überlegte, das Spiel einmal zu testen.

Durch Regelfragen oder Meinung anderer sich davon abzuhalten, selbst ein Spiel (vor dem Kauf) zu testen, wäre schon eine krasse Selbstbeschränkung und Überbewertung dieses Forums hier.

Hätte ich auf so manchen "bei Kingdom Builder wirst Du gespielt" Rufer diverser Foren gehört und es deshalb ignoriert, wäre mir ein meiner Meinung nach interessantes Spiel entgangen.

Deshalb kann ein eigenes Anspielen - in passender Runde - nichts ersetzen. Der Rest ist nur nettes Vor- und Nachgeplänkel.

Cu / Ralf

[Björn-spielbox]

Hier mal eine Erfahrung von mir:

Nachdem die Spiele für das Spiel des Jahres nominiert wurden, habe ich alle drei Spiele in meiner Arbeitsrunde gespielt, die komplett aus interessierten Gelegenheitsspielern besteht, die vorher gar nicht oder nur kaum gespielt haben.

Sie hatten nach einer normalen Erklärung losgespielt und keinerlei Probleme mit dem Spiel oder den Regeln. Seitdem kam das Spiel häufiger auf den Tisch mit zunehmender Begeisterung und es gab nie Regelnachfragen! Die neuen Gebäude und Zielkarten haben sie sich selbst angelesen und drauflosgespielt.

Ich sehe da wirklich wenig Probleme.

Liebe Grüße,
Björn

[Feuergold]

Nach der ersten Partie Kingdom Builder dachte ich: Huuuch, schon zu Ende?? Ich war aber nicht negativ gestimmt sondern eher neugierig und habe einfach eine weitere Partie gewagt und dann noch eine und noch eine. Es hat sich gelohnt.

Inzwischen sind es so einige geworden, bei denen ich immer wieder feststellen kann, wie abwechslungsreich sich Kingdom Builder spielen lässt. Die begrenzten Spielzüge erweitern sich durch Ortsplättchen. Es macht mir durch und durch Spaß, obwohl ich sonst lieber Trajan & Co. spiele.

Scheinbare Regelunklarheiten erwiesen sich bei genauem Lesen als nichtig (zumindest bei mir), denn ich hatte in meiner Schnell-Leseweise über Winzigkeiten hinweg gelesen. Spätestens beim Betrachten der Beispiele ist alles klar.

Ich werde Kingdom Builder immer wieder vorschlagen und auch mitspielen :-) Probierts einfach mal. Die erste Partie ist einfach ungewohnt, weil man erwartet, dass der Kopf qualmen muss. Und dann spielt es sich mit einer Leichtigkeitk, die den Supervielunddenkspieler vielleicht beleidigt ;-) Ich glaube, dass es leichter zu erlernen ist als die "Siedler von Catan" aber mindestens ebenso abwechslungsreich.

Und wenn es nach dem Ausprobieren nicht gefällt, dann ist das halt so. Geschmäcker sind ja zum Glück verschieden. Es aber deswegen zu zerreißen finde ich nicht fair, wenn man es nicht mindestens 7-8 Mal gespielt hat.

Verspielte Grüße!

[Micha A.]

"Siegsdorfa" hat am 19.06.2012 geschrieben:
> Hallo Leute,
>
> mit Verwunderung muss ich feststellen, dass in letzter Zeit
> immer häufiger Regelunklarheiten bei Kingdom Builder im
> Netz diskutiert werden. Sei es nun hier im Forum oder auch
> auf BGG.

> Ich habe das Spiel leider noch nicht spielen können/dürfen,
> aber wenn schon bei "Vielspielern" Fragen auftauchen, wie
> muss sich dann ein Spiel des Jahres Käufer bzw. Beschenkter
> fühlen, wenn er nicht weiß, wo er Antworten hierfür bekommt.

Er macht's halt, wie man es früher (vor Internet) auch gemacht hat: gesunden Menschenverstand einschalten, gemeinsam in der Runde eine Lösung finden, weiter spielen.

Falls er überhaupt eine Regellücke erkennt (oder gar förmlich danach sucht, was beim Durchlesen mancher Postings hier im Forum immer mal wieder mein Eindruck ist)...

Micha

[Björn-spielbox]

Genau - das größte Problem ist wohl die Erwartungshaltung :-)
Kein Strategie-Burner sondern ein elegantes Taktikspiel mit aufgesetztem Thema, dass aber die Spiel ansehnlich macht ...

[Siegsdorfa]

Feuergold schrieb:

> Und wenn es nach dem Ausprobieren nicht gefällt, dann ist das
> halt so. Geschmäcker sind ja zum Glück verschieden. Es aber
> deswegen zu zerreißen finde ich nicht fair, wenn man es nicht
> mindestens 7-8 Mal gespielt hat.
>
> Verspielte Grüße!

Hallo

genau auf dies wollte ich hinweisen, dass LEIDER (Und dies ziemlich groß geschrieben) 90 % der normalen durchschnittlichen SdJ-Käufer ein Spiel beim *ersten* Mal verstehen und vor allem auch *mögen* müssen, da sie es ansonsten nie wieder anfassen!

Grüße
Siegsdorfa

[Guido]

Siegsdorfa schrieb:

> genau auf dies wollte ich hinweisen, dass LEIDER (Und dies
> ziemlich groß geschrieben) 90 % der normalen
> durchschnittlichen SdJ-Käufer ein Spiel beim *ersten* Mal
> verstehen und vor allem auch *mögen* müssen, da sie es
> ansonsten nie wieder anfassen!
>
> Grüße
> Siegsdorfa

Das von dir beschriebene Problem würde ich aber nicht auf sog. "Durchschnitts-Spieler" beschränken. Auch in meinen Spielrunden mit "Vielspielern" stelle ich immer wieder fest, dass ein Spiel schon nach der ersten Partie in Hop oder Flop eingeordnet wird. Spiele in letzterer Kategorie haben kaum eine Chance haben, wieder auf den Tisch zu kommen, auch mit Bitten und Betteln nicht, obwohl sich stellenweise durchaus zeigt, dass wir Spiele manchmal eben falsch gespielt haben, oder Spiele auch generell erlernt und erarbeitet werden wollen bis sie ihr Potential zeigen.

Aber angesichts der Neuheitenfülle ist das auch kein Wunder. Bei Kingdom Builder war das nicht anders. Bekannte hatten es auf der Messe ausprobiert und für, sagen wir einmal, "enttäuschend" befunden. Ob sie das Spiel dabei nun richtig oder falsch gespielt haben, war und ist dann völlig egal. Es hat gereicht, auch andere abzuschrecken. Zudem war der Messe-O-Ton zu diesem Spiel ähnlich war (Spiel zu simpel, kaum steuerbar). Und schon hat es niemand weiteres in meinem Bekanntenkreis ausprobiert, sondern erstmal andere Spiele in den Fokus genommen. Ich schließe mich da gar nicht aus. Hinzu kommt noch, dass KB im Handel nicht sonderlich präsent ist (und wo doch auch recht hochpreisig) ... und schon ist es mehr oder weniger untergegangen und würde auch bestimmt in nächster Zukunft nicht auf den Tisch kommen, weil ja schon wieder andere Neuheiten auf der Liste stehen, wenn da nicht die SDJ-Jury wäre. Ich bin auf jeden Fall jetzt doch gespannt und werde es mir vermutlich bei Zeiten zulegen, auch wenn ich noch so gar nicht weiß, wie ich meinen Mitspielern beibringen soll, dass wir das Spiel mindestens 3-4 mal spielen sollten, bevor wir uns ein Urteil bilden... :-|

Gruß
Guido

[Helmut]

Volle Zustimmung! Die vielen Regelfragen hier im Forum zeigen an, dass "Kingdom Builder" für den SdJ-Käufer nicht geeignet ist. Aber der durchschnittliche SdJ-Käufer scheint bei der Jury und auch bei Matthias Hardel im Leitartikel der letzten Spielbox ganz aus den Augen verloren zu sein. M.E. ist es ein Preis, der den Verkauf eines besonderen Spieles in der Öffentlichkeit der Wenig-Spiel-Käufer ankurbeln soll. Wer aber vom SdJ enttäuscht ist, weil er die Regel nicht kapiert, kauft so schnell keines mehr, zumal KB auch nicht billig ist.

[LeFonz]

Fehlt hier irgendwie ein Smiley?

Die "vielen" Regelfragen? Hab ich irgendwas nicht mitbekommen?
Und diese "vielen" Regelfragen sind dein Beweis, dass das Spiel nicht SdJ werden kann?

Unfassbar.

Haters gonna hate!

[Roland G. Hülsmann]

LeFonz schrieb:
>
> Fehlt hier irgendwie ein Smiley?
>
> Die "vielen" Regelfragen? Hab ich irgendwas nicht mitbekommen?
> Und diese "vielen" Regelfragen sind dein Beweis, dass das
> Spiel nicht SdJ werden kann?
>
> Unfassbar.
>
> Haters gonna hate!

... zumal die meisten der Regelanfragen wohl nicht in der Regel begründet liegen. ;-) Wir hatten uns die Regel mittels Lesen selbst erarbeitet und konnten das Spiel bislang zwei mal ohne jede Regelfrage spielen. Und durch die je anderen Wertungskarten und Stadtplättchen hat man jedes Mal nahezu ein anderes Spiel.

Gruß
Roland

[Daniel R.]

Hallo Siegsdorfa,
so schnell können sich die Winde drehen.
Hatte ich noch beim Vegas-Thread die SDJ-Jury für die Nomination von Vegas kritisiert und von [i]Dir[/i] als Antwort gekriegt:"wo ist Vegas denn peinlich? Nur weil es dir nicht gefällt?", so könnte ich nun auch Antworten, "Warum hast Du mit Kingdom Builder ein Problem? Nur weil Du es noch nie gespielt hast? Die Jury wird schon wissen, warum sie es nominiert hat!".

Aber lassen wir mal die Ironie beiseite und stellen fest:
- Wenn Du hier ein Spiel lobst, erhältst Du wohlwollende Zustimmung.
- Wenn Du ein Spiel (oder nur schon den Entscheid der SDJ Jury für eine Nomination kritisierst (ob zu recht oder unrecht sei dahingstellt)), dann kriegst Du harsche Antworten (Shitstorm).

Gerne würde ich die Hintergründe über diesen Formus-Fundamentalismus kennen.
Immerhin hast Du Deine Bedenken hinreichend begründet:
Egal wie gut ein Spiel ist, wenn ein Käufer die Regelhürde nicht überwinden kann, dann verstaubt das Spiel im Schrank.
Darum finde ich es schade, dass die meisten Antworten sich nicht auf die Sache "Regelunsicherheiten" beziehen, sondern ob Du berechtigt bist, überhaupt dies zu thematisieren, von Queen Games ein FAQ zu verlangen sei dreist etc.

Vielmehr sollte thematisiert werden, wie Regeln, bzw. Spielanleitungen (nicht nur die Regeln müssen Verstanden werden, sondern auch der Spielablauf) verbessert werden können, damit der Zugang erleichtert wird.

Mein Vorschlag: Videotutorials
(kann als Link in der Regel erwähnt sein, das Beilegen einer DVD wäre ein zusätzl. Kostenfaktor).
Beim Zuschauen eines Einführungsvideos lernt man leichter &schneller, als den geschriebenen Text umzusetzen, vor allem mit wenig Spielregel-Erfahrung.

Gruß Daniel

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo,

zunächst kann man sich schon fragen, ob der durchschnittliche Spiel-des-Jahres-Käufer sich von "immer häufigeren" Diskussionen über -angebliche- Regelunklarheiten überhaupt beeinflussen lassen könnte, wird er doch das Spielbox-Forum oder gar BGG kaum kennen.

Wenn ein solcher Käufer sich dann Spielmaterial und Regel ansieht, wird er eine Spielregel lesen, die für ihn erfreulich kurz -nur 2 Seiten Regel im engeren Sinne- und sehr gut strukturiert ist. Die anderen vier Seiten sind Materialbeschreibungen, Spielaufbau und Beispiele. Wer den wenigen Text und die ganz vielen Bilder nicht gerade im Tiefschlaf zur Kenntnis nimmt, kann nicht wirklich Verständnisprobleme haben, schon gar nicht solche, die sich nicht mit ein ganz klein wenig gesundem Menschenverstand lösen ließen.

Davon abgesehen: So manche angebliche Unklarheit ist doch oft in Wirklichkeit gar keine, sondern der Fragesteller hat nur nicht richtig gelesen.

Spielerische Grüße

Ernst-Jürgen

[Helmut]

LeFonz schrieb:
>
> Fehlt hier irgendwie ein Smiley?
>
> Die "vielen" Regelfragen? Hab ich irgendwas nicht mitbekommen?
> Und diese "vielen" Regelfragen sind dein Beweis, dass das
> Spiel nicht SdJ werden kann?

Ja, wenn hier schon dauernd Regelfragen im Forum auftauchen, - ich möchte hier "viel" nicht definieren, weil ich die RF nicht gezählt habe- , wo soll denn der Wenig-Spiele-Käufer zu Weihnachten seine eventuellen Unklarheiten beseitigen, der kein Internet hat oder diese Seite hier nicht kennt? Es kann doch nicht angehen, dass man ein Spiel nur mit Internet-Foren-Hilfe kapiert.
Mannmannmann, schaut doch mal in die Durchschnittsfamilie hinein. Die wollen ein Spiel spielen und nicht erarbeiten oder viel erlesen müssen.
>
> Unfassbar.

Ja, unfassbar ist es auch, wenn SdJ im Regal ungespielt verschwinden. "Wir haben es Weihnachten nicht kapiert, und dann hatte keiner mehr Lust dazu. Wir bleiben lieber bei Mädn!"

[LeFonz]

Dem stimme ich voll und ganz zu.

[Helmut]

Ernst-Jürgen Ridder schrieb:
> > Davon abgesehen: So manche angebliche Unklarheit ist doch oft
> in Wirklichkeit gar keine, sondern der Fragesteller hat nur
> nicht richtig gelesen.

Ja, aber da liegt der Hase schon "im Pfeffer". Die meisten Selten- oder nur Zu Weihnachten-Spieler lesen nicht richtig, oder wollen nicht viel lesen, sondern "wollen spielen".

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo,

na ja, wenn denn ein Selten-Spieler nur spielen, aber nicht lesen will, kann er nur darauf hoffen, dass ihm jemand ein Spiel erklärt, oder vielleicht sammelt er dann doch lieber z.B. Bierdeckel, statt zu spielen.

Vielleicht erfindet aber auch jemand Spielmaterial, das sich ganz von selbst erklärt. Oder, gibt es ja schon alles, der Selten-Spieler schaut sich, wenn er denn davon Kenntnis hat, Spielregel-Erklär-Videos im Web an, oder zum Spiel gehört, gibt es ja auch, eine Art PC, der die Regelerklärung übernimmt.

Jedenfalls wird man nicht davon ausgehen können -der potentielle SdJ-Käufer war ja angesprochen im Ausgangsposting-, die Jury müsse als Zielgruppe für den Preis den leseunwilligen Selten-Spieler im Auge haben.

Spielerische Grüße

Ernst-Jürgen

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo,

auch hier: na ja.

Man kann sich im Forum natürlich lustig beharken, aber:

Die Anzahl von Regelfragen sagt schlicht überhaupt nichts. So findet man etwa vier Threads weiter unten eine RF zu KB, die sich mit der Taverne befasst. Aus meiner Sicht muss man schon ziemlich krampfhaft nach einer Unklarheit suchen, um die Regel zur Taverne nicht zu verstehen.

Spielerische Grüße

Ernst-Jürgen

[Tilt]

Leute, Leute, Leute. Nun tut mal nicht so, als seien die Gelegenheitsspieler zu dumm, um leicht komplexere Spiele zu verstehen! In der Regel handelt es sich bei denen, die überhaupt spielen, ja schon um bildungsnähere Menschen. Also Kriegen die auch durchaus was an Regeln verstanden. Die deutsche Durchschnittsfamilie ist zum Glück nicht die, die auf RTL bei "Mitten im Leben" gezeigt wird. Traut ihnen was zu, Mann! Siedler, Dominion haben sie auch geschafft!!!!!

So gesehen könnte Vegas wiederum eine Unterforderung sein und eben KB der bessere Titel für das SDJ.

[Helmut]

Tilt schrieb:
>
> Leute, Leute, Leute. Nun tut mal nicht so, als seien die
> Gelegenheitsspieler zu dumm, um leicht komplexere Spiele zu
> verstehen! In der Regel handelt es sich bei denen, die
> überhaupt spielen, ja schon um bildungsnähere Menschen. Also
> Kriegen die auch durchaus was an Regeln verstanden. Die
> deutsche Durchschnittsfamilie ist zum Glück nicht die, die
> auf RTL bei "Mitten im Leben" gezeigt wird.

Woher weißt Du das?

Traut ihnen was
> zu, Mann! Siedler, Dominion haben sie auch geschafft!!!!!
>
> So gesehen könnte Vegas wiederum eine Unterforderung sein und
> eben KB der bessere Titel für das SDJ.

Ok, wenn man das so sieht, dann stimmt das natürlich. Damit grenzt man aber diese Zielgruppe aus. Die brauchen kein neues gutes Spiel. Die können rühig weiter in die Glotze gucken. Bildungsnahe Menschen braucht man mit dem SdJ weniger anzusprechen, denn die haben ohnehin Ahnung.
Nein, auch Unterschichten sollten angesprochen werden. Und sie sind nicht unterfordert!

[Folmion]

Irgendwer wird immer ausgegrenzt ;)

[Daniel R.]

Helmut schrieb:
> Ok, wenn man das so sieht, dann stimmt das natürlich. Damit
> grenzt man aber diese Zielgruppe aus. Die brauchen kein neues
> gutes Spiel. Die können rühig weiter in die Glotze gucken.
> Bildungsnahe Menschen braucht man mit dem SdJ weniger
> anzusprechen, denn die haben ohnehin Ahnung.
> Nein, auch Unterschichten sollten angesprochen werden. Und
> sie sind nicht unterfordert!

Doch irgendwie habe ich Mühe, das SdJ als Unterschichten-Titel zu betrachten...
Das SdJ, sollte alle Nichtspieler, egal ob Prolet, Student oder Doktor unabhängig jedwelcher religiösen Zugehörigkeit gleichermassen ansprechen können.

[peer]

Hi,
Du weißt aber schon, dass Siedler sehr oft falsch gespielt wird, ohne dass es jemanden stören würde, oder?

Keine der Regelunklarheiten hier würde ein Spiel unmöglich machen oder den Spielspaß verderben. Und gerade Wenigspieler sind da eher "Wir spielen das mal so" als Vielspieler, die alles "richtig" spielen wollen und hinterfragen wollen.

Bei Dixit gab es übrigens kaum Regelfragen und das war dir zu interlektuell ;-) Vielleicht hängt sich dein Maßstab doch etwas zu sehr an deinem eigenen Geschmack auf ;-)

ciao
peer