Treefrog: Leicht übler Kickstarter-Nachgeschmack

[ravn]

Nabend,

eben am Pressetag der Messe mal beim Treefrog-Stand vorbeigeschlendert und mir dann verwundert die Augen gerieben: A Study of Emerald wird für 40 Euro angeboten.

Wer per Kickstarter das Spiel mitfinanziert hat, der hat als Einzelexemplar 50 Britische Pfund bezahlt (= rund 58 Euro), aber inklusive Versand. Jedes weitere Spiel hätte 45 GBP gekostet. Ich als Teil einer der 6er-spielbox-Bestellungen bezahle rund 43,40 Euro bei Übergabe auf der Messe.

So oder so zahlt man als Kickstarter etwas bis erheblich mehr als der Messekäufer. Einen echten Zeitvorteil hatte man auch nicht, da die Spiele in Deutschland erste Mitte letzter Woche angekommen sind nach und nach. Ob das Spiel nach der Messe ebenso zu dem Preis oder sogar preiswerter angeboten wird, weiss ich nicht. Die Hexen gibt es allerding bei Händlern auf der Messe 4 Euro preiswerter als am Stand selbst die englische Version kostet. Entscheidet selbst, was man daraus ableiten kann.

Wenn man dazu bedenkt, dass das zugesagte Strechgoal "Poster" wegfällt und die Spiele im Handel identisch mit den Kickstarter-Versionen sein sollen, frage ich mich, warum ich so naiv war, ein Spiel vorzufinanzieren, dass eh produziert worden wäre. Gewinnmaximierung ist schon was tolles. Ist nur die Frage, ob man sich damit Boden unter den eigenen Füssen wegreisst für die Zukunft.

Hatte wer heute die Chance, Martin Wallace auf diese Preispolitik anzusprechen?

Wenigstens soll das Spiel ausreichend Spass machen, so dass es mir auch 43 Euro wert ist. Aber ein leicht-übler Nachgeschmack bleibt trotzdem. Was meint Ihr?

Cu / Ralf

[Gunnarson]

Da ich nicht in Essen bin und mir vorher nicht klar war, ob das Spiel außerhalb von kicksrtart erhältlich sein wird, habe ich keinen Nachgeschmack. Ich beneide auch niemanden um 4 auf der Messe gesparte Euro, sondern eher um die Möglichkeit, die Messe überhaupt zu besuchen.

*geschrieben mit Freude im Gesicht & A Study In Emerald in den Händen*

[Rollum]

ja blöd, man kann ja auch dann recht bald das spiel auf der treefrog-seite bestellen. wahrscheinlich hätte ich auch mit meiner unterstützung gewartet bis dahin, denn ich habe leider einzeln finanziert. naja, aber so habe ich dann mal auch einen kickstarter mitgemacht (mein erster und letzter). aber thema, autor (story) und autor (spiel), da musste ich einfach mitmachen um es zu bekommen. wäre aber schön gewesen zu sagen wir produzieren bei der summe gleich ein paar mehr mit und verkaufen die dann auf dem üblichem wege. laut herrn wallace kann man sich ja mit ihm auf der messe austauschen was man bezüglich des "posters" noch machen könnte. mir ist das ding ja schnurz, mir wäre eigentlich eine internationale regelübersetzung (natürlich vor allem ins deutsche) lieber. wie das eben bei london oder a few acres of snow gemacht worden ist. gut das englisch ist jetzt nicht schwer zu verstehen, aber bei regelfrage vielleicht einfacher und schneller nachzulesen.
ich bin gespannt.

[Scubaroo]

Naja... wohl nicht ganz glücklich gelöst, würd ich sagen.

Ich - als Schweizer, der vor gut 2 Monaten noch gar nicht wusste, dass er doch für Samstag und Sonntag nach Essen kann - ist das jetzt erst mal nicht weiter schlimm:

Ersten hab ich keine Ahnung ob's unter diesen Umständen am Samstag überaupt noch Exemplare gibt und zweitens hab ich das Spiel unterdessen bereits zu Hause (leider noch nicht gespielt) und somit hab ich mehr Platz in meinem Koffer. Nehm ich halt noch ein Super-Schnäppchen mit... dann ist das Geld auch wieder drin... oder so ;-)

Tja... die Logik muss man jetzt ja nicht verstehen ;-)

Auf alle Fälle ist das Spiel sehr schön geworden. Sogar der bisweilen stark kritisierte Spielplan gefällt mir persönlich sehr gut. Freu mich schon sehr auf die erste Partie. Vielleicht morgen.

[Malte]

Ist doch klar, Herr Wallace will Geld verdienen und das kann er nur, wenn er Spiele verkauft.

Wie kommen immer Leute auf die Idee, dass ein Autor/Verlag der viele Spiele raus bringt, einen Titel mal produzieren sollte, der nur einmalig über eine Finanzierung veröffentlicht wird?!?

[Bernd Schlueter]

Ich bin eher verblüfft, dass er Study in Emerald für nur 40¤ anbietet. Ich hätte mit 45¤ gerechnet.

Ich habe als Backer von 10 Exemplaren 42,50¤ bezahlt und das Spiel schon vor einer Woche geliefert bekommen. Habe also keinerlei Stress bzgl. Verfügbarkeit auf der Messe und konnte es schon 2x spielen. Von daher kein Ärger sondern eher Verwunderung.

Die Sache mit dem Poster ist schon komisch: Er will das Poster unbedingt als Stretch Goal und dann vergisst er, es designen zu lassen. Nachher sagt er dann, dass es sowieo so schwierig wäre, mit den Grafiken ein gute Poster zu machen...

Mich persönlich juckt das Poster aber überhaupt nicht. Hätte nicht jemand darauf hingewiesen, wäre mir gar nicht aufgefallen, dass es fehlt.

Für mich ist wichtig, dass ich ein tolles Spiel bekommen habe, das den bezahlten Preis auf jeden Fall wert ist!

VG
Bernd

[TomTom-spielbox]

Warum ein übler Nachgeschmack?

Es setzt sich scheinbar die Meinung durch, dass Kickstarter nur dafür da ist, Spiele billig vorzubestellen.

Wenn Du das denkst, dann irrst Du - gewaltig. Indem Du das Spiel bei Kickstarter unterstützt hast, hast Du ermöglicht, es zu produzieren. Darum zahlst Du auch den von Wallace veranschlagten Preis. Da nun viel mehr produziert wurde, da es so viele Unterstützer gab, konnte auch günstiger produziert werden, was sich natürlich im Marktpreis niederschlägt.

Aber ehrlich, wenn es Dir nur um das Geld geht, DANN hättest Du einen Tag vor Ende der Kampagne, als klar war, dass das Projekt realisiert wird UND Du keine Kickstarter-exklusiven Goodies bekommst, Deinen Beitrag zurückziehen können.

Mittlerweile ist schon seit bestimmt einem Jahr bekannt, dass die Spiele, die es bei Kickstarter gibt, fast immer günstiger in den Handel kommen. Deinen "üblen Nachgeschmack" kann ich nicht verstehen.

Ach ja, hast Du Wallace angesprochen? Das wäre natürlich ein Thema, dass Du, wenn Du sauer bist, direkt zu ihm tragen solltest, statt Dich hier zu beschweren - wo er bestimmt nicht liest...

[ravn]

TomTom schrieb:

> Es setzt sich scheinbar die Meinung durch, dass Kickstarter
> nur dafür da ist, Spiele billig vorzubestellen.
>
> Wenn Du das denkst, dann irrst Du - gewaltig. Indem Du das
> Spiel bei Kickstarter unterstützt hast, hast Du ermöglicht,
> es zu produzieren.

Und genau diese Abwälzung aller unternehmerischer Risiken auf den Kunden, ohne dass der Finanzierer meiner Meinung nach Vorteile hat - in diesem Fall sogar schlechter gestellt war wenn man ein Einzelspiel mit 58 Euro gegen 40 Euro Messepreis am Mittwoch gegenrechnet - gefällt mir nicht.

> Aber ehrlich, wenn es Dir nur um das Geld geht, DANN hättest
> Du einen Tag vor Ende der Kampagne, als klar war, dass das
> Projekt realisiert wird UND Du keine Kickstarter-exklusiven
> Goodies bekommst, Deinen Beitrag zurückziehen können.

Es ging mir nicht um das Geld, sondern um das Gefühl einer unfairen Geschäftsbeziehung, die ich damit ausdrücken wollte.

> Ach ja, hast Du Wallace angesprochen? Das wäre natürlich ein
> Thema, dass Du, wenn Du sauer bist, direkt zu ihm tragen
> solltest, statt Dich hier zu beschweren - wo er bestimmt
> nicht liest...

Das war von mir nicht als Beschwerde, sondern als Meinungsäusserung zum Sachverhalt einer Messe-Beobachtung zu verstehen - verbunden mit der Frage, wie Ihr dazu steht. Weil eventuell habe ich ja noch nicht alle Aspekte dazu gesehen und komme zu einer vorschnell falschen Beurteilung der Situation.

So hat mich Dein Hinweis, dass dieses Verhalten eher Kickstarter üblich ist, schon verblüfft. Weil wenn auch noch der finanzielle Vorteil wegfällt, dann hat für mich Kickstarter keinerlei Vorteile in einem übersättigten Brettspielmarkt, wo es ausreichend viele Verlage gibt, die ihr finanzielles Risiko selbst tragen.

Heute kostete das Spiel übrigens 45 Euro am Treefrog-Stand. Also doch alles nur ein Missverständnis? Wenn ich die Tage dazu komme, werde ich Martin Wallace da mal daran ansprechen.

Cu / Ralf

[Dumon]

Man darf dabei nicht vergessen, was Kickstarter ist, denke ich:
eine Plattform, die ermöglicht, ein Produkt auf den Markt zu werfen, das sonst nicht erschienen wäre.

Klar, wenn einer denkt "Boah, dann warte ich lieber, dann sparte ich womöglich Geld", ist das kein Problem. Hätten aber 40% der Backer so gedacht, dann hätten wir alle in die Röhre geschaut, da das Spiel dann nicht produziert worden wäre...

Auch, wenn das jetzt kein "Angriff" auf ravn ist, muss ich da auch TomTom zustimmen. Insbesondere auf BGG und bei amerikanischen "Kunden", zunehmend aber auch in deutschen Foren, wird Kickstarter oft als Option angesehen, ein Spiel möglichst billiger, mit exklusiven Goodies und/oder früher als im Handel zu bekommen. Dabei ist KS keine General-Preorder-Seite, auf der wir "einkaufen", sondern am Ehesten vielleicht noch ein "Spendensystem", mit dem wir Projekte unterstützen, und dann als "Dankeschön" etwas dafür bekommen...
*Moralapostel aus*

Ich hab übrigens auch später gehört, dass ASiE zum Preis von 45 Euro verkauft wurde. Am Samstag war es wohl auf der Messe auch schon ausverkauft, obwohl generelle Info war, dass noch einige von Verlagsseiten aus verkauft würden (also via Post). Aber auch die werden bald zur Neige gehen. Und dann ist eben Ende mit der Verfügbarkeit...
;)

Ich bin in jedem Fall froh, beim Backing mitgemacht zu haben. Allerdings ist das mit dem Poster schon ärgerlich und "seltsam". Insbesondere, da ich hoffte, einfach nur das Cover als Poster zu bekommen, und kein neues "Artwork" gebraucht hätte. Aber gut.
Das ist auch der Grund, warum ich in Zukunft bei MW's Kickstartern etwas zögerlicher sein werde. Denn auch wenn ich das Poster nicht brauche - es klingt doch viel eher nach Miskalkulation und bewusstem "Vergessen". Und anlügen lasse ich mich nicht so gerne...

Grütze,
Dumon

[Micha A.]

"TomTom" hat am 24.10.2013 geschrieben:
> Warum ein übler Nachgeschmack?

Ich hab nicht mitgemacht, aber ich würde mir auch verarscht vorkommen, und zwar aus dem Grund, dass ich überhaupt ermöglicht hätte, dass ein Projekt realisiert wird, dafür aber dann schlechter gestellt bin als diejenigen, die erst abwarten und dann später einsteigen.
D.h. ich gebe dem Projektinhaber etwas (Geld, Vertrauen), aber er gibt nichts zurück. Das ist zwar legitim (eben weil KS keine "Spiele-günstiger-bekommen- Veranstaltung" ist), aber moralisch wäre es für mich fragwürdig.

Micha

[Pyrrhus]

Du hast schon etwas bekommen - nämlich die Gewissheit, dass du mit deinem Beitrag dazu beigetragen hast, dass die Realisierung des Spieles wahrscheinlicher geworden ist.

Wenn dir die Realisierung eines Spieles wichtig ist, dann solltest du es "backen". Wenn du auch damit leben kannst, wenn das Spiel nicht produziert wird, dann lass es bleiben.

Pyrrhus
(der grundsätzlich keine Kickstarter-Finanzierungen mitmacht)

[ravn]

Pyrrhus schrieb:
>
> Du hast schon etwas bekommen - nämlich die Gewissheit, dass
> du mit deinem Beitrag dazu beigetragen hast, dass die
> Realisierung des Spieles wahrscheinlicher geworden ist.

Kann man so sehen, ja. Aber ich glaube, dass inzwischen ein Martin Wallace alles bei Kickstarter vorstellen könnte und es würde realisiert werden. Eben weil sein Ruf von seinen alten, durchaus packenden, Spielen lebt und damit eine gewisse Erwartungshaltung und teilweise auch Verbundenheit mit dem Autor vorhanden scheint in seiner Fan-Szene.

Ich persönlich bin bisher davon ausgegangen, dass man auch einen finanziellen Vorteil hat, wenn man bei Kickstarter-Finanzierungen mitmacht. Inzwischen weiss ich nun, dass man da ganz genau unterscheiden muss und eigentlich alles mit dem vorab abgebuchten Geld passieren kann - vom Totalausfall bis zur positivsten Überraschung.

Cu / Ralf

[Pyrrhus]

Noch ein Kommentar meinerseits:

Ich sehe das zwar jetzt speziell bei Treefrog nicht, aber generell laufen Kickstarter-Projekte auch Gefahr, dass nicht fertig entwickelte Spiele auf den Markt geworfen werden. Wenn ein Produkt schon über KS vorfinanziert wird, braucht es nicht mehr "am Markt zu bestehen" und sich nicht mehr der Konkurrenzsituation auszusetzen.

Da wir jedes Jahr schon genügend viele unausgereifte Spiele zu sehen bekommen, habe ich mich entschlossen, KS-Projekte grundsätzlich nicht zu finanzieren. Die Leute sollten sich mehr anstrengen, ein vernünftiges Produkt auf den Markt zu bringen. Dann wird es auch was mit dem unternehmerischen Erfolg.

Das ist meine persönliche Meinung. Kann natürlich jeder so halten, wie er will.

[Micha A.]

"Pyrrhus" hat am 28.10.2013 geschrieben:
> Du hast schon etwas bekommen - nämlich die Gewissheit, dass
> du mit deinem Beitrag dazu beigetragen hast, dass die
> Realisierung des Spieles wahrscheinlicher geworden ist.

Nicht zwingend - nämlich dann, wenn ich erst backe, wenn das Minimumziel schon erreicht ist.
Abgesehen davon liegt auch trotz dieser "Gewissheit" immer noch der größere Vorteil bei Martin Wallace (mal stellvertretend) als beim Unterstützer, dem ganz offensichtlich die Unterstützer der ersten Stunde ziemlich schnuppe sind.

> Wenn dir die Realisierung eines Spieles wichtig ist, dann
> solltest du es "backen". Wenn du auch damit leben kannst,
> wenn das Spiel nicht produziert wird, dann lass es bleiben.

Ich kann grundsätzlich bei jedem Spiel damit leben, dass es eventuell nicht produziert wird ;-).
Dazu gibt es glücklicherweise einfach zu viele gute Alternativen.

> (der grundsätzlich keine Kickstarter-Finanzierungen mitmacht)

Ich auch nicht. Von daher war dieses Verhalten einfach nur eine weitere Bestätigung dafür, das auch künftig bleiben zu lassen.

[Micha A.]

> aber generell laufen Kickstarter-Projekte auch Gefahr, dass
> nicht fertig entwickelte Spiele auf den Markt geworfen
> werden. Wenn ein Produkt schon über KS vorfinanziert wird,
> braucht es nicht mehr "am Markt zu bestehen" und sich nicht
> mehr der Konkurrenzsituation auszusetzen.
>
> Da wir jedes Jahr schon genügend viele unausgereifte Spiele
> zu sehen bekommen, habe ich mich entschlossen, KS-Projekte
> grundsätzlich nicht zu finanzieren. Die Leute sollten sich
> mehr anstrengen, ein vernünftiges Produkt auf den Markt zu
> bringen. Dann wird es auch was mit dem unternehmerischen
> Erfolg.
>
> Das ist meine persönliche Meinung.

...die ich voll unterstreiche!

[Marion Menrath]

Hm, interessant. Sollten nicht im Idealfall beide Seiten von einem Kickstarter-Projekt profitieren? Ein Kunde ist doch keine Milchkuh und purer Altruismus trägt auf Dauer auch nicht.
Solche Fälle könnten langfristig dafür sorgen, dass der Kickstarter-Markt austrocknet.

Ich war bisher skeptisch, aber doch versucht bei Amerigo einzusteigen. Dann dachte ich mir, Feld und Queen Games - das Spiel wird auch so auf den Markt kommen. Wenn ich noch vernünftiger wäre, hätte ich mit dem Kauf noch ein Jahr gewartet...

Marion

[Dumon]

Tja, das hat nicht immer was mit unternehmerischem Erfolg zu tun. Verlage haben ein Programm und eine Linie, in die eine Idee hineinpassen muss. Tut sie dies nicht, kann auch die tollste Idee einfach im Nirvana verschwinden.

Und nicht jeder kann die Produktion eines Spieles vorfinanzieren. Weiß Gott, ich könnte es nicht.

Dazu kommt natürlich noch, dass man auch den Markt nicht vollends analysiert bekommt. Ich kann die tollste Idee haben, wenn drei andere Leute dummerweise das gleiche Thema abdecken, und ihre Idee besser ankommt, ist meine weniger wert (und toll, zugegeben). Aber dann bleibe ich auf dem Geld sitzen. Ganz egal, wie die Chancen vorher aussahen...
...solide Spiele werden nicht immer auch gekauft, herausragende aber schon. Ein herausragendes kann aber zu einem "soliden" abgewertet werden, wenn andere Spiele gleichzeitig erscheinen, die eben noch herausragender sind.

Und auch dieses Risiko würde ich nicht eingehen wollen.

In solchen Fällen finde ich KS durchaus ein sehr legitimes und sinnvolles Mittel. Dass es auch anders ausgenutzt wird, steht auf einem anderen Blatt.

Dennoch kann natürlich jeder es halten, wie er will.
Ich "backe" zum Beispiel nur dann, wenn sich inklusive Porto und Einfuhrgebühren für mich das Ganze auch zu lohnen scheint. Nicht, weil ichs dann günstiger kriege als im Laden oder in drei Jahren, sondern wenn ich eben genug Spiel für mein Geld kriege (subjektiv natürlich).

Grütze,
Dumon

[frankjaeger]

Zuerst: ich habe es auch "gebackt". Aber: ich bin gar nicht traurig oder gar sauer, dass es auf der Messe billiger war.

Das ist die Natur von Kickstarter: Martin musste rechnen, wenn er nicht so viele Backer gehabt hätte, wäre es anders gelaufen. Guckt mal genau hin:
Das Ziel waren 30000 Pfund. Um es überhaupt machen zu können, braucht er die. Das sind dann bei 50 Pfund pro Spiel 600 Spiele. Jeder wird mir glauben, dass ich weiß, wie sch**ssteuer so etwas ist, zumal man ja noch das Porto abziehen muss, die Grafikerkosten und Layout.

Das muss so gerechnet werden. Welche Auflage kann man machen, und was ist das Minimum dafür? Es waren 30000 Pfund.

Nun haben sich aber 1882 Leute gefunden, die obendrein deutlich über 2700 Spiele benötigten! Dabei blieben aber die Grafikerkosten absolut gleich, haben sich also relativ geviertelt. Außerdem mal als Anhaltspunkt: 3000 Spiele kosten pro Spiel etwa halb soviel wie 1000 Spiele pro Spiel.

Das heißt: ich habe ihm mit meinen 60 Euro geholfen, das Ding zu realisieren, und als es erfolgreich war, konnte er es allgemein zugänglich machen. Und hat eben nicht mehr verlangt als notwendig. Ich finde das nicht verwerflich und fände es eher negativ, wenn Martin weiterhin 60 Euro verlangt hätte.

Kickstarter hilft eben kickstarten. Danach sollte man sich freuen, dass man dem Projekt Leben eingehaucht hatte und es erfolgreich ist. DAS ist der ursprüngliche Grund für Kickstarter und Konsorten.

Viele Grüße
Frank.

[Klaus Knechtskern]

"frankjaeger" hat am 30.10.2013 geschrieben:
> Zuerst: ich habe es auch "gebackt". Aber: ich bin gar nicht
> traurig oder gar sauer, dass es auf der Messe billiger war.
>
> Das ist die Natur von Kickstarter: Martin musste rechnen,
> wenn er nicht so viele Backer gehabt hätte, wäre es anders
> gelaufen. Guckt mal genau hin:
> Das Ziel waren 30000 Pfund. Um es überhaupt machen zu
> können, braucht er die. Das sind dann bei 50 Pfund pro
> Spiel 600 Spiele. Jeder wird mir glauben, dass ich weiß,
> wie sch**ssteuer so etwas ist, zumal man ja noch das Porto
> abziehen muss, die Grafikerkosten und Layout.
>
> Das muss so gerechnet werden. Welche Auflage kann man
> machen, und was ist das Minimum dafür? Es waren 30000 Pfund.
>
> Nun haben sich aber 1882 Leute gefunden, die obendrein
> deutlich über 2700 Spiele benötigten! Dabei blieben aber
> die Grafikerkosten absolut gleich, haben sich also relativ
> geviertelt. Außerdem mal als Anhaltspunkt: 3000 Spiele
> kosten pro Spiel etwa halb soviel wie 1000 Spiele pro Spiel.
>
> Das heißt: ich habe ihm mit meinen 60 Euro geholfen, das
> Ding zu realisieren, und als es erfolgreich war, konnte er
> es allgemein zugänglich machen. Und hat eben nicht mehr
> verlangt als notwendig. Ich finde das nicht verwerflich und
> fände es eher negativ, wenn Martin weiterhin 60 Euro
> verlangt hätte.
>
> Kickstarter hilft eben kickstarten. Danach sollte man sich
> freuen, dass man dem Projekt Leben eingehaucht hatte und es
> erfolgreich ist. DAS ist der ursprüngliche Grund für
> Kickstarter und Konsorten.
>
> Viele Grüße
> Frank.


Ich kann Deine Argumentation absolut nachvollziehn Frank, nur wenn ich mir dann im Vergleich Gears & Piston anschaue bekommt man ein ungutes Gefühl...

[peer]

Hi,
frankjaeger schrieb:

> Kickstarter hilft eben kickstarten. Danach sollte man sich
> freuen, dass man dem Projekt Leben eingehaucht hatte und es
> erfolgreich ist. DAS ist der ursprüngliche Grund für
> Kickstarter und Konsorten.

Das ist sicherlich richtig. Aber der Verlag/Martin Wallace macht das ja nicht aus purem Altruismus. Wir haben IHM geholfen, SEIN Spiel zu verwirklichen. Da wäre ein Dankeschön nett. Und ein Dankeschön ist eben z.B. ein kleines Privileg - z.B. ein niedrigerer Preis, eine frühere Verfügbarkeit o.ä.
Ich jedenfalls sehe keinen Grund, irgendetwas von Wallace wieder zu backen - seine Spiele erscheinen sowieso (und wenn nicht, gibt es ja noch 1-2 andere, die man sich anschaffen kann) und ich kann sie dann genauso -und billiger! - kaufen, wenn ich weiß, dass alles auch so gut geworden ist, wie erhofft.
Wenn nun alle so denken... ... und genau deshalb ist sein Vorgehen vielleicht doch etwas suboptimal gewesen.

ciao
peer