Orleans

[Volker K.]

Hallo,
weiter unten gab es schon mal die Diskussion über die
Planungsphase. Da ein Sichtschutz eventuell zu viel Platz
auf dem Tisch erfordert und ein Planen in Spielerreihenfolge
das Spiel wahrscheinlich in die Länge zieht, wäre noch zu
überlegen, die Planungsphase komplett ausfallen zu lassen und
direkt nach dem Ziehen der Personenplättchen die Aktionsphase
durchzuführen. Benötigt werden dann noch einige Markierungs-
steile (Kleingeld, Teile aus anderen Spielen in den
Spielerfarben oder noch nicht verwendete Kontore bzw. Geld
aus dem eigenem Vorrat).
Immer wenn ein Spieler eine Aktion durchführt, werden die
dazu verwendeten Personenplättchen direkt in den Beutel getan
und die entsprechenden Personenfelder auf dem Spielertableau
mit den Markierungsteilen belegt. Die betroffenen
Personenfelder sind dann in der laufenden Aktionsphase für
eine weitere Verwendung gesperrt. Dies würde auch den Effekt
haben, die Wirkung des Badhauses etwas abzuschwächen.
Will man eine Aktion nicht durchführen, aber schon mal ein
Personenplättchen für später dort platzieren, kann man das
wie gehabt tun. Am Ende der Aktionsphase werden die
Markierungssteine dann wieder abgeräumt.
Der Vorteil dieses Vorgehens wäre, dass jeder Spieler für
jede Aktion eine feste Vorgabe auf den Spielplänen vorfindet
und nicht noch bis ins letzte Detail überlegen muss, was
andere Spieler tun oder nicht tun könnten. Das verkürzt die
Spielzeit erheblich.
Viele Grüße
Volker K.

[Fluxx]

Mir ist irgendwie nicht klar, was der Vorteil ist Aktionsmarker zu verwenden statt die Plättchen auf dem Plan zu platzieren, bis die Runde vorbei ist.

[Malte]

Ich frage mich, warum alle Welt jetzt neue Regeln für Orleans rausbringen will?!?
Das Spiel ist super so wie es ist und die Regeln sind klar und deutlich. Plant parallel eure Züge und wo jemand meint es geht nicht, macht es da nach der Spielerreihenfolge (dafür ist diese ja da). Fertig.

[Peter L]

Volle Zustimmung.
Wir werden dieses Wochenende auch wieder viel Spass haben mit Orléans - so wie es ist.
verspielte Grüsse
Peter

[Reyk]

Fluxx schrieb:
>
> Mir ist irgendwie nicht klar, was der Vorteil ist
> Aktionsmarker zu verwenden statt die Plättchen auf dem Plan
> zu platzieren, bis die Runde vorbei ist.

Erscheint mir auch logischer und einfacher. Man müsste nur zwischen aktivierten und diese Runde noch nicht aktivierten Aktionen unterscheiden. Aber ich platziere wohl ohnehin nur auf einer Aktion ohne diese zu aktivieren, wenn der Markt ansonsten zu voll zu werden droht. Sollte nicht oft vorkommen.
Außerdem würde bei dieser Variante ein wichtiger Effekt des Badeshauses geschwächt (Mönche etc. doppelt zu nutzen). Das halte ich für noch wichtiger, als das doppelte Ausführen von Aktionen zu verhindern.

Mir gefällt Volkers Idee darüber hinaus sehr gut. Sie verlangt natürlich von den Spielern, dass sie sich bei 8+ gezogenen Charakterplättchen auf dem Tableau orientieren können, ohne die Plättchen hin und her zu schieben.

[Reyk]

Malte schrieb:
>
> Ich frage mich, warum alle Welt jetzt neue Regeln für Orleans
> rausbringen will?!?


Die Motivation hat er doch genannt:
- Spieldauer
- Badehaus

> Das Spiel ist super so wie es ist und die Regeln sind klar
> und deutlich.

Nein, sind sie nicht - wurde weiter unten schon diskutiert. Die Planung in Spielerreihenfolge ist nicht Bestandteil der Regel. Und ich sage das nicht, um einfach nur zu widersprechen. Sondern nach einer sehr hakeligen Erstlingspartie nur anhand der Regel. Es sollte ja das Ziel sein, schlechte Erst-Erfahrungen mit einem Spiel aufgrund von Regelunklarheiten zu vermeiden. Gerade für die, die das Spiel entwickeln, verbreiten oder einfach nur mögen.

[Reyk]

Reyk schrieb:
> Außerdem würde bei dieser Variante ein wichtiger Effekt des
> Badeshauses geschwächt (Mönche etc. doppelt zu nutzen). Das
> halte ich für noch wichtiger, als das doppelte Ausführen von
> Aktionen zu verhindern.

Wenn man dann noch neu erworbene Charakterplättchen (Mönche etc.) bis zum Rundenende neben dem Tableau stapelt und damit nicht diese Runde via Badehaus nutzbar macht, erscheint mir das Badehaus immer noch als sehr stark, gefällt aber schon um einiges besser als im Original.

[Reyk]

Volker K. schrieb:
> Der Vorteil dieses Vorgehens wäre, dass jeder Spieler für
> jede Aktion eine feste Vorgabe auf den Spielplänen vorfindet
> und nicht noch bis ins letzte Detail überlegen muss, was
> andere Spieler tun oder nicht tun könnten. Das verkürzt die
> Spielzeit erheblich.

Die Überlegung, was andere tun können, ist schon noch gegeben. Die tatsächliche Zeitersparnis müsste man testen.
Aber die Idee ist auf jeden Fall einen Versuch wert.

[Volker K.]

Weil nach einer Aktion die Personenplättchen direkt in den Beutel wandern und nicht liegenbleiben.
Gruß
Volker

[Reyk]

Volker K. schrieb:
>
> Weil nach einer Aktion die Personenplättchen direkt in den
> Beutel wandern und nicht liegenbleiben.

Ja, es wäre eine Regeländerung. Aber du bist ja ohnehin schon dabei. Und diese würde der Balance um das Badehaus zu Gute kommen.

[Scubaroo]

Wer sich an der aktuellen Regelung des Badehauses stört und es massiv zu stark findet kann doch

a) es so regeln, dass man das Badehaus zwingend als erste Aktion in seinem Zug brauchen muss.

b) es aus dem Spiel entfernen.

[turbo]

ich bin auch immer wieder fasziniert was sich einige hier immer einfallen lassen.
Ich glaube nicht das Orleans von allen schon so oft gespielt wurde um alle Möglichkeiten des Spiels auszuschöpfen.
Nach ein bis zwei Partien käme ich nicht auf die Idee einfach Regeln zu ändern ohne bei den kommenden Spielen erst einmal zu schauen ob sich "Unklarheiten" oder "Problemchen" nicht vielleicht von alleine erledigen. Einfach weil bestimmte Situationen zu 99,5 Prozent im Spiel gar nicht vorkommen. Oder weil in der Anleitung nicht expliziet steht das im Uhrzeigesinn gespielt wird. (bei uns wird meistens ganz automatisch im Uhrzeigersinn gespielt wenn nichts anderes geschrieben steht).
Ich denke manchmal halten sich einige zu sehr mit solchen Dingen auf anstatt einfach intuitiv weiterzumachen...
(Ging uns zuletzt bei "Fleet" auch ein bisschen so obwohl alles eigentlich recht logisch war) ....

Weitermachen, spielen und Spass haben :-)

[Dumon]

Hi!

Ich hab jetzt grade mal geschaut, und kann außer Regelfrage-Threads nix finden. Allerdings will ich mich nicht auch noch durch die ganzen Threads wühlen und alles lesen, bis ich zu ner Antwort komme, die mir verstehen hilft...

...daher die Frage:

Worauf bezieht ihr euch?
Bzw. was ist genau das Problem?
Ist das "Aktionen doppelt ausführen" verboten? Ist es das nicht?
Warum ist das Badehaus zu stark?

Ich habe Orleans noch nicht gespielt, es aber demnächst vor. Ob ich irgendwelche Veränderungen an der Originalregel vornehme, das ist fraglich, zumal vor dem ersten Spiel schon. Ich würde aber dennoch gerne wissen, worum es geht, um eben genau darauf achten zu können.

Grütze,
Dumon

[Reyk]

Das Badehaus macht drei Sachen:
1) Es verschafft dir unter dem Strich ein Charakterplättchen mehr - zunächst äquivalent zu einem Schritt auf der Ritterleiste. Dieses Plättchen mehr wird dadurch verstärkt, dass du eine qualitativ sehr gute Auswahl 2/3 bekommst (und weiter durch Punkt 3) sowie dadurch, dass du zur Aktivierung des Badehauses nur einen Bauern benötigst, der leichter als alle anderen zu bekommen ist (nur 2 einfache Charaktere nötig).

2) Du kannst Aktionen via Badehaus doppelt ausführen, wenn du entsprechende Charaktere ziehst. Der Autor hat das bestätigt. Durch Parken von Plättchen auf dem Markt oder Entsenden in die segensreichen Werke kann man den Beutel sicher so manipulieren, dass das klappt. Welche Aktionen hierfür überhaupt sinnvoll sind, ist eine andere Frage, die wohl noch weiter diskutiert werden wird. Es wurde hier das Rathaus genannt (sicher eher zum Schluss) und bei BGG der Keller.

3) Da es keine Restriktionen für die Reihenfolge von Aktionen gibt, und eingesetzte sowie neu erworbene Charaktere sofort in den Beutel kommen, kann man z. B. mit Mönch/Technologie oder Mönch/Mönch einen Mönch anwerben und dann sowohl alte als auch neue Mönche in derselben Runde (wieder-)verwerten. Dafür muss man sie wieder ziehen, aber der Beutel lässt sich so manipulieren (siehe 2), dass das halbwegs zuverlässig geht. Es muss auch nicht ein Extrembeispiel wie Mönch/Mönch sein. Wenn ich weiß, welche Charaktere ich zweimal benötige, ist die Joker-Funktion u. U. nicht nötig.

In Summe erscheint das sehr stark und verschiedenen Postern hier wie bei BGG zu stark. Bei BGG habe ich auch einen Vergleich zur Sakristei angestellt.
Ihr müsst jetzt entscheiden, wie ihr mit dieser Meinung umgeht und was ihr selbst herausfinden wollt. Beeinflussung ist nach dem Lesen sicher gegeben.

[Reyk]

Achja, es ist ein Gebäude der Stufe I. Der Startspieler kann es also sicher bauen.

[Dumon]

Okay, da ich es noch nicht gespielt habe, ist es etwas schwerer nachvollziehbar. Ich fasse mal zusammen, was ich verstanden zu haben glaube. Kritikpunkte sind:

1. Badehaus
Das Badehaus ist generell zu mächtig. Nicht nur ersetzt es einen Fortschritt auf der Ritterleiste durch Nutzung eines Bauern, es ermöglicht auch, gerade erhaltene (oder benutzte) wertvolle Plättchen "gezielt(er)" aus dem Beutel zu ziehen. Das macht es für den betreffenden Spieler zu einfach, Aktionen zu nutzen oder gar doppelt zu nutzen.

2. Aktionen doppelt nutzen
Dadurch, dass Plättchen auf genutzten Aktionen direkt wieder in den Beutel wandern, anstatt bis zum Ende der Runde auf ihren Feldern liegen zu bleiben, ist es möglich, Aktionen doppelt oder gar dreifach zu nutzen. Das ermöglicht z.B. den Erhalt von mehr als einem Mönch in einer Runde. Noch gezielter lässt sich dies in Kombination mit dem Badehaus nutzen.

3. Plättchen sofort in den Beutel
Zuletzt kommen eben genutzte und erworbene Plättchen sofort in den Beutel und stehen, da es keine Reihenfolge von Aktionen gibt, sofort wieder zur Verfügung. Das ermöglicht eben auch in bezug auf das Badehaus ein eher gezieltes Nachziehen von Plättchen.

So richtig?

Das hieße, dass im Endeffekt einer der Kernpunkte des Spiels (das sofortige Zurücklegen der Plättchen in den Beutel) nicht funktioniert oder überproportional ausgenutzt werden kann. Wäre dem nicht so (würden Plättchen z.B. erst nach der Runde in den Beutel kommen), wäre das Badehaus auch nicht so stark.

Bitte korrigiert mich, falls ich es doch falsch verstanden hab...

Grütze,
Dumon

PS:
Keine Sorge ob der Beeinflussung.
Ich weiß z.B., dass AFAoS eine Infallible Win Strategy hat (HH), habe diese aber bewusst noch nicht konkret "erforscht", und finde daher das Spiel immer noch klasse. Es würde mir also nicht zwingend den Spielspaß vermasseln.
Andererseits ist für mich gerade bei Spielen wie Orleans die Balance ein wichtiges Kriterium, da ich dafür mit sehr sehr analytischen Spielern am Tisch sitze, die solche Uberstrategy-Ansätze sehr schnell herausfinden und ausnutzen...

[Reyk]

Dumon schrieb:
> in den Beutel wandern, anstatt bis zum Ende der Runde auf
> ihren Feldern liegen zu bleiben, ist es möglich, Aktionen
> doppelt oder gar dreifach zu nutzen.

Warum denkst du dreifach? Dreifach geht m. W. nicht. Das Badehaus selbst kann nicht doppelt genutzt werden. Das ist die einzige mir bekannte Einschränkung zu dem Gebäude.

> Das ermöglicht z.B. den
> Erhalt von mehr als einem Mönch in einer Runde. Noch
> gezielter lässt sich dies in Kombination mit dem Badehaus
> nutzen.

Aktionen/Charaktere doppelt nutzen oder neu erworbene Charaketere in derselben Runde geht mit dem Badehaus nicht gezielter, sondern ausschließlich mit dem Badehaus. Es gibt keinen anderen Mechanismus, der mir einfällt.

> Das hieße, dass im Endeffekt einer der Kernpunkte des Spiels
> (das sofortige Zurücklegen der Plättchen in den Beutel) nicht
> funktioniert oder überproportional ausgenutzt werden kann.
> Wäre dem nicht so (würden Plättchen z.B. erst nach der Runde
> in den Beutel kommen), wäre das Badehaus auch nicht so stark.

Ja, genau. Ich hatte fast die Vermutung, dass es in irgendeinem dieser Kernpunkte eine späte Änderung während der Entwicklung gab, weniger beim Badehaus selbst. Aber das ist pure Spekulation.

[Reyk]

> Dumon schrieb:
> 2. Aktionen doppelt nutzen
> Dadurch, dass Plättchen auf genutzten Aktionen direkt wieder
> in den Beutel wandern, anstatt bis zum Ende der Runde auf
> ihren Feldern liegen zu bleiben, ist es möglich, Aktionen
> doppelt oder gar dreifach zu nutzen. Das ermöglicht z.B. den
> Erhalt von mehr als einem Mönch in einer Runde. Noch
> gezielter lässt sich dies in Kombination mit dem Badehaus
> nutzen.

Reyk schrieb:
> Warum denkst du dreifach? Dreifach geht m. W. nicht. Das
> Badehaus selbst kann nicht doppelt genutzt werden. Das ist
> die einzige mir bekannte Einschränkung zu dem Gebäude.
>

Nach nochmaligem Lesen denke ich, du hast hier noch eine generelle Regelunklarheit. Der Ablauf ist wie folgt:

...
3.) Gefolgsleute ziehen: Du ziehst soviele Gefolgsleute aus dem Beutel, wie deine Ritterleiste anzeigt, und platzierst sie auf dem Markt (+ ggf. Pulverturm)
4.) Planung: Du verteilst eine beliebige Anzahl deiner Gefolgsleute vom Markt (+ ggf. Pulverturm) auf deinem Tableau
5.) Aktionen: Du führst nacheinander Aktionen aus und wirfst die genutzten Gefolgsleute + ggf. neu erworbene sofort zurück in den Beutel, so du sie nicht in die segensreichen Werke entsandt (entsorgt) hast.

Das Badehaus stellt die einzige Möglichkeit dar, außerhalb von Phase 4, Gefolgsleute auf die Aktionsfelder deines Tableaus zu bringen. Deshalb kann es - und nur es - sowohl Aktionen als auch Charaktere doppelt nutzen.

[Dumon]

Regelunklarheit nicht direkt, aber ich habe, da ich es noch nicht gespielt habe, die ganzen Regeldetails auch noch nicht hundertprozentig durchdrungen. Zweimal gelesen bisher, und seitdem nicht mehr explizit durchleuchtet, außer im Hinblick auf die o.g. Fragestellung, eben.

Daher sind meine Formulierungen etwas "vage" - ich weiß bzw. wusste nicht, dass nur das Badehaus späteren Zugriff auf abgelegte Plättchen ermöglicht. Genauso auch, was das "doppelte" Belegen von Ationsfeldern.

Wobei ich mich da natürlich frage, was gegen dreifache Nutzung spricht? Oder ist die Ausführung der Aktionen dem Platzieren der Plättchen nachgestellt? Dann würde ich mich wundern, wie eine doppelte Nutzung möglich wäre...

...okay, das ist eine derzeitige Regelunklarheit (hab es einfach nicht parat)...
:-)

Grütze,
Dumon

[Reyk]

Dumon schrieb:
> Wobei ich mich da natürlich frage, was gegen dreifache
> Nutzung spricht? Oder ist die Ausführung der Aktionen dem
> Platzieren der Plättchen nachgestellt? Dann würde ich mich
> wundern, wie eine doppelte Nutzung möglich wäre...

Ja, wie geschrieben: Du platzierst erst alle (Phase 4), dann führst du die Aktionen aus (Phase 5).
Doppelte Nutzung in Phase 5:
1) Führe eine Aktion x (nicht Badehaus) aus. Nach Abschluss der Aktion sind die Felder leer.
2) Nutze das Badehaus, ziehe Charaktere und platziere diese auf Aktion x
3) Nutze Aktion x erneut.

Danach ist Schluss - Dreifach geht nicht.

[Dumon]

Ah, okay.
Danke für die Details.
Damit ist alles klar, und das Badehaus sogar NOCH mächtiger.
Gefällt mir tatsächlich schon vom Beginn her nicht...
:(

Grütze,
Dumon

[Malte]

Dumon.. lass dich nicht verschrecken. Es ist "gut" das Badehaus aber nicht "NOCH mächtiger" oder gar "übermächtig".

Das Badehaus gewinnt auch nicht mit jedem weiteren Posting hier an Macht.
Da kannst auch ohne Probleme ohne das Badehaus gewinnen und sogar gegen ein Spieler, der das Badehaus besitzt.


Liebe Leute, lasst uns Orléans doch mal ein paar Monate spielen und allerlei Strategien ausprobieren. Unglaublich wie alle hier zu Orléan-Profis mutiert sind mit ihren "Badehaus-Nein-Danke"-Schildern. Das Spiel ist erst seit knapp einer Woche verfügbar und alle haben schon 50 Partien gespielt *Augenverdreh*.

Habt Ihr denn schon die Kombo gefunden "Pferdewagen"& "Kämmerei" (wer die Promo hat auch noch mit der "Taverne" kombiniert). Damit baut man sehr schön seine Kontore hoch und kann in einer Runde 2x Strassen benutzen!

Oder die Kombo Laboratorium mit Schule. Alle Aktionen kosten immer weniger Arbeiter und mit der Schule ist wird man sehr flexibel beim einsetzen.

Sehr stark ist auch das Laboratorium mit den produzierenden Gebäuden. Da kann man Rohstoffe erstellen bis zum Abwinken. Mit dem Lagerhaus versüßt man sich das Ganze noch etwas :)

Entscheidend ist es wohl eine Strategie sich im Vorfeld zu überlegen und diese konsequent bis zum Schluss durch zuziehen.

[Dumon]

Danke für den Gegenpost, Malte.
Groupthink ist leider so übel invasiv, dass es manchmal als "Überzeugung" daher kommt.

Ich werd also mal einfach das Spiel auf mich zukommen lassen. Gut ist aber dennoch, dass ich die Bedenken der hiesigen Diskussions-Runden verstanden habe...
:)

Grütze,
Dumon

[Reyk]

> Habt Ihr denn schon die Kombo gefunden "Pferdewagen"&
> "Kämmerei" (wer die Promo hat auch noch mit der "Taverne"
> kombiniert). Damit baut man sehr schön seine Kontore hoch und
> kann in einer Runde 2x Strassen benutzen!

Wie 2x Straßen im Detail zu spielen ist, wäre eine interessante Diskussion, da man ja zwischendurch bauen will. Aber unabhängig davon erscheint mir jede Doppelstrategie mit dem Badehaus effektiver und zuverlässiger umsetzbar:

Für Pferdewagen + Wagen brauchst du 2 Händler, 2 Ritter, 1 Bauern = 5. Für Wagen + Wagen (via Badehaus) brauchst du 2 Händler, 2 Ritter, 3 Bauern = 7 (der Bauer für die Badehaus-Nutzung ist hier enthalten). Die Differenz von 2 spendiert dir das Badehaus. Dazu brauchst du aber die Personen nicht alle physisch (im Gegensatz zu Pferdewagen + Wagen), weil Charaktere doppelt nutzbar sind, weshalb dein Beutel schneller und sicherer aufgebaut werden kann. Dazu kommt, dass Bauern leichter zu erlangen sind und das Badehaus gegenüber dem Pferdewagen ein Gebäude der Stufe I ist.

Wenn man das Ganze noch weiter treibt, wird man sicher mit der Absicht, Wagen + Wagen dort ein Technologie-Plättchen platziert haben. Das Badehaus kann nun Technologieplättchen zweimal nutzen und wird so noch effektiver! Flexibel ist es ohnehin. Um da Schritt zu halten, musst du schon auf Pferdewagen _und_ Wagen ein Technologieplättchen platzieren.

> Oder die Kombo Laboratorium mit Schule. Alle Aktionen kosten
> immer weniger Arbeiter und mit der Schule ist wird man sehr
> flexibel beim einsetzen.

Technologie ist naturgemäß stark, da die Rundenanzahl mit 18 fest vorgegeben ist und wir anders als bei z. B. Dominion keine verschiedenen Ende-Bedinungen haben und insofern keine "Rush-Strategien" aufsetzen können. Badehaus + Lab ist übrigens auch sehr stark ;-)

Ich denke, uns eint ein großes Interessa an dem Spiel und dessen Möglichkeiten. Auch wir wollen noch vieles ausloten und probieren. Ich bin ein großer Dominion-Fan, habe aber irgendwann den Spaß verloren, es real life zu spielen. Der Verwaltungsaufwand "wirklich" zu mischen und Aktionen/Käufe etc. zu verwalten, wurde mir für die Ketten-lastigen Decks, die seit den Erweiterungen Geld häufig dominieren (was grundsätzlich begrüßenswert ist) irgendwann zu groß. Insofern war ich sehr angetan vom Bag-Building-Mechanismus, der mir in Orléans übrigens besser gefällt als in Hyperborea (King's Pouch habe ich nicht testen können) und von Reiners Idee, über die ich erstmal im RdS-Interview las. Trotz oder wegen der aktuellen Diskussionen ist in unserer Gruppe die Lust auf das Spiel ungebrochen.

Wenn es bei euch nur knapp für den Badehaus-Besitzer gereicht hat, hat dies sicher zu einem positiven Spielgefühl beigetragen. Bei uns waren es immerhin mit 165 zu 134 über 30 Punkte Abstand und der Sieg auch entsprechend früher absehbar. Natürlich machen alle in den ersten Spielen Fehler und werden diese auch zunächst bei sich selbst suchen. Dennoch werden auch Gebäude, Effekte etc. diskutiert, wenn man das Gefühl hat, bestimmte Elemente mit exklusivem Zugriff (in diesem Fall für den Startspieler) geben übermäßige Vorteile. Das ist doch ganz normal, um die Motivation zum weiteren Probieren hoch zu halten. So, wie viele nach den ersten Runden Bedenken zum Badehaus vorbringen, und diese weiter geprüft werden müssen (idealerweise durch sehr erfahrene Runden, Erfahrungsberichte aus den Tests des Autors etc.), sehe ich ebenso deine absolute Überzeugung, das Badehaus sei nicht zu stark, als "durch weitere Spielerfahrungen" prüfenswert an.

Grundsätzlich gebe ich dir Recht, dem Autor und seinen Testern einen großen Kompetenz- und Vertrauenssvorschuss einzuräumen gegenüber frühen Beobachtungen. Momentan sind aber einige Punkte einfach offen. Regeltechnisch die Anpassungen der Elemente auf die Spielerzahl:
- Technologie nicht (stärkt Laboratorium); Kontore nicht (ungebaute Kontore bei Folter einsetzbar)
- Strategietechnisch zum Badehaus ist u. a. dieser Anstrich (und die beiden folgenden Postings) für mich offen geblieben:
http://spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=294897&t=294692&

Insofern begrüße ich, dass Reiner weitere Informationen geben will und drücke die Daumen für die kreative Lösung.