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El Gaucho- Negativstrategie?

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Stefanlustig
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El Gaucho- Negativstrategie?

Beitragvon Stefanlustig » 2. Dezember 2014, 09:54

Hallo,
hat schon jemand mit den bei Westparkgamers beschriebenen Strategien (negative) Erfahrungen gemacht?
http://www.westpark-gamers.de/index.html?/blog/2014/11/29/26-11-2014-so-gehn-die-gauchos/&wpgref=http%3A//luding.org/cgi-bin/GameNewReviewsDate.py%3Flang%3DDE%26frames%3D0

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Caversham
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Re: El Gaucho- Negativstrategie?

Beitragvon Caversham » 2. Dezember 2014, 10:55

Wie aus meinem Kommentar bei den Westpark Gamers hervorgeht, halte ich die beschriebene Strategie nur dann für erfolgreich, wenn andere Spieler dumm genug sind, den betreffenden Spieler entsprechend zu "füttern". Es ist also keine Strategie, mit der man das Spiel grundsätzlich gewinnt, sondern ein Vorgehen, um gegen Spieler zu gewinnen, die extrem risikoreiche Züge machen.

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Arnold
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Re: El Gaucho- Negativstrategie?

Beitragvon Arnold » 2. Dezember 2014, 11:07

Hallo, wenn ich richtig verstehe, spielen vier (Aaron, Günther, Moritz und Walter )El Gaucho.

Demnach erscheint es mir äußerst schwierig, so hoch zu punkten, wie Günter gespielt hat. Ich kann nur dann stehlen, wenn eine Figur auf dem Aktionsfeld steht. Danach wird sie WEGGENOMMEN und darf nicht dort verweilen!

1. Es dauert daher viele Runden bis ich überhaupt wieder diese Gelegenheit nutzen kann.

Siehe Spielregel:

A - Du darfst das Aktionsfeld nicht im SELBEN Zug besetzen UND nutzen.

B -Du darfst einen Gaucho nicht auf ein Aktionsfeld einsetzen dessen Aktion du SOEBEN genutzt hast.

2. Es ist VERBOTEN, jawohl absolut VERBOTEN, die Atktion Stehlen mit Sofortkauf zu kombinieren.

Wenn ich die Rinderkarte nicht der Reihenfolge einsortieren kann, so erfolgt natürlich ein Verkauf.
Dass kann ich aber nicht permanent mit STEHLEN machen, da ich dann viel zu wenig Karten, sprich "zu kurze" Herden hätte und diese nicht sinnvoll in Punkte umsetzen kann. Vergesse nie, dass der Bestohlene auch Punkte erhält.

Fazit: Die Spielregel wurde bei Westpark Gamers nicht eingehalten und Auswirkungen daraus erscheinen hier zurecht als "Negativstrategie"

Viele Grüße und danke nochmals für dieses tolle Spiel, was bei uns mindestens zweimal pro Woche auf den Tisch kommt.

Arnold

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Caversham
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Re: El Gaucho- Negativstrategie?

Beitragvon Caversham » 2. Dezember 2014, 11:53

Arnold,

A haben wir definitiv beachtet.

B da bin ich mir ziemlich sicher, dass das auch beachtet wurde.

2. Wo bitte steht denn diese Regel? In unserem Regelheft beschreibt das Beispiel unter "Rinder stehlen" explizit die Kombination von Viehdieb und Sofortverkauf.

Fazit: Deine Schlussfolgerung, dass wir die Spielregeln nicht eingehalten hätten, halte ich für sehr gewagt.

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Arnold
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Re: El Gaucho- Negativstrategie?

Beitragvon Arnold » 2. Dezember 2014, 12:02

Hallo,

ihr schreibt, dass die Aktion STEHLEN kombiniert wurde mit der Aktion SOFORTVERKAUF und dieses ist definitv laut Spielregel verboten. Siehe hierzu Seite 7 grünes Feld.

Wenn ihr meint, dass beim STEHLEN bewusst eine Karte entwendet wurde, die nicht einsortiert werden konnte und somit zum "Zwangsverkauf" führte, dann o.k., ist dies nach Spielregel.

Nur so kommst du auf Dauer nicht zu hohen Punktwerten, weil du immer deine Herde "sehr kurz" hälst.

Es liegt mir fern durch gewagte Aussagen euch "angreifen" zu wollen, aber so habe ich eure Darstellung verstanden. Sorry.

Gruß Arnold

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Re: El Gaucho- Negativstrategie?

Beitragvon iceteddi » 2. Dezember 2014, 12:03

Hi,

zu 2.
In der Regel steht:

Mit dem Viehdieb stiehlst du ein beliebiges Rind aus der Auslage eines Mitspielers und legst
es rechts an deiner Herde derselben Rasse an. Passt es nicht, löst du automatisch den Verkauf
der Herde aus. (In diesem Fall kannst du diese Aktion nicht mit der Aktion sofortvErkauf
verbinden, die ja ebenfalls einen Verkauf auslöst.)

D.h.:
Beim Stehlen kann ich nur verkaufen wenn das gestohlene Rind nicht passt.

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Arnold
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Re: El Gaucho- Negativstrategie?

Beitragvon Arnold » 2. Dezember 2014, 13:06

Hallo, selbst, wenn Günther die Aktionen alle kombiniert, also zuerst stiehlt und dann einen Sofortverkauf durchführt, so benötigt er doch "unendlich" viele Runden, um diese Kombination umzusetzen. Viele Rinderkarten, die ihm Punkte bringen würden, kann er noch nicht besitzen.

Das Beispiel unter STEHLEN beschreibt eigentlich eindeutig, dass ich zuerst stehlen darf und dann die Aktion Verkaufen auch wenn ich die Reihe nicht zerstöre. Somit hat Caversham korrekt gespielt!!!

Versprechen: Wir spielen diese Woche mal so, wie Günther gespielt hat. Permanent die Aktionsfelder Stehlen und SOFORTKAUF besetzen und sofort umsetzen. Mal sehen, wie viel Punkte "unser Günther" erreicht.

Bisher waren die Partien immer ausgeglichen, da wir alle am Spielgeschehen auf den Steppen und Weiden beteiligt waren.

Wir hatten noch nie einen "isolierten" Günther, der nie Gauchos auf Rinder setzt oder nie Weiden vervollständigt.

Viele Grüße
Arnold

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Re: El Gaucho- Negativstrategie?

Beitragvon Caversham » 2. Dezember 2014, 13:11

Oh Gott, lest doch bitte mal genau: da steht IN DIESEM FALL, d.h. in dem Fall, wenn durch den Diebstahl die Herde verkauft werden MUSS, darf ich nicht auch noch das gestohlene Rind, das ja jetzt den Anfang einer neuen Herde bildet, mit einem Sofortverkauf verkaufen.

Am deutlichsten wird es, wenn Ihr mal das Beispiel darunter durchlest:

"Beispiel für Sofortverkauf und Rind stehlen: Du nimmst deinen Gaucho vom Aktionsfeld Rind stehlen und klaust deinem
Mitspieler ein 10er-Rind. Dafür erhält er 10 Pesos. Du legst dieses Rind rechts an deiner Herde an und hast jetzt die
Herde 4–6–9–10. Dann nimmst du deinen Gaucho vom Aktionsfeld Sofortverkauf und verkaufst diese Herde. Du rückst
mit deinem Geldmarker 4x10+5=45 Pesos vor. Die beiden entnommenen Gauchos stellst du in deinen Vorrat."

Also ganz klar: man darf den Viehdieb mit einem Sofortverkauf kombinieren. Die einzige Ausnahme ist, wenn ich dadurch ZWEI Verkäufe durchführen würde.

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Re: El Gaucho- Negativstrategie?

Beitragvon Arnold » 2. Dezember 2014, 13:22

Hallo, schreibe ich doch bereits, dass im Bespiel aufgeführt ist, dass die Kombination möglich ist.

Ich bezweifle aber sehr, dass mit dieser extrem einseitigen Vorgehensweise sooo hoch zu einem Gewinn kommen kann. Auch ohne Gott bitte :-)

Es dauert einfach zu viele Runden, bis die Kombination punktebringend umgesetzt werden kann. Bis dahin haben die anderen drei schon Punkte gemacht. Eigentlich hetzt Günther immer nur den anderen hinterher.

Aber, wie versprochen, wir spielen diese Woche mal so.

Bis dahin spielerische Grüße

Arnold

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Re: El Gaucho- Negativstrategie?

Beitragvon Caversham » 2. Dezember 2014, 13:29

So wie Günther zu spielen, macht nur dann Sinn, wenn die anderen Spieler regelmäßig hohe Rinder als Herdenstart auslegen. Das haben bei uns zwei Spieler gemacht (einer davon hat sich dazu regelmäßig die höchsten Rinder aus der Steppe geholt). Günther hat dann vereinfacht dargestellt so gespielt:

x. Runde: Viehdieb und Sofortkauf besetzen
x+1. Runde: Eines der hohen Rinder mit dem Viehdieb stehlen und (im Mittel) eine 3er Herde für (im Mittel) 36 Pesos sofort verkaufen. Der bestohlene Spieler bekommt 12 Pesos von der Versicherung. Danach zwei andere, kleine Rinder auf den Weiden fangen, die in dieser Runde oder der nächsten eingetrieben werden.
x+2. Runde: wie X. Runde
x+3. Runde: wie x+1. Runde

Du siehst, man braucht nicht "unendlich viele Runden", damit das funktioniert. Man braucht nur einen, besser zwei Mitspieler, die einem dauernd hohe Rinder hinlegen, die man stehlen kann und ein kleines bisschen Glück bei der Weidenauslage.

Das aber ist alles keine generelle Strategie, um das Spiel zu gewinnen, sondern nutzt die "taktisch unkluge Spielweise" (um krassere Begriffe zu vermeiden) der anderen Spieler aus.

Was du also für deinen Versuch benötigst ist: einen Spieler, der so wie Günther spielt UND zwei Spieler, die das Füttern des Viehdiebs übernehmen. Dann macht das Sinn, allerdings auch keinen Spaß mehr. Das kann man aber nicht dem Spiel anlasten, denn wenn man will, kann man wohl jedes Spiel "kaputt spielen", wenn man nur schlecht genug spielt.

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Re: El Gaucho- Negativstrategie?

Beitragvon Caversham » 2. Dezember 2014, 13:31

Nix da, hinterherhetzen. Günther hat die ganze Zeit geführt und zwar mit deutlichem Abstand.

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Re: El Gaucho- Negativstrategie?

Beitragvon Arnold » 2. Dezember 2014, 23:11

Hallo, wir haben fertig :

1 x zu zweit

1 x zu dritt

3 x zu viert

Jeder hat in jeder Konstellation einmal Günther übernommen.

Nie konnte Günther gewinnen.

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Re: El Gaucho- Negativstrategie?

Beitragvon Caversham » 3. Dezember 2014, 13:09

Nochmal: Günthers "Strategie" funktioniert nur, wenn es zwei andere Spieler gibt, die ihm regelmäßig hohe Rinder zum Stehlen anbieten. War das bei euch so?

Wenn alle anderen Spieler taktisch richtig spielen, hat Günther keine Chance, aber das hatte ich ja bereits geschrieben...

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Arnold
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Re: El Gaucho- Negativstrategie?

Beitragvon Arnold » 3. Dezember 2014, 14:37

Sorry, der Bericht steht unter Rezension.

Sind Rezensionen sinnvoll, wenn ein Spiel von einem Spieler einseitig gespielt wird und die anderen gelangweilt teilnehmen?

Ist eine Rezension sinnig, wenn alle vier Spieler nur auf Wanderschaft/Reisen bei Village gehen ohne die anderen interessanten Aktionen zu nutzen? Auch diese Rezension würde Village in einem schlechten Licht erscheinen lassen.

Bedaure, kann hier wirklich nicht im Einklang kommen und bin froh, dass wir keinen Günther unter unseren spannenden und unterhaltsamen Spielerunden haben und auch keinen, der nur zusieht, wie Günther einseitig, langweilig spielt.

Wir mögen u.a. auch El Gaucho, weil es so viele Aktionsmöglichkeiten bietet. Mehr möchte ich zu diesem Thema und der Berichterstattung nicht mehr mitteilen.

Viele spielerische Grüße Arnold

P.S. Wir hatten unsere "hochwertigen" Rinder vor dem Stehlen gesichert, da wir immer sehen konnten, wenn jemand einen Gaucho auf dem Aktionsfeld Stehlen hatte und für den ein Stehlen sinnvoll gewesen wäre. Nicht jeder Diebstahl an Rindern macht auch Sinn.

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RE: El Gaucho- Negativstrategie?

Beitragvon Micha A. » 3. Dezember 2014, 21:20

"Caversham" hat am 02.12.2014 geschrieben:
> Arnold,
>
> A haben wir definitiv beachtet.
>
> B da bin ich mir ziemlich sicher, dass das auch beachtet
> wurde.
>
> 2. Wo bitte steht denn diese Regel? In unserem Regelheft
> beschreibt das Beispiel unter "Rinder stehlen" explizit die
> Kombination von Viehdieb und Sofortverkauf.
>
> Fazit: Deine Schlussfolgerung, dass wir die Spielregeln
> nicht eingehalten hätten, halte ich für sehr gewagt.

Eurer Beschreibung nach habe ich den Eindruck, dass Ihr korrekt gespielt habt.
Eure Einschätzung zum Spiel und die daraus resultierenden schlechten Bewertungen dagegen teile ich (was selten vorkommt ;-) ) dagegen nicht.

Ich habe El Gaucho gestern das erste Mal gespielt (zu dritt) und wir fanden es grundsätzlich ganz unterhaltsam. Spielstand war 188 / 177 / 147.
Das Stehlen wurde bei uns häufig genommen, aber nicht permanent. Und es wurden natürlich auch Gegendrohungen aufgebaut.

Eure "böse" Strategie ist auch keine solche, sondern Ihr anderen habt da (was Du ja zum Teil auch selbst so beschreibst) entweder gepennt oder einfach schlecht gespielt. Auch das kann mal vorkommen, gerade bei einer ersten Partie.
Ich denke aber nicht, dass man das dem Spiel anlasten kann. Wäre in etwa so, als würde ich bei Puerto Rico immer, wenn ich der Letzte in der Runde bin, mit dem Aufseher produzieren, und es dann dem Spiel ankreiden, dass der Startspieler der nächsten Runde immer verschifft und mit dieser "bösen" Strategie viel mehr Punkte macht.

Ich finde El Gaucho auch weder chaotisch noch unberechenbar. Es ist halt ein Spiel, bei dem mal nicht jeder alleine vor sich hin wurstelt, sondern wo es etwas Interaktion gibt, die meiner Meinung nach ganz gut dosiert ist, bei angenehmer Spieldauer.

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RE: El Gaucho- Negativstrategie?

Beitragvon Caversham » 4. Dezember 2014, 08:54

Micha, ich bin mir auch absolut sicher, dass wir regelkonform gespielt haben. Und die schlechte Bewertung teile ich auch nicht, wie du meinen Ausführungen hier entnehmen kannst. Erst recht nicht, da, genau wie von dir beschrieben, eine schlechte Spielweise nicht dem Spiel angelastet werden kann.

Wir hatten gestern El Gaucho noch einmal auf dem Tisch und siehe da, alle Spieler fanden es jetzt deutlich besser und haben ihre Wertungen angehoben. Interessant war allerdings, dass trotz der langen Diskussion über den Viehdieb und mögliche Schutzmaßnahmen dagegen auch diesmal der Dieb-Spieler gewonnen hat, wenn auch mit deutlich weniger Abstand als beim letzten Mal.

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Re: El Gaucho- Negativstrategie?

Beitragvon TomTom-spielbox » 4. Dezember 2014, 11:26

Ich finde sehr wohl, dass das Feststellen einer solchen Strategie zu einer Rezension gehört! Denn wenn ein Spieler diese Strategie "für sich" entdeckt, dann wird das Spiel plötzlich sehr langweilig für die anderen Spieler. Daher finde ich es gut, wenn in einer Rezension eine solche Strategie auch erläutert wird, damit man weiß, wozu es kommen kann.
Das gab es mitunter auch bei anderen Spielen, zum Beispiel bei Fresko ganz ohne Module - dort war man auch gut beraten, wenn man nur Portraits malt.
Oder bei einem Dominion mit Basis-Auslage die Gold-Schmiede-Strategie...

Wie dem auch sei - wie habt ihr denn eure Rinder "gesichert"? Das ginge doch nur, indem ihr sie verkauft, ehe der "Rinderdieb" am Zug ist? Denn er darf ja ein beliebiges Rind, auch aus Herden heraus, stehlen.
Und mit "Sofortverkauf" macht doch eigentlich schon jeder Diebstahl Sinn... Entweder man beginnt eine neue Rinderherde, wenn man von der Farbe noch kein Rind hat - oder man erweitert eine Herde, welche dann 2 Rinder (mindestens) hat - und verkauft...

Thygra
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Re: El Gaucho- Negativstrategie?

Beitragvon Thygra » 4. Dezember 2014, 12:00

TomTom schrieb:
> Ich finde sehr wohl, dass das Feststellen einer solchen
> Strategie zu einer Rezension gehört!

Von einer "Rezension" erwarte ich, dass ein Spiel mehrmals in unterschiedlicher Spielerzahl und unterschiedlichen Spielrunden gespielt wurde.

Hier klang es für mich so, als würde es sich nur um einen "Ersteindruck" handeln. (Sollte ich mich irren, korrigiert mich bitte.) Und bei einem Ersteindruck sollte man sehr vorsichtig sein, bevor man eine Strategie als zu stark bezeichnet. Dazu gehören nämlich mehrere gespielte Partien.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)

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Re: El Gaucho- Negativstrategie?

Beitragvon Caversham » 4. Dezember 2014, 14:36

Einzelne Rinder lassen sich natürlich nicht schützen. Aber man kann schon überlegen, wann es Sinn macht, ein hochwertiges Rind auf der Weide zu belegen. Da ist es manchmal besser, das Rind nicht zu besetzen, um es dann selber später zu klauen. Oder man sorgt dafür, dass eine Weide mit dem eigenen hohen Rind genau dann eingetrieben wird, wenn man in der kommenden Runde Startspieler ist. Oder man hat sich auf einer Weide ein hochwertiges Rind gesichert zusammen mit einem Rind gleicher Farbe aber "außer der Reihe", damit man dann die Herde gleich nach dem Eintreiben verkaufen kann.

Diese Möglichkeiten sind nicht absolut sicher, aber das macht ja gerade den Reiz des Spiels aus, dauernd zwischen verschiedenen Risiken abwägen zu müssen.

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Boudie
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Re: El Gaucho- Negativstrategie? Danke!

Beitragvon Boudie » 28. Dezember 2014, 11:31

Danke, Arnold - ich bin ganz deiner Meinung!
Ich hab mir das Spiel nämlich bestellt und nach dem Lesen des Berichts der Westpark-Gamers schon gefrustet gedacht "Dat kann ich dann ja gleich ovp wieder verkaufen..." Für mich klang es so, als sei das Spiel an der Stelle nicht richtig austariert und es gäbe hier so etwas wie die "Karawanen-Strategie".
Nun kann ich mich doch auf die Post freuen...


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