Ohne Furcht und Fragen

[Matthias Staber]

"Ohne Furcht und Adel" ist ein tolles Spiel, kein Zweifel, aber ein paar Fragen sind bei uns offengeblieben:
-Was muss der Soeldner bezahlen, um die Universitaet oder den Drachenhort einzureissen, 5 oder 7 Goldstuecke? Bemessen sich die Abbruchkosten mithin nach den Kosten oder dem Wert dieser beiden Karten?
-Wenn der Soeldner meinen Friedhof einreisst, darf ich diesen dann nach Zahlung eines Goldstuecks auf die Hand nehmen, oder ist die Friedhof-Spezialeigenschaft schon vorher futsch, im Augenblick des Abrisses?
-Haben auch andere schon die Erfahrung gemacht, dass die 8 Charakterkarten unheimlich schnell gezinkt sind, durch normales Durchmischen? Wir haben erst dreimal gespielt, und wenn ich genau hinschaue kann ich jetzt schon Dieb und Baumeister am Kartenruecken erkennen: Die 8 Karten haben unterschiedlich stark auffaellige, weisse Streifen auf der Rueckseite. Da wir zu dritt gespielt haben, ist es beim Meuchler noch extremer: Er ist jungfraeulich streifenlos.
Matthias Staber

[Carsten Wesel]

> Was muss der Soeldner bezahlen, um die Universitaet
> oder den Drachenhort einzureissen, 5 oder 7 Goldstuecke?
> Bemessen sich die Abbruchkosten mithin nach den Kosten
> oder dem Wert dieser beiden Karten?
Wir haben immer 5 Goldstücke dafür bemessen, da der Wert von 7 Goldstücken ja erst zum Spielende eintritt.
> Wenn der Soeldner meinen Friedhof einreisst
...dann ist die Eigenschaft sofort futsch
> Erfahrung gemacht, dass die 8 Charakterkarten unheimlich
> schnell gezinkt sind
Nö, bisher nicht. Wir habenz allerdings auch erst 2x gespielt. Aber auf die Idee zu schauen, ob sich da unterschiedlich starke auffällige Streifen auf der Rückseite befinden, sind wir bisher noch nicht gekommen. Für uns waren die Vorderseiten der Karten interessanter. ;-)
Gruß Carsten

[Jochen]

Auch ich finde "Ohne Furcht und Adel" sehr gut und habe es inzwischen in Spielerunden mit drei, vier und sechs Personen gespielt. Wir hatten uns darauf geeinigt, dass der Soeldner 7 Goldstuecke bezahlen muss, um Universitaet oder Drachenhorst einzureissen, da in der Anleitung ein Goldstueck weniger als der Wert des Gebaeudes gefordert wird. Aber eindeutig ist das natuerlich nicht.
Auch bei meinem Spiel zeigen sich bereits jetzt staerkere Abnutzungsspuren der Charakterkarten. Aber die sind inzwischen so komplex, dass ich mir nicht mehr die Muehe mache sie mir einzupraegen :) -- trotzdem etwas unbefriedigend bei einem ansonsten sehr schoen gestaltetem Spiel.
Jochen Foerstner

[Stephan Zimmermann]

> Wir haben immer 5 Goldstücke dafür bemessen, da der Wert
> von 7 Goldstücken ja erst zum Spielende eintritt.
Genau das ist doch der Wert der zählt. Deswegen bin ich für 7 ;-)

[Carsten Wesel]

Aber erst am SpielENDE!

[Brigitte]

Wir erhielten auf die Frage nach den Kosten für den Söldner vom Verlag die Antwort:
"Für andere Bauwerkkarten zahlt er 1 Gold weniger als sie wert sind." Der Drachenhort kostet 6 Gold und ist am Ende 8 wert. Der Söldner muss also 7 zahlen, um diesen Prestigebau zu zerstören.
Brigitte

[Matthias Staber]

Hallo Leute,
Ich habe jetzt offizielle Antworten auf meine Fragen von Bruno Faidutti. Es hat keine drei Stunden gedauert, bis er mir zurückgemailt hat. Scheint ein supernetter Typ zu sein. Natürlich will ich Euch die Weisheiten nicht vorenthalten, angereichert mit den Unterschieden zwischen deutscher und englischer Regel von "Citadels", die ich der englischen Regelübersetzung auf dem "Gaming Dumpster" entnommen habe. Diese Übersetzung scheint sich direkt auf das französische Original zu beziehen, während die deutsche Version der Regeln stark gekürzt ist.
-Der Söldner zahlt Beukosten minus eins, um ein Gebäude abzureißen. Der Abriß von Drachenhort und Uni kostet also 5 Goldstücke. -Reißt der Söldner meinen Friedhof ein, ist die Spezialfähigkeit des Friedhofs sofort verloren, ich kann ihn unter Zahlung eines Goldstücks NICHT wieder auf die Hand nehmen (Aber Faidutti sagt: "Good question". Er ist sich seiner Sache hier also nicht ganz sicher).
-Bei drei Spielern wird bis 10 Gebäude gespielt -Das Gold, das König, Prediger, Händler und Söldner wegen ausliegender Gebäude in entsprechender Farbe erhalten, muß AUF EINMAL genommen werden, der Zeitpunkt ist egal. Hat der König also zwei Paläste liegen, kann er sich die zwei Goldstücke zu Beginn seines Zuges nehmen, um damit ein weiteres Gebäude zu errichten. Gold für das neue gelbe Gebäude gibt es dann in dieser Runde nicht. Oder er kann gleich das neue Gebäude bauen und sich am Ende seines Zuges das Gold für alle drei Gebäude nehmen. Er darf sich NICHT zu Beginn seines Zuges zwei Gold nehmen, ein Gebäude errichten, und dann nochmal ein Gold nehmen. - Geisterstadt: Man darf die Spezialfähigkeit der Geisterstadt, bei der Siegpunktberechnung als Karte einer beliebeigen Farbe zu fungieren, NICHT benutzen, wenn sie in der letzten Runde des Spiels gebaut wurde. -Die Spezialfähigkeiten von Schmiede und Laboratorium dürfen nur EINMAL pro Zug eingesetzt werden.
Hoffe, das interessiert irgendjemanden,
Matthias

[Matthias Staber]

Sorry Leute,
Ich habe zu schnell geklickt und die Variante vergessen:
-Wird der König gemeuchelt, verliert dieser zwar seinen Zug, die Krone wechselt aber dennoch den Besitzer.
Matthias

[Stephan Zimmermann]

In den Regeln steht aber wörtlich:
"Gibt es kleinen neuen Koenig (weil ... sein Charakter gemeuchelt wurde) bleibt der bisherige Koenig im Amt..."

[Matthias Staber]

Du hast völlig recht, es handelt sich auch explizit um eine VARIANTE, die in den englischen und französischen Regeln vorgesehen ist für die Leute, denen der Kronenwechsel zu zaghaft vonstatten geht und die in der deutschen Regelübersetzung gekickt wurde. Ich finde diese Variante gut. Ohne sie sitzt immer die gleiche Person wie angenagelt auf dem Thron.
Eine Abweichung der englischen zur deutschen Regel ist mir noch aufgefallen:
-Der Söldner kann auch die eigene Stadt angreifen, zum Beispiel um Platz zu schaffen für wertvollere Bauwerke.
Damit bin ich jetzt aber auch durch mit meiner Citadels-Regelexegese, ich versprech's!
Matthias

[Volker Weitzel]

Die Diskussion ist für manche vielleicht etwas verwirrend, da das französische "Original" noch gar nicht auf dem Markt ist. Bei OHNE FURCHT UND ADEL wurden manche "Regelchen" gegenüber der Vorlage entfernt, da sie den Einstieg und den Spielfluss eher gestört haben.
Hat man das Spiel im Griff, sollte man manche dieser Varianten auf jeden Fall mal ausprobieren (etwa das Meuchler/König-Problem oder die Zerstörung eigener Bauwerke durch den Söldner. Diese (und mehr) Varianten gibt es demnächst auf www.hans-im-glueck.de
Volker

[Matthias Staber]

Es wurden ja nicht manche "Regelchen" entfernt, sondern genau zwei: Die Söldner Regel und die König-Meuchler Regel. Und die sind ja nicht so komplex.
Was Einstieg und Spielfluss bei uns gehemmt hat am Anfang, war nicht die Anzahl der Regeln, sondern der etwas lückenhafte Anleitungstext. Und wir saßen nicht mit dämonischem Grinsen herum und zählten Erbsen, sondern wir erfreuten uns mit einem Frühlingslächeln im Gesicht an dem tollen Spiel "Ohne Furcht und Adel (Citadels)" bis nach fünf Minuten die ersten Fragen auftauchten: "Was muß ich zahlen, um deine Uni einzureißen?" "Keine Ahnung, es ist dein Spiel." "Da steht aber nichts dazu in den Regeln!" "Dann schau im Internet nach!"
Warum zum Beispiel hat man in der deutschen Regel die Auflistung der Bauwerke-Spezialfähigkeiten am Ende des Regeltextes weggelassen? Warum hat man nicht konsequent zwischen Baukosten und Siegpunkten unterschieden, wie es in der englischen Regel der Fall ist? usw. All das scheinen mir Sachen zu sein, die Einstieg und Verständnis des Spiels erleichtern und nicht erschweren. Gerade Gelegenheitspielern ist meiner bescheidenen Meinung nach mit einer etwas längeren, dafür aber konzisen Spielregel, die in wichtigen Punkten auch mal redundant ist, mehr gedient, als mit zweiseitigen Kurzregeln, die den Gang ins Internet unumgänglich machen.
Eins steht aber fest: Mit "Ohne Furcht und Adel" hat Hans im Glück ein geniales, kurzweiliges, spaßiges Bluffspiel herausgebracht, bei dem Preis-Leistung einfach stimmen, die Karten sind wunderschön: Kaufen ohne zu Zögern!
Matthias

[Gustav der Bär]

... ist ein Paradoxon.
Darauf wollte nur mal hinweisen ... ... Gustav der Bär

[erik]

mir nicht imprägnieren. Schließlich habe ich auch einige Silvester an der Unität stukkatiert, und vielleicht kriege ich auch irgendwann meine Desertation fertig.
Ich weiß, ist alt und schlecht, und im Prinzip hast Du ja
auch recht, aber:
SCNR :-)
Viele Grüße,
Erik

[Matthias Staber]

Sorry, das Paradoxon (du meinst vermutlich: den Widerspruch)sehe ich nicht. Konzise (das heißt kurz und bündig, auf den Punkt gebracht) kann ein Regeltext sein, der dennoch in illustrierenden Beispielpassagen das soeben theoretisch Erläuterte noch einmal verdeutlicht, insofern redundant ist. Redundanz bei komplexen Materien erhöht die Verständlichkeit und den Lerneffekt ungemein. Wichtig dabei ist nur, daß einmal eingeführte Begriffe konsistent, also widerspruchsfrei, verwendet werden.
Matthias

[Gustav der Bär]

... obsolet.

[Markus N.]

Das ist auch besser so. Bei uns war der König nur in den Händen von 2 Spielern und zwar immer derselben Spieler. Einmal hätte ich den König fast bekommen - da wurde ich gemeuchelt.

[Thomas]

Sorry, dass ich jetzt so genau bin, aber aus dem von dir zitierten Satz "für andere Bauwerke zahlt er 1 Gold weniger als sie wert sind" hast du die Schlussfolgerung, dass der Söldner 7 zahlen muss, selber geschlossen? Oder hat der Verlag das auch ausdrücklich geschrieben?
Ich frage nur, weil aus diesem Satz sich auch 5 Gold für das zerstören begründen lassen. Der Drachenhort wird ja erst am Ende des Spiels zwei Gold mehr wert. Hier ist natürlich zu bemängeln, dass man zwischen Kosten und Wert in der Regeln nicht genau genug unterschieden hat.
Andererseits: Jeder darf das so spielen, wie er will, wenn er sich mit seinen Mitspielern einigt. Ich jedenfalls spiele nach der billigeren Methode, damit ein solches Bauwerk nicht zu schwierig wieder zu zerstören ist. (Es würde den Söldner ja sonst mehr kosten als dem Besitzer).
Abgesehen davon, in meinen Spielrunden hat der Söldner maximal 4 Gold ausgegeben, weil er etweder mehr nicht hatte oder das Gold noch für etwas anderes verwenden wollte. Für mich also eher eine theoretische Frage.

[Stephan Zimmermann]

Eben. Wer zahlt schon 5/7 Gold nur um _einem_ einzelnen Mitspieler zu schaden.
Das bringt doch nur was bei 3 Spielern oder wenn man im letzten Zug des Spiels viel zu viel Geld übrig haben sollte.
Stephan

[Matthias Staber]

Du kannst es Dir raussuchen, was der Söldner zum Abreißen von Uni oder Drachenhort bezahlt: Ich hatte den Autor von "Ohne Furcht und Adel" angemailt, Bruno Faidutti, und der schrieb mir, die Formel für die Söldnerkosten sei "Baukosten minus eins"- macht 5 Goldstücke.
In der FAQ auf der Hans im Glück Webseite heißt es jedoch: "Wert des Bauwerks minus eins" - macht
7 Goldstücke. Der Verlag hat das also geändert, keine Ahnung warum.
Wir haben bisher immer nach der Faidutti-Regel gespielt und sind damit gut gefahren (es wurde sogar schon einmal ein Drachenhort abgerissen). Ich bin mir jedoch sicher, dass man nicht vom Blitz erschlagen wird, wenn man die Hans im Glück-Regel verwendet. Muss man halt vorher klären.
Matthias

[Thomas]

Sag ich doch!
(siehe auch meinen letzten Satz: "Abgesehen davon, in meinen Spielrunden hat der Söldner maximal 4 Gold ausgegeben, weil er etweder mehr nicht hatte oder das Gold noch für etwas anderes verwenden wollte. Für mich also eher eine theoretische Frage.")

[Manuel Hewitt]

Matthias Staber schrieb:

> In der FAQ auf der Hans im Glück Webseite heißt es jedoch:
> "Wert des Bauwerks minus eins" - macht
> 7 Goldstücke. Der Verlag hat das also geändert, keine Ahnung
> warum.

Wurde in der FAQ mittlerweile geändert.