eisenbahnspiele

[andreas haun]

moin,
ich wuerde gerne einmal wissen ob die abteilung 18xx und aehnliche wuerdig sind gespielt zu werden. ich habe pers. den verdacht, dass es immer die gleichen ueberlegungen sind, die im spiel zu dessen fortgang beitragen ? ...wer die beste bahn am anfang ergattert hat gewonnen... und ...du darfst diese plaettchen dann und dann legen...
gruzs
andreas

[Dietmar]

Die 18XX-Spiele sind es (fast alle) wirklich wert, gespielt zu werden!
In gewisser Weise sind es schon immer dieselben Überlegungen (wie hole ich am meisten Kohle für mich raus?), aber keine Partie gleicht einer anderen. Dass eine Bahn in einem Spiel den Höchstkurs erreicht hat, ist keine Garantie, dass sie es im nächsten Spiel wieder tut - möglicherweise werden ihr die Anschlüsse ans Netz verwehrt...
Ich empfehle für den Einstieg 1851 (falls Du eines auftreiben kannst) oder 1870.
Dietmar

[andreas haun]

hallo dietmar,
im regelwerk von 1835 werden ja schon im anhang der regeln auf probleme hingewiesen (punkt 7 optionale regeln ... koennten probleme mit der ausgewogenheit entstehen ...???) ein schwachpunkt der regeln oder sind 18xx spiele kooperative spiele ? ich denke man will doch gewinnen und nicht ausgewogen spielen ?
gruzs
andreas

[Gerald Rüscher]

Andreas Haun fragt an:
> ich wuerde gerne einmal wissen ob die abteilung 18xx
> und aehnliche wuerdig sind gespielt zu werden.
Definitiv ja. Aus meiner Sicht sind die 18xx Spiele das Allerbeste was die Spieleszene zu bieten hat.
> ich habe pers. den verdacht, dass es immer die
> gleichen ueberlegungen sind, die im spiel zu dessen
> fortgang beitragen ?
Was heisst "immer die gleichen Überlegungen? Natürlich hat jedes Spiel wichtige (Teil)ziele ohne die man nur schwerlich gewinnen kann: beim Schach ist es Materialgewinn, beim Siedeln ist es guter Zugriff auf möglichst viele Ressourcen usw.
Bei 18xx haben natürlich alle Spiele der Familie einen gemeinsamen Grundmechanismus aber aus meiner Erfahrung (Dutzende von 18xx Spielen) liegen die Gewichte bei den verschiedenen Spielen deutlich an unterschiedlichen Stellen. Bei 1856 z.B. ist ein Schwerpunkt, sich möglichst gezielt zu verschulden. Bei 1841 ist es, möglichst clever Gesellschaft zu fusionieren und/oder Tochtergesellschaften zu gründen. Allen gemeinsam ist natürlich, dass man ständig sein Streckennetz im Auge haben muss und im Aktienmarkt ganz kühl sein Portfolio optimieren muss.
> ...wer die beste bahn am anfang ergattert hat
> gewonnen...
Keinesfalls. Es gibt natürlich so platte Aussagen wie "Wer bei 1830 die Camden&Amboy für < $200 bekommt, hat das Spiel so gut wie gewonnen". Aber das ist erstens nur bedingt richtig und kann zweitens ja auch leicht vermieden werden (hängt von den Mitspielern ab)
> und ...du darfst diese plaettchen
> dann und dann legen...
Auch das hängt enorm von der Spieldynamik ab.
Einen Kritikpunkt treffen deine Aussagen allerdings schon: das (m.E. einzige) Problem der 18xx Spiele ist, dass sie auf nichtvariablen Spielplänen stattfinden. Wenn man mit immer der gleichen Spielerunde immer die gleiche Variante spielt, dann drohen sich Standardstrategien einzuschleichen und dann kann genau das passieren, was Du beschrieben hast.
Wir haben z.B. eine Zeitlang recht häufig 1830 gespielt und nach einigen Spielen kam immer die gleiche Eröffnung vor: Einer macht Baltimore&Ohio auf, einer macht New York - New Haven auf, die anderen beiden splitten ihr Geld und Alle kloppen sich mittelfristig um den Zugang zu New York. Das war erstens suboptimal und hat sich zweitens geändert, als einer der Mitspieler auf dem Netz las, dass die Pennsylvania Railroad ein ganz toller Frühstarter ist. Irgendwann sind wir dann aber zu 1856 und 1841 gewechselt, dazu kommen dann noch 1870 und 1835.
Alles in allem: wer die Mitspieler & die Kondition hat, sollte sich die 18xx Spiele nicht entgehen lassen. Diese Spielreihe hat einfach alles: Spielathmosphäre dicht am Thema, Interaktion, Fiesheiten, Miteinander, Gegeneinander, Bluff (Zitat eines Mitspielers "Schlimmer als Pokern") und einen konstanten Spannungsbogen.
Gruß & nice dice,
Jerry ("Ich eröffne die Canadian Pacific Railways für $1000")

[Rainer Wagner]

Hallo Gerald,
das Thema interessiert mich auch. Mit welchem sollte man anfangen und wo kriegt man die Spiele eigentlich her?
Gruß Rainer

[andreas haun]

hallo jerry,
vielen dank fuer deine ausfuehrliche info.
aber ...
>Wir haben z.B. eine Zeitlang recht häufig 1830 >gespielt und nach einigen Spielen kam immer die >gleiche Eröffnung vor: Einer macht Baltimore&Ohio >auf, einer macht New York - New Haven auf, die >anderen beiden splitten ihr Geld und Alle kloppen >sich mittelfristig um den Zugang zu New York
... das ist doch keine empfehlung fuer 18xx spiele.
wie kann mann dieser unzulaenglichkeit begegnen ?
(sollte jemand bewusst mal eine schwache eroeffnung machen, um beim vergleich schach zu bleiben)
gruzs
andreas

[Gerald Rüscher]

Andreas Haun fragt nach:
> [ ... Standarderöffnung bei 1830 ...]
> ... das ist doch keine empfehlung fuer 18xx spiele.
Das Problem der fixen Eröffnung ist ein kleiner(!) Schwachpunkt der 18xx Reihe aber er ist ziemlich klein im Vergleich zu dem enorm hohen Spielwert dieser Titel. Zudem schleicht sich dies erst nach einer gerüttelten Anzahl an Spielen ein; etwas was angesichts der hohen Spieldauer ja auch nicht zu schnell passiert. Ausserdem heisst "Standarderöffnung" keinesfalls "Standardweg zum Sieg"
> wie kann mann dieser unzulaenglichkeit begegnen ?
Varianten spielen! Andere Leute einladen! Im Netz nach anderen Strategien suchen! Andere Versionen (1856, 1870 etc) spielen. GameKits von Chris Lawson bestellen, zusammenbauen und mal ganz neue 18xx Spiele auf den Tisch legen.
Natürlich sind auch die 18xx Spiele nicht vor Abnutzung gefeit (welche Spiele sind das schon?). Aber insgesamt halte ich den Spielmechanismus schlichtweg für genial und für einen Garant für sehr viele Stunden sehr spannender Unterhaltung.
Gruß,
Jerry ("Ich tausche einen 4-Zug gegen einen Diesel")
P.S:
Ich habe mal eine Link zu Chris Lawsons exzellenter 18xx Site angegeben.

[andreas haun]

hi,
ich habe ein 1835 und 1830 (auch als pc-version). sollte ich diese fuer den anfang versuchen ?
und ein 2083 (variabler spielplan)
gruzs
andreas
btw: oder doch lieber dampfross ;-)

[Gerald Rüscher]

1830 ist m.E. das ideale Einsteigerspiel der 18xx Reihe. Es hat alle wichtigen Elemente, darunter vor allem den aggressiven Aktienmarkt, hat aber keinen Schnickschnack wie staatliche Bahnen, Fusionen oder Tochtergesellschaften. Wenn Du die PC Version hast ist das umso besser, weil man dann die Abläufe & Regeln intensiv üben kann, bevor man seine armen Mitspieler in's kalte Wasser schubst.
1835 ist vom Material her qualitativ besser, hat aber ein recht statisches System (feste Eröffnungsreihenfolge der Gesellschaften) und einen eher zahmen Aktienmarkt. Manche 18xx Spieler sagen, dass 1835 durch die vielen festen Vorgaben das bessere Einsteigerspiel ist, aber ich persönlich finde es eher öde und würde das wesentlich fetzigere 1830 vorziehen. Zudem finde ich die Regeln von 1835 grauslich aufgeschrieben. Aber - naja - die sind ja bei allen 18xx-Spielen nicht so *ganz* kurz.
Gruß,
Jerry ("Bauen - Pöppeln - Fahren")

[Gerald Rüscher]

Ich kann natürlich nur was zu den Varianten sagen, die ich schon gespielt habe:
1830 - Das Basismodell; spielt an der US-Ostküste in der Gegend um New York. M.E. das beste Spiel für Einsteiger da gradlinig mit alle wichtigen Elementen aber ohne zusätzlich verwirrende Gimmicks. Wurde von Avalon Hill verlegt, die es ja bekanntlicherweise nur noch als Unterabteilung von Hasbro gibt. Daher ist momentan etwas schwer dranzukommen, ich würde regelmäßig auf eBay / eHammer und Konsorten schauen oder vielleicht mal 'ne Kleinanzeige schalten.
1835 - Die deutsche Version mit preussischer Staatsbahn. Ist etwas statischer als 1830 weil die Reihenfolge in der die Gesellschaften eröffnen fix vorgegeben ist. Betont den Streckenbau etwas mehr und hat zudem noch die Verstaatlichung von Kleingesellschaften zur Preussischen Staatsbahn als Thema. Der Aktienmarkt ist etwas zahmer. 1835 wird von Hans im Glück verlegt; ich weiss nicht ob es momentan im Programm ist. Kaufrecherche wie bei 1830.
1856 - die Kanadavariante. Mein Favorit. Spielt sich wie 1830, allerdings mit der Möglichkeit, vorsätzlich unterkapitialisierte, verschuldete Gesellschaften zu betreiben und diese dann gezielt dem Staat aufzuhalsen. Gute Materialqualität, wird von der US Firma Mayfair verlegt und ist auch noch im Programm. Bezug am besten über Importläden oder -versender.
1870 - die Mississippiversion. Wieder ein "1830 + Chrom" Hat nicht ganz so viel Gimmicks wie 1856, betont etwas mehr den Streckenbau. Auch hervorragend, wird ebenfalls von Mayfair verlegt und ist noch erhältlich.
1841 - Italien. Die ultimative, d.h. komplexeste 18xx Version. Hier gibt es alles was das Herz eines schurkischen Kapitalisten begehrt: Tochtergesellschaften, Fusionen, Splits, Beteiligungen, eine harten Aktienmarkt und Gerangel um die Strecken. Hat die mit Abstand höchste Spieldauer und will erstmal durchblickt sein. 1841 wirf als GameKit von Chris Lawson verlegt, d.h. man bekommt eine Art Bausatz den man erst noch zusammenbasteln muss, also Plättchen ausschneiden, laminieren usw. Wer auf Basteleien steht (so wie ich auch) wird daran seine helle Freude haben. Aufgrund der derzeit recht hohen Pfundkurses und der Nebenkosten für Bastelzubehör wird man hier nicht unter DM 100 - 120 wegkommen.
Chris Lawson hat noch andere Kits im Prorgramm, so auch Versionen mit einfacheren Regeln wie z.B. das brandneue 1826 - Frankreich.
Soweit die Übersicht.
Als Einsteiger würde ich also mit 1830 anfangen, wenn das nicht zu kriegen ist 1870 oder wenn man etwas mutiger ist 1856.
Gruß,
Jerry ("Ich baue einen Bahnhof in Milano")

[Bastl]

Die Kurzbeschreibungen von Jerry halte ich für recht
zutreffend. (Und von 1825, 1829 und 1853 würde ich generell abraten, auch wenn Puristen 1829 als eigentliches Urspiel hochhalten.)
Vielleicht sollte man aber eines mal sagen: Der Einstieg in 18xx Spiele ist grundsätzlich kein leichter! Mit Regeln lesen, den Mitspielern erklären und loslegen ist es hier nicht getan. Meine Empfehlung: Sich einige 18xx-Erfahrene (am besten 1830) suchen und mit denen eine Partie spielen. Oder besser mehrere.
Denn die 18xx-Spiele entfalten ihren Reiz erst, wenn man die Mechanismen durchschaut. Dann aber gibt es für die eine Sorte Spieler kein langfristig interessanteres Spielsystem - die andere Sorte wendet sich mit Grausen ab und spielt das nie wieder.
Das PC-Spiel ist zwar zum Lernen der Regeln ganz nett, das eigentlich 1830-Gefühl vermittelt es aber nicht!
Ein Tipp: Ich würde Leuten, die behaupten, es würden sich z.B. bei 1830 festgefahrene Strategien einpendeln keinen Glauben schenken. Ich habe bestimmt hundert Partien 1830 auf dem Buckel - und keine war gleich! Und selbst wenn Deine fünf Mitspieler in jedem Spiel dieselben Aktien kaufen und dieselben Plättchen legen -Du kannst das Spiel allein gegen fünf in ganz andere Bahnen lenken. Vielleicht gewinnst Du dann nicht, aber die fünf anderen spielen danach nie wieder denselben Stiefel!
Bastl (der sich nach 6 Wochen Abstinenz auf die heutige 1830-Partie wie ein Schneekönig freut, aber noch nicht weiss, ob er es diesmal mit B&O, Pen, Haven, C&O oder doch der CanPac versuchen wird.)

[peer]

Da meine Antwort auf Andreas Frage bereits gegeben wurde :-) eine Frage:
Kennt irgend einer 2038? Alle 18xx-Spieler die ich kenne, lachen über das Spiel, aber keiner hats wirklich gespielt. Ist es so schlecht? (O.K. Das Thema ist nicht wirklich klasse...)
ciao,
Peer (Eröffnet gerne und (zu) viel)

[Joris Wiersinga]

Yes, I know 2038; it's not too bad but incomparable with real games like 1830.
Problems of 2038:
a. Tiles have been replaced by another mechanism which is more random and does not make for quite as much tile-laying options and strategy
b. The order in which companies can be bought is fixed, which makes the game rather linear.
c. The fluctuations in the stock market are dampened, which makes real backstabbing difficult.
Nice aspects:
a. The `privates' are interesting and their special abilities can be transferred to large companies
b. The counting mechanism, and the equivalent of `claiming a station' is quite clever and enjoyable
c. The game can -unless most other 18xx- be understood and played in a reasonable amount of time and is reasonably balanced.
All in all, I'd say a real 1830 freak should own and play 2038, as it's better than many variants; but it's not the game of the century.
Of course, real 1830 freaks should also visit our stand in Essen next year to see the 1830 B.C. game we'll be publishing...
Cheers,
Joris Wiersinga
Splotter spellen

[Werner Bär]

Es hat dieselbe feste Eröffnungsreihenfolge wie 1835, d.h. die Reihenfolge liegt fest, und man kann nur dann einen Direktor kaufen, wenn es der vor einem sitzende 'erlaubt'.
Die Privatteile sind etwas besser als bei 1835, aber auch hier sind die Vorpreussen (wie heissen sie nochmal?) überdurchschnittlich stark. Dank der geänderten Versteigerung ist das aber nicht so schlimm.
Der pseudo-variable Spielplan ist m.E. nur ein Nachteil. Insbesodere die Tatsache, dass man irgendwohinfliegen und erforschen muss, um zu erfahren, welche 'Stadt' (Mine) dort ist.
Das Prinzip mit dem 'Claimen' (wie nennt man das nur) der Minen fürt dazu, dass es sich nie lohnt, eine etablierte Gesellschaft auszubluten und abzustossen, um eine neue zu eröffnen. Daraus folgt ein extrem statisches Aktienspiel.
Zugegeben: ich habs 'nur' zweimal gespielt und mir von zwie anderen Partien berichten lassen.
Werner.

[Werner Bär]

Ich würde Einsteigern 1851 empfehlen. Wenn möglich, sich das Spiel durch einen erfahrenen Spieler erklären lassen.
Vorteile: Es dauert nur etwa halb so lang wie ein durchschnittliches 18xx, und die Regeln sind wesentlich einfacher zu erklären (15 min. gegenüber 30-45 min. für 1830).
Werner

[beat]

hallo
da bisher nur die kritikier von 2038 zu wort kamen, möchte ich als 2038-gernspieler mich auch noch dazu äussern:
a) auch mir gefällt die statische eröffnungssequenz der gesellschaften in 1835 nicht besonders, da die letzten beiden (badener und württenberger) dadurch praktisch nur eine statistenrolle spielen. nach meiner meinung kommt dieser effekt in 2038 nicht so stark zum tragen, da auch die letzten gesellschaften noch die chance auf gute einfahrrouten haben. hervorgerufen wird dies vor allem dadurch, dass die zu beginn eröffneten gesellschaften alle auf der gleichen seite des spielplans starten, als nächste kommen die mit startbasis in der mitte des planes und am schluss alle auf der anderen seite (die gesellschaften werden quasi immer weiter entfernt von der erde gegründet).
b) der glücksabhängige spielplanaufbau ist natürlich geschmackssache. ich persönlich finde dies eine originelle alternative zum doch sehr statischen plan eines 18xx und passt auch sehr gut zur statischen eröffnungssequenz. grund: die ersten gesellschaften haben die möglichkeit, sich die ertragreichsten minen unter den nagel zu reissen (claimen = unter den nagel reissen, was meinst du werner? ;-)), müssen dafür jedoch erstmal den spielplan erforschen. für spätere gesellschaften sind dann die besten routen vielleicht schon vergeben, dafür können sie aber auch auf einen teilweise schon erforschten spielplan zurückgreifen.
c) die asteroid league: es stimmt schon, die asteroid league als quasi preussen von 2038 ist sehr stark. nur: alle wissen dies (2038-erstspieler sollten unbedingt darauf hingewiesen werden) und werden daher wohl zu verhindern wissen, dass sich ein einzelner spieler mehr als 20 - 30% dieser gesellschaft ergattern kann.
zusammenfassend kann ich sagen, dass mir und den meisten 18xx-spielern die ich kenne, 2038 sehr gut gefällt. 2038 ist für mich eine originelle und interessante alternative zu 18xx.
gut wurf
beat

[Gerald Rüscher]

Sag mal, wie spricht man "beat" eigentlich aus:
Mehr latenisch "be-at" oder mehr english "biet"?
Und ist das eigentlich ein männlicher oder ein weiblicher Name? :-)
Neugierige Grüße,
Jerry

[beat]

hi jerry
jetzt bin ich doch aber etwas erstaunt. kennt ihr diesen vornamen in deutschland etwa nicht ?(hm, wenn ichs mir so überlege, so fällt mir wirklich kein deutscher beat ein)
also um deine neugier zu befridiegen: ausgesprochen wird das ganze mehr lateinisch, also be-at. hat nämlich nix mit schlag (engl. beat), sondern mehr mit glück (lat. beatus = der glückliche)zu tun. ist übrigens auch kein pseudonym oder so was, meine eltern haben mich in voller absicht und im vollen besitz ihrer geistigen kräfte (hoffe ich zumindest !)auf diesen namen getauft.
und um deine vorstellungen von einer schlanken, vollbusigen beat wieder auf den boden der realität zu bringen - es ist ein männlicher vorname. das weibliche pendant dazu heisst beatrice - und sag mir jetzt nicht, dass ihr in deutschland auch keine beatrice kennt!
gut wurf
beat (der sehr, sehr, seeeehr männliche)

[Volker L.]

> kennt ihr diesen vornamen in deutschland etwa nicht ?
Ich kann mich erinnern, dass H.J. Kuhlenkampff in
seiner Sendung EWG vor ca. 15-20 Jahren mal einen
schweizer Kandidaten dieses Namens hatte und bei
dieser Gelegenheit darauf hinwies, dass es diesen
Vornamen nur in der Schweiz gaebe. Man kennt in
Deutschland allerdings die weibliche Form Beate.
Gruss, Volker

[beat]

aha. ich muss sagen, so ein elefantengedächtnis wie deins hätte ich auch gerne. kennt der mann doch noch den inhalt 20 jähriger quizsendungen!
eigentlich komisch: beate gibt's, aber beat nicht. na ja. auf jeden fall hätten wir damit ja auch gleich geklärt, woher ich komme (vielleicht sollte ich mich in zukunft karl-heinz oder so ähnlich nennen um nicht erkannt zu werden?)
und auf jeden fall habe ich wieder was über den grossen nachbarn im norden dazugelernt.
so, bevor ich nun im keller meine goldbarren polieren gehe, muss ich noch schnell die kühe hinterm haus melken gehen, sonst gibts morgen keine echte schweizer milchschoggi! :-))
tschau zäme und es grüessli an alli
vom
beat

[Frank Eisenhauer]

Moin Moin!
Nur so aus Interresse: Hast Du das Gefühl, das Dich Spieler aus dem "Hohen" Norden als Kantonese nicht ernstnehmen? Das wäre schade, da doch gerade aus Deinem Lande so geniale Klassiker wie "Kreml" kommen!
Frank (Aaarrrggh! Mein Herz! Nix is mit Winke Winke!)

[beat]

hi frank
also mit kreml bin ich ganz deiner meinung. ansonsten verstehe ich jetzt nicht ganz, weshalb du denkst ich sei der meinung nicht ernst genommen zu werden. geben dir meine postings diesen eindruck? dann wäre dieser falsch. mir ist's eigentlich egal woher jemand kommt oder wo ich mich befinde, solange ich mich mit den leuten gut verstehe. hier im forum fühle ich mich eigentlich sehr gut aufgehoben. aufgrund der jedes jahr sehr schönen zeit in essen habe ich sowieso eine gewisse affinität zu deutschland und den deutschen. und weisst du frank, falls mich doch jemand nicht ernst nehmen sollte, so lade ich ihn einfach zu einer partie roads & boats ein. danach nimmt er mich garantiert sehr ernst ;-))
gut wurf
beat

[Frank Eisenhauer]

Moin Beat!
Wohl gesprochen!
Es hat mich halt nur interressiert, ob es auch im Spielebereich so etwas wie deutsche Überheblichkeit gibt. Danach fragt man dann am besten jemanden der nicht gerade selber Deutscher ist, und noch besser einen, der aus einem kleineren Nachbarland kommt. Die Niederlande eignen sich auch sehr gut!
Das Angebot zum R & B spielen nehme ich gerne mal an, wenn ich einen Freund in Zürich besuche!
Frank (der guten Humor zu schätzen weiß :-) !)

[Gerald Rüscher]

Frank fragt sich ...
> ... ob es auch im Spielebereich so etwas wie
> deutsche Überheblichkeit gibt
Gibt es nicht! Und nun in den Staub mit Dir du wertloser Wurm.
Jerry
P.S: Wer hat Dir erlaubt, wieder aufzustehen?

[beat]

deutsche überheblichkeit? hm, ich wehre mich immer dagegen, aufgrund der handlungen einzelner personen ein ganzes volk einzustufen. überhebliche leute gibt's (leider) überall auf dieser welt, das ist bei euch 'nordländern' meines erachtens nicht weiterverbreitet als in anderen ländern auch.
übrigens wohne ich nur ca. 20 autominuten von zürich entfernt - falls das mit der annahme der einladung also ernst gemeint war nehme ich dich beim wort und würde dir meine adresse mailen!
gut wurf
beat