Africa - Carcasonne

[Dieter Sesa]

An diesen beiden Spielen ist mir kürzlich einmal aufgefallen, dass man Gefallen nicht logisch begründen kann. Ich finde, wie wahrscheinlich die meisten, Carcasonne besser als Africa. Eigentlich kann ich mir aber nicht erklären, wieso?
Das Spiel ist ähnlich einfach. Bei Carcasonne ziehe ich ein Landschaftskärtchen und überlege, wo ich es anlege, fast genauso ist es mit den Plättchen bei Africa. Die Bauerproblematik bei Carcasonne und die Edelsteinproblematik bei Africa ist eventuell auch vergleichbar. Das Haushalten mit den Figuren und den Camps ist auch in gewisser Weise ähnlich. Bei Africa wurde vielfach bemängelt, dass Interaktion kaum vorhanden ist und Entscheidungen nicht wirklich fordernd. Und wie ist das bei Carcasonne? Doch eigentlich genauso. Oder was ist schwierig an einer Klosterkarte oder einer Straßenkarte, wenn ich die Bauernmehrheit gar nicht mehr bekommen kann.
Vielleicht kann mir ja jemand sagen, wieso diese beiden Spiele so völlig unterschiedlich gesehen werden?

[Frank Biesgen]

Hallo Dieter,
ist'n interessanter Punkt. Ich bin zwar kein Experte, was diese beiden Spiele betrifft, aber spontan fallen mir zwei Sachen auf:
1. Der (vermeintliche) Anspruch. Von der Aufmachung her und vom Namen des Autors wird in der Szene von AFRICA grundsätzlich viel mehr erwartet, als das Spiel de facto halten kann/will. CARCASSONNE dagegen kommt als kleines taktisches Legespiel daher, von einem bis dato unbekannten Autor - da ist die Erwartungshaltung von vornherein nicht sehr hoch. Das Spiel verspricht nicht mehr, als es letztendlich halten kann, und das zu einem recht günstigen Preis.
2. Das Legeprinzip. CARCASSONNE erweckt den Eindruck, um einiges flexibler zu sein als AFRICA, das in das starre Gerüst eines Kontinents gepreßt wurde. Für viele Leute mag das alles spannender und abwechslungsreicher sein.
In einem anderen Jahr wäre AFRICA sicherlich auf der SdJ-Liste erschienen und hätte auch seine Chance auf den Hauptpreis gehabt; bei dieser ähnlichen (?) Konkurrenz wollte die Jury wohl aber nur ein Legespiel aufbieten (auch die NEUEN ENTDECKER waren ja nicht nominiert).
Wie gesagt, ich bin kein Experte für Spiele - was meint ihr anderen?
Gruß FBI

[Mifu]

Schwer zu beantworten – erst einmal vorweg : ich spiele Carcassonne und Africa gleichermaßen gerne. Warum jetzt das eine Spiel mehr Zuspruch findet als das andere Spiel – kann nur spekulativ beantwortet werden... aber ich mache einmal einen Versuch :
1. Der Spielablauf bei Carcassonne ist etwas flüssiger als bei Africa.
Carcassonne : Plättchen legen, Figur stellen, Punkte zählen.
Africa : Forscher ziehen, Plättchen umdrehen, Punkte gutschreiben, Forscher ziehen..
2. Das Thema Africa zu entdecken ist vielleicht nicht
ganz so interessant wie das Thema von Carcassonne.
3. Africa ist von der Spielzeit länger als Carcassonne
und lässt weniger Möglichkeite eine Revanche zu
erhalten.
4. Der Aufbau von Africa – also bis begonnen werden
kann – ist umständlicher als bei Carcassonne.
5. Taktische Elemente sehe ich eher bei Carcassonne
als bei Africa.
6. Das Spielende ist bei Carcassonne absehbar, es kann
also bewusst darauf gespielt werden, was ich als
Vorteil ansehe.
Dies sind ein paar Punkte, ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit.

[Roman Pelek]

Hi Dieter,
>Das Spiel ist ähnlich einfach. Bei Carcasonne ziehe ich ein Landschaftskärtchen und überlege, wo ich es anlege, fast genauso ist es mit den Plättchen bei Africa.<
Bei Carcassonne gibt es m.E. mehr Möglichkeiten, wie man wo anlegen sollte, während es bei Africa eingeschränkter ist. Aber die Grundüberlegungen beim Spielen sind nicht so himmelweit voneinander entfernt.
>Die Bauerproblematik bei Carcasonne und die Edelsteinproblematik bei Africa ist eventuell auch vergleichbar.<
Die Bauernproblematik bei Carcassonne halte ich für komplexer - und auch für Einsteiger sicher am Schwierigsten.
>Das Haushalten mit den Figuren und den Camps ist auch in gewisser Weise ähnlich. Bei Africa wurde vielfach bemängelt, dass Interaktion kaum vorhanden ist und Entscheidungen nicht wirklich fordernd. Und wie ist das bei Carcasonne? Doch eigentlich genauso. Oder was ist schwierig an einer Klosterkarte oder einer Straßenkarte, wenn ich die Bauernmehrheit gar nicht mehr bekommen kann.<
Den taktischen Anspruch von Carcassonne sehe ich auch nicht so hoch wie manchmal erwähnt wird. Es ist auch sehr viel Glück beim Kärtchenziehen dabei.
>Vielleicht kann mir ja jemand sagen, wieso diese beiden Spiele so völlig unterschiedlich gesehen werden?<
Warum die Diskrepanz so krass ist, kann ich mir nur dadurch erklären, dass von Reiner Knizia mal wieder ein anspruchsvolles Spiel erwartet wurde, was Africa definitiv nicht ist. Ich persönlich finde Carcassonne etwas überbewertet (was aber nix dran ändert, dass es ein sehr schönes SdJ ist - nur die überwältigende Resonanz bei Vielspielern auch nach einem halben Jahr noch überrascht mich) und Africa unterbewertet.
Aber frag mich nicht, woher das genau kommt, ich stehe auch etwas staunend vor dem Phänomen "Carcassonne", was _Vielspieler_ angeht. Denn auch Carcassonne beginnt ab einer gewissen Anzahl Partien etwas zu langweilen, wenn man anspruchsvollere Kost gewohnt ist - seltsamerweise wird dieser Aspekt fast ausschliesslich anderen Spielen angekreidet.
Für mich ist Carcassonne ein gutes, vielleicht auch sehr gutes Spiel, das mit einfachen Mechanismen viel Spielspass bringt und geradzu ideal für Familien ist (wenn die Bauernregel erstmal verstanden ist). Aber ein Medina aus gleichem Hause als naheliegendes Beispiel ist m.E. das um mindestens eine Klasse bessere Spiel mit für mich persönlich höherem Wiederspielreiz und basiert auch auf einfachen Grundmechanismen, die schnell erlernt sind. Aber die Spielverläufe und Zwänge halte ich für komplexer und spannender. Natürlich auch fordernder, was es etwas weniger familientauglich macht.
Wie gesagt, das jetzt alles auf Vielspieler gemünzt und auf die unter Vielspielern herrschenden Kontroversen bzgl. Africa und die überwältigend positive Resonanz auf Carcassonne.
Ciao,
Roman

[Roman Pelek]

Hi,
ich hatte vergessen anzumerken, dass ich mich ansonsten meinen Vorrednern nur anschliessen kann ;-)
Ciao,
Roman (der Carcassonne auch für ein gelungenes SdJ hält)

[Rüdiger]

Carcassonne hat Spaß gemacht - schon vor der Entscheidung !
Ich bin zwar kein Vielspieler (d.h. öfters spielen !)
habe aber ca. 500 Spiele in meinem Besitz.
Auch wenn ich nicht immer spiele, beschäftige ich mich privat mit der Thematik.
Wir haben keinen Spielekreis, fragen aber manchmal nach spielinteressierten Familien (Nachbarschaft).
Carcassonne, Capitol und die Fürsten von Florenz kamen
spontan super an. Medina - sorry - brachte nicht den kick !
Aber, Africa habe ich noch nicht gespielt.
Mit spielerischen Grüßen
Rüdiger.

[Ulrich Roth]

Hallo Mifu,
du schreibst:
> Das Thema Africa zu entdecken ist vielleicht nicht ganz so interessant wie das Thema von Carcassonne. <
Genau da bin ich anderer Meinung, und das ist auch das Hauptproblem, das ich mit Africa habe.
Carcasonne kommt unprätentiös daher, das "Thema" ist urgemütlich (wenn auch nicht weiter aufregend), und stimmungsvoll umgesetzt. Eine runde Sache.
Das Thema von Afrika dagegen ist an sich wirklich äußerst spannend (zur Lektüre beispielsweise empfohlen: "The other Livingstone" von Judith Listowel), und war wohl auch noch nicht Spielthema. Nur leider wird es gnadenlos in den Sand gesetzt; die Aktivitäten der Spieler haben wenig Bezug zu realem Entdeckertum (trauriges Highlight: der abstruse Mechanismus, mit dem auf Kosten der Heimatentwurzelung von einheimischer Bevölkerung und Fauna gepunktet wird...).
Wohlgemerkt, ich gehöre nicht zu denen, die routinemäßig und reflexartig auf den armen Knizia eindreschen ob seiner ach so "abstrakten" Spiele. Wenige Spiele kommen bei uns beispielsweise öfter auf den Tisch als das großartige "Ra". Der Unterschied ist halt, dass da die Mechanismen perfekt ineinander greifen (während es bei Africa gewaltig knirscht) und ein dauernd spannendes Spielgeschehen erzeugen. Dass das Thema, Nil-Überschwemungen usw., im übrigen ganz offensichtlich "aufgesetzt" ist (aber dennoch den Grafiker zur Höchstform stimulierte), stört hier überhaupt nicht, da es als solches in den meisten Köpfen bisher nicht existierte und daher keine gesteigerten Erwartungen erzeugt, die es dann nicht einlöst (eben à la Africa; ich bin mir sicher, dass die blutrote Elefantenschachtel von vielen mit später enttäuschter Vorfreude auf gefährliche und aufregende Abenteuer nach Hause getragen wird).

[Robert Vötter]

Hallo !
Davor war die Meinung, das Africa länger dauert als Carcassonne. Das würde ich nicht so sehen. Africa kann sehr schnell enden und Carcassonne kann länger dauern, wenn nicht aus dem Bauch herausgespielt wird.
Die Unterschiede:
Carcassonne ist berechenbarer von der Spielzeit. Man sieht, wieviele Plättchen noch ausliegen. Bei Africa kann es sehr schnell enden !
Bei Carcassonne muß man bei jeden Plättchen überlegen, ob man eine Figur daraufstellt bzw. wohin. Man kann viel später erst die Figur zurückbekommen. Bei Africa kann man eigentlich noch immer mit den Plättchen agieren und bestmögliche Punkte zu erzielen.
Die Grafik von Africa ist sehr schön, während wieder bei Carcassonne sich immer wieder die Landschaft verändert.
Der Wiederspielfaktor ist bei beiden Spielen sehr hoch, wobei ich aber bei Africa öfter das Spiel hernehme.
Africa wird von sehr vielen Altersgruppen gerne gespielt.(Meine Tochter mit 5 Jahren ist schon ein harter Gegner)
Carcassonne wird sehr skeptisch angeschaut und die Bauernregel erschließt sich erst später.
SpieleranzahL:
Bei Africa ist es eigentlich egal, wieviele Mitspieler sind. Der Glücksfaktor ist da ziemlich gleich groß, Taktikfaktor ist dafür nicht so hoch.
Bei Carcassonne ist das Spiel zu zweit sehr taktisch und je mehr mitspielen, umso mehr Glücksabhängiger wird es.
Carcassonne kann man mit sehr vielen Varianten spielen und Ergänzungssets werden sicher folgen.
Africa hat nicht so viele Varianten.
Wer hat jetzt das Spiel des Jahres verdient ?
Africa finde ich mehr als Familienspiel, welches auch Leute spielen, die nicht so gerne spielen.
Carcassonne erschließt sich erst später und ist für Einsteiger vielleicht nicht so geeignet (Ich meine, das Anfänger vielleicht nicht mehr das Spiel spielen wollen)
Uff, das wars schon.
Gruß
Robert (Carcassonne hat es sicher verdient, SDJ zu werden, da Africa nicht auf der Liste war)

[Faxman]

Die so stark auseinander gehenden Meinungen über Africa und Carcasonne kann ich verstehen, wenn auch nicht unbedingt in dieser Deutlichkeit, da mir persönlich beide vom taktischen her etwas zu seicht sind und ich mich Romans leichtem Unverständnis über die ein halbes Jahr andauernden Jubelarien von sog. Vielspielern nur anschliessen kann.
Ein Hauptpunkt ist sicher die Erwartung ans Spiel: Von einem Knizia in so grosser Schachtel mit einem meiner Meinung nach interessantem Thema (Afrika entdecken) erwarte ich einfach mehr, als von einem kleinen taktischen Legespiel eines wenig bekannten Autors.
Desweiteren finde ich die Entscheidungsmöglichkeiten bei Africa noch deutlich weniger taktisch als bei Carcasonne: umdrehen-gucken, wo's die meisten Punkte gibt-fertig. Taktik mit Gold/Edelsteinen nur bedingt.
Bei Cracasonne muss man schon mal etwas überlegen, wo man seine Leute einsetzt, was das Spiel natürlich etwas komplizierter macht und den Einsteig für Gelegenheitsspieler/Familien mit Kind usw. etwas erschwert.
Aus genannten Gründen: Carcasonne verdientes SdJ, mit dem sowohl Viel- als auch Gelegenheitsspieler leben können (siehe Diskussionen der letzten Wochen). Africa schnell und leicht erklärt, aber kaum Wiederspielreiz und deswegen in meiner persönlichen Rangliste hinter Carcasonne ( in der übrigens viele Spiele vor Carcasonne stehen, z.B:Amulett, Medina, Evo, R&B,...)
Grüsse, Fax.

[Ingo Kasprzak]

> Desweiteren finde ich die Entscheidungsmöglichkeiten
> bei Africa noch deutlich weniger taktisch als bei
> Carcasonne: umdrehen-gucken, wo's die meisten Punkte
> gibt-fertig. Taktik mit Gold/Edelsteinen nur bedingt
Ich dachte schon, ich hätte irgendwas übersehen. Mehr kann man bei dem Spiel nämlich wirklich nicht machen.
Nach dem dritten Spiel wurds auch schnell langweilig; und das lag nicht daran, hohe strategische Ansprüche an ein Knizia-Spiel zu haben. Viele "einfache" Spiele von Knizia sind ebenfalls gut (z.B. mein aktueller 2-Spieler-Favorit Lost Cities)
Ciao, Ingo

[Ingo Kasprzak]

Bei Africa fehlt leider das Gefühl, irgendetwas beeinflussen zu können. Bei Carcassonne hat man hingegen unzählige Möglichkeiten, durch richtiges Anlegen und Pöppelsetzen ein wenig vorauszuplanen (in Städte reinschnorren; Bauern günstig verteilen; verhindern, dass der Gegner dringend benötigte Pöppel zurückbekommt....)
Ciao, Ingo

[Roman Pelek]

Hi Ingo,
ein bissl mehr kann man schon machen, gerade in der Endphase lohnt sich das Blockieren von Gegnern durch Plättchenumlegen oder geschicktes Positionieren. Auch die Frage "Bau ich ein Camp oder nicht" kam bei uns oft auf. Das macht's zwar beileibe nicht zu einem Taktikhammer und auch nicht so taktisch wie Carcassonne, aber für ein seichtes Familienspiel ist das okay. Der Reiz des Entdeckens und Glück-Habens überwiegt schon ganz klar, was für "Vielspieler" natürlich weniger reizvoll ist.
Unseren Familienrunden macht's immer noch sehr viel Spass - mit Vielspielern würd' ich's aber auch beileibe nicht rauskramen, ausser für wirkliche Absackerzwecke. Aber ehrlich gesagt habe ich das mit Carcassonne damals nach 12-13 Partien auch nicht mehr gemacht ;-)
Ciao,
Roman (erprobt sich dafür jetzt wieder bei Carcassonne im Netz :)

[Ingo Kasprzak]

Hi Roman! Du schriebst:
> ein bissl mehr kann man schon machen, gerade in der
> Endphase lohnt sich das Blockieren von Gegnern durch
> Plättchenumlegen oder geschicktes Positionieren.
> Auch die Frage "Bau ich ein Camp oder nicht" kam bei
> uns oft auf
Naja, aber halt erst in der Endphase.
Letztendlich hatten wir den Eindruck, dass das Spiel schnell langweilig wird (Nach dem ersten Spiel waren einige sogar regelrecht begeistert - ich auch ein wenig - aber das legte sich dann schnell - zu schnell).
Ciao, Ingo

[Karl-Heinz OBERWINKLER]

Hallo Ulrich !!!
Ein Kommentar mal aus einer ganz besonderen Warte: Ich habe "Africa" noch nicht gespielt..., ich kenne nur Beschreibungen und Bilder.
Trotzdem kann ich Deine Kernthese nur voll unterstützen. Als ich am Titelbild des "ADAM-SPIELT"-Katalogs eine Abbildung von "Africa", da weckte das tatsächlich Assoziationen wie Abenteuer, Livingston, Stanley, dunkler Kontinent, Entdeckung, Reise nach Timbuktu,etc..., kurzum, ich bekam spontan das Feeling,das Klaus Teubers "Entdecker" in beiden Varianten so toll rüberbringen, mit den Nuancen freilich, die der schwarze Kontinent impliziert. In diesem Thema wäre ja wirklich eine Chance gelegen, und sowohl Schachtel als auch Spielplan und Ausstattung suggerieren genau das.
Als ich aber sah, daß es sich um ein Knizia-Spiel handelt, war ich sofort skeptisch und dachte (im Sinne eines klassischen Vorurteils):"Der Herr Mathemathik-Professor bringt das nicht rüber..."
Anscheinend trifft das, deiner Aussage nach (leider) zu, wieder einmal, muß man sagen, wenn es um Knizia geht. Er ist und bleibt ein Mechaniker.
Für alle Knizia-Fans: Ich besitze ein ganze Reihe seiner Arbeiten, die ich für ausgezeichnet halte und sehr gerne spiele. Aber oft denke ich mir:Was wären das für Knaller, wenn auch das Thema stimmiger wäre und weniger aufgesetzt..., es gäbe fast nichts Besseres.
Gruß, Karl-Heinz

[cristinus]

Da muß ich Dir vollkommen recht geben: Ich war richtig enttäuscht, als wir die erste Runde hinter uns hatten. Mit dem Spielinhalt konnte ich mich zwar noch etwas anfreunden, aber die Enttäuschung blieb.
Zum Spiel: Nur die Schlußphase empfand ich als interessant, doch der Teil vorher war mir einfach zu langweilig.
Christian (der das Spiel wegen seiner tollen Gestaltung trotzdem immer wieder mal aus dem Schrank holt, und wenn's nur zum anschauen ist)

[peer]

Hi,
Hier mein Senf dazu:
Als ich Carci zum ersten Mal gespielt habe, hatte ich das Gefühl, ich könnte beim nächsten Mal einiges besser machen, meine Taktik ist noch nicht ausgereift etc.
Als ich Afrika zum ersten Mal spielte dachte ich, nettes Spiel. Aber ich hatte nicht das Gefühl, dass sich meine Taktik signifikant ändern würde. Und das finde ich bei einem grossen Spiel eher mau.
(Ich kaufs mir, wenns mal verramscht wird oder jemand es mir billig überlässt ;-)
ciao
Peer

[Christian Stocker]

Carcassonne hat uns von Anfang an begeistert: stimmige Athmosphäre, schnelles Spiel, schneller Aufbau, spannender und flüssiger Spielverlauf. Allerdings bin ich der Meinung, daß der Taktikfaktor überbewertet wird. Letztendlich ist es doch sehr glücksabhängig, welche Karte man zieht oder eben nicht zieht.Auch beim Anlegen sind die Möglichkeiten begrenzt und man legt nicht unbedingt, wo man will, sondern wo man kann. Die Bauern sind auch ein Fall für sich – erfahrungsgemäß gibt es gegen Ende zu eine Materialschlacht - jeder setzt so viel Bauern wie er erübrigen kann, um sich die begehrten Schlußpunkte zu sichern. Wehe dem, der seine Figuren nicht rechtzeitig von Straßen, Klostern oder Burgen wegbekommt. Aber auch hier hat Fortuna das Zepter in der Hand, sprich wer die falschen Karten zieht, hat das Nachsehen. Dies soll jetzt keinesfalls ein Verriss sein, wir spielen Carcassonne oft und gerne. Soll mehr Taktik ins Spiel, bevorzugen wir aber z. Zt. Babel und Ebbe und Flut.
Anfänglich enttäuscht war ich von Afrika. Nach mehreren Spielen mußte ich allerdings meine Meinung revidieren. Es ist ein nettes Familienspiel, ebenso flüssig im Spielverlauf wie Carcasonne mit ähnlichem Glücks- und Taktikfaktor. Bislang haben wir auch noch keine Langweile empfunden und holen es immer wieder gerne hervor. Beide Spiele sind gut mit Kindern spielbar, wobei unser Kinder (sechs und acht) eindeutig zu Afrika tendieren. Einziger Schwachpunkt: der zeitaufwendige Aufbau des Spielfeldes.
Gruß
Christian

[Oliver Grimm]

Mifu wrote in a message to Dieter Sesa:
M> 2. Das Thema Africa zu entdecken ist vielleicht nicht
M> ganz so interessant wie das Thema von Carcassonne.
Das liegt doch ganz in den Augen der Betrachter, welches Thema einen selber interessiert.
M> 5. Taktische Elemente sehe ich eher bei Carcassonne
M> als bei Africa.
Ich sehe in Carcassone auch keine grossartigen Taktischen Elemente, denn ob es z.B. gut ist eine Stadt zu besetzen ist keine Taktische entscheidung, sondern oft eine des Gluecks welche Karten man später zieht.
Nicht desto trotz ist das Spiel interessant und kurzweilig.
Atti
... we are harder ...