Werden Spiele überhaupt "richtig" gespielt?

[Roman Pelek]

Hi,
nach den jüngsten Diskussionen um Kritiker und ihre Fehlgriffe bzgl. Regeln möchte ich gerne das Thema mal grundlegend aufgreifen und die Frage stellen, wie viele Spiele überhaupt „richtig“, also gemäß der gedachten Regeln gespielt werden. Ich denke nämlich, dass das Thema alle Spieler, egal ob Selten- oder Vielspieler, Kritiker oder Redakteur gleichermaßen betrifft. Je nach Erfahrung vielleicht mal mehr, mal weniger.
Ich stelle für mich persönlich fest, dass ich oftmals zwei bis drei Anläufe in unseren Runden brauche, bis ein Spiel „korrekt“ läuft – und selbst das wird häufig konterkariert durch irgendeine „dumme“ Regelfrage (die gar nicht dumm ist), die einen auf etwas aufmerksam macht, an das man bisher nicht gedacht hat.
Oder man denke an folgende Situation: Person XY erklärt ein Spiel. Man spielt es, und im Verlaufe denkt man: nee, das kann nicht sein. Irgendwas stimmt nicht, so blöd kann niemand sein (weder Autor, Verlag noch Spieler), dass so eine Spielsituation wirklich eintritt. Dann findet man sich kurzentschlossen mit dem Arschloch/Regelfuchser-Stigma ab und greift zum Regeltext. Und, siehe da, da ist Licht am Ende des Tunnels: die Regel ist ja ganz anders und viel besser, als von Person XY erklärt.
Auch oft erlebt habe ich, dass ich mich mit jemandem vortrefflich über ein Spiel streite und wir uns partout nicht einig werden. Bis, ja bis, wir eine Partie zusammen spielen und feststellen, dass wir bislang nach unterschiedlichen Regelauslegungen gespielt haben. Sind diese Differenzen beseitigt, so sind wir häufig auch einer Meinung über das Spiel selbst...
Immer wieder faszinierend auch die Tatsache, dass man als Vielspieler so manche Regel binnen 10 Minuten intus hat (oder zumindest dem Glauben anhängt, dass dies so sei), während Spielgruppe X aus Y nach geschlagenen 1,5h sich noch immer darüber streitet, wie denn dieses Buchstabenfragment, das sich Regel nennt, zu deuten sei.
Und, nicht zu vergessen: gibt es eine ideale – oder tiefergegriffen: gute – Regel überhaupt? Oder ist diese von der Zielgruppe abhängig? Haben Vielspieler nicht ganz andere Ansprüche als Hänschen Klein unterm Weihnachtsbein – ‚tschuldigung, -baum? Mir fällt’s immer wieder auf, dass mir das 136. Beispiel und der 56. Nachsatz auf die Nerven gehen, weil ich kaum die Grundregeln des Spiels auf einen Blick finde unter all den gutgemeinten Erläuterungen. Ungeachtet dessen mag so mancher Spielunerfahrene verzweifeln, wenn ihm nicht gesagt wird, dass der Ereigniskartenstapel neu gemischt wird, sollte er sich in einen reinen offenen Ablagestapel, aus dem naturgemäß keine verdeckten Karten mehr gezogen werden können, verwandelt haben.
So oder so: Um mal eine ketzerische Zahl als Diskussionsanreiz in den Raum zu werfen: ich denke, dass 80% der Partien, die gespielt werden, nicht nach korrekten Regeln verlaufen, Klassiker wie Schach, Go, Skat etc. mal ausgenommen. Und ich denke, dass es meistens dem Spielspass abträglich ist. Was denkt Ihr, wie hoch die Quote ist? Wie hoch bei Vielspielern, wie hoch bei den selteneren Gästen unseres Hobbies? Wie wichtig ist „richtiges“ Spielen überhaupt? Wie viele interessante Varianten entstehen vielleicht erst durch falsches Spielen?
Ich bin gespannt auf Eure Erfahrungen – ich hoffe auf eine spannende und kontroverse Diskussion!
Ciao,
Roman (spielt anfänglich oft "falsch" und liest deshalb Regeln mehrfach...)

[Brezel]

Die Erfahrung lehrt mich: Du kannst noch so gut das Regelwerk vor dem Spielabend studiert haben - wenn man ein neues Spiel auf dem Tisch hat, ist eigentlich immer irgendwas dabei, was man übersehen hat.
Wobei es hier unterschiedliche Varianten des Falschspielens gibt. Das was in unserer Runde am häufigsten passiert ist, dass irgendetwas falsch gemacht wird, obwohl man es vorher erklärt hat - es fällt nur beim Spiel erstmal keinem auf, bzw. erst dann, wenn es zu spät ist. (SO geschehen beispielsweise bei der ersten Partie Euphrat und Tigris, als einer meiner Mitspieler ein blaues Plättchen auf ein Nicht-Flussfeld legte. Die Regel wurde zwar vorherh erwähnt, aufgefallen ist es aber erst hinterher.)
Sowas passiert auch, wenn meine Runde die Regeln vorher gemeinsam erarbeitet. Es liegt einfach daran, dass jeder erstmal versucht, alles auszuprobieren, was es auszuprobieren gibt, und dabei passieren halt mal solche Flüchtigkeitsfehler.
Unklarheiten bei der Regel an sich werden bei uns schnell gelöst: Man überlegt sich: Wie ist es am sinnvollsten und hier sind wir uns normalerweise schnell einig.
Gruss
Stefan (der bisher eigentlich nur bei Pfeffersäcke Probleme mit der Spielregel hatte)

[Carsten Wesel]

Ich gebe zu, daß ich "Siedler" zu Beginn falsch gespielt habe. 2 Punkte waren das sogar, an die ich mich jetzt noch erinnere.
1) Ich war fest davon überzeugt, daß man nur eine Straße je Runde bauen darf - diese Regel konnte nur durch eine Entwicklungskarte geändert werden. Mit der Karte konnte man dann natürlich aus 2 Straßen bauen (wenn man die Rohstoffe dafür hat).
2) Auch war ich davon überzeugt, daß der Kauf einer Entwicklungskarte den Zug sofort beendet, so daß nicht mal mehr Zeit ist, eine weitere Karte zu kaufen.
In zwischen (Hallo Rechtschreibung) bin ich etwas schlauer und habe "Siedler" schon nach richtigeren Regeln gespielt.
Gruß Carsten (80% ist verdammt viel - 's sind doch nicht alle so blöd, wie ich, oder?)

[Arne Hoffmann]

Moin moin (fuer den Beginner dieses Threads wohl lieber gute Nacht :o) ).
Auch bei uns wurde so manches Spiel ueber laengeren Zeitraum falsch gespielt, was aber keinem aufgefallen ist. Bei einigen Spielen kann man sich die Regeln nun einmal sofort gut merken, bei anderen sind kleine Nuancen drin, die leicht uebersehen werden koennen.
Jetzt liegt es an dem Spiel, ob es auch mit leichten Abweichungen von den Regeln noch "gut" spielbar ist und ob trotzdem noch Spielspass aufkommt. Wird naemlich gerade die kleine Nuance vergessen, die das Spiel ausmacht, so ist die Partie unweigerlich zum Scheitern verurteilt. Ist diese nur ein kleines Detail, die den Ablauf zwar runder macht aber nicht so stark beeintraechtigt, so kann man auch mit der falschen Auslegung spielen und es kommt noch schoener Spielspass auf.
Kann man es nun Spielen ankreiden wenn sie bei leichten Abweichungen von der Regel nicht mehr funktionieren? Ich denke nicht, solange die Regel die entsprechenden Stellen hervorhebt. Somit zu den Regeln: Dies ist wohl der schwierigste Punkt beim Herausgeben eines Spieles. Wie macht man anderen (nicht umstaendlich) verstaendlich wie mit dem vorliegenden Material vorgegangen werden soll? Und dann auch noch allen Schichten (vom Gelegenheits- bis Dauerspieler). Da muss die Regel schon gut differenzieren und vor allem uebersichtlich sein. Sie muss mich gut in das Spiel einfuehren, mir aber auch das Nachschlagen wichtiger Regelpassagen spaeter schnell ermoeglichen. Gerade der letzte Punkt wird haeufig stiefmuetterlich behandelt - manachmal sucht man sich einen Wolf um eine bestimmte Frage geklaert zu bekommen.
Dabei finde ich den Ansatz mit den Prof. Easy Regeln auch recht gut, da sie gerade Spieleneulingen helfen, den Einstieg besser zu finden, wohingegen alte Hasen des Metiers direkt die Anleitung durcharbeiten, welche dann auch etwas abstrakter und uebersichtlicher gestaltet werden kann.
Dabei muss aber alles in einem gewissen Mass harmonieren - soll heissen: soll das Spiel ca. 90 Minuten dauern, dann darf davor nicht eine Stunde Regelstudium anstehen. Ich arbeite mich gerne in ein Spiel ein und nehm mehrere Proberunden in Kauf, wenn ich dabei schon das Potential des Spiels erkennen kann (und somit zukuenftigen Spielspass). Studiere ich aber erst einmal stundenlang Regeln, bin danach genauso schlau wie vorher und komm auch bei mehreren Partien nicht hinter den Reiz des Spiels, so ist das fuer mich reine Zeitverschwendung.
Alles in allem will ich aber nicht klagen. Wenn bei uns Spiele gescheitert sind, dann meist an einer unausgewogenen Zusammensetzung der Spielrunde und weniger an falscher Regelauslegung. Wenn ein Spieler das Spiel nicht kapiert, weil er beim Erklaeren der Regeln lieber das neuste Eintopfrezept austauscht, so kann man spaeteren Frust nicht dem Spiel zuschreiben sondern einzig und allein dem Spieler.
Tschoe,
- Arne - (der morgen hoffentlich nach richtigen Regeln wieder mal Roads&Boats spielen wird)

[YK]

Hallo Roman,
ich glaube nicht, dass 80% der Spiele falsch gespielt werden (aber um die 30% könnte schon hinkommen).
Die meisten Fehler werden meines erachtens bei "von anderen erklärten Spielen" und bei "Vielspielern" gemacht.
Oft erklärt der Erklärer falsch und wird nicht hinterfragt bzw. man schaut eben doch nicht in den Regeln nach (oder erst so ziemlich am Schluss, wenn man am verlieren ist und sich das nur dadurch erklären kann, dass einige Regeln einfach falsch sind (wobei sich in diesen Fällen meist herausstellt, dass man einfach nur schlecht gespielt hat)).
Das andere Phänomen habe ich bei Vielspielern und sog. Experten erlebt. Die hören bei Regeln immer nur mit einem Ohr zu und kennen die Regel schon bevor man sie gelesen hat ("Ach, das ist so wie bei "Chinatown" und das so wie bei "Pisa" - Gähn - können wir endlich anfangen").
Am unproblematischten sehe ich das Spielen bei wenig erfahrenen Spielern. Die sind nämlich so unsicher, dass sie lieber dreimal nachschauen bevor sie irgendetwas selbst interpretieren...
Grundsätzlich haben Regeln das Problem, dass sie nicht allen Zielgruppen gerecht werden können. Der "Profi" langweilt sich, wenn in der Regel das dritte mal steht, dass nach beendigung des Zuges der Spieler rechts an der Reihe ist - wenig Spieler brauchen solche Hinweise.
Ganz schlimm finde ich die gutgemeinten Tipps und Ratschläge in Regeln wenn sie nicht am Ende oder so geschrieben stehen, dass man ohne Probleme darüber hinweglesen kann...
Wenn in Regeln steht "danach ziehst du deine Figur zum nächsten Haus, dies solltest du aber nur dann tun wenn nicht Fall 3 (s.S. 9) oder Fall 37 (wird später erwähnt) eintreten würden. Dann sollten Sie natürlich nicht bis zum nächsten Haus ziehen sondern diesen Punkt überspringen und lieber wie in Fall 2 oder in Fall 3 erwähnt Fall 1 eintreten lassen! Sollte jedoch der seltene Fall eintreten dass durch das betreten des Hauses ein Erdbeben ausgelöst werden würde (s. weiter hinten in Fall 85 S. 24) dann sollte unter allen umständen darauf geachtet werden, dass man noch genug Geld hat um später eine neue Erdbebenversicherung (wie in Fall 63 S. 19 beschrieben) gekauft werden kann...
Ganz schwierig sind solche Fälle, die man als Autor bzw. als Redakteur gar nicht bedacht hat "Was passiert, wenn Spieler B in einer Runde gar kein Geöld mehr hat, weil er so blöd war und alles Geld vorher schon für eine Aktie aus dem Fenster geworfen hat, die eigentlich keiner wollte..." Dass kann bei Partien vorher nie der Fall gewesen sein, weil nie jemand auf die Idee kam, sein ganzes Geld aus dem Fenster zu werfen (wieso auch, wäre ja schwachsinn) - aber genau solche Fragen können auftauchen... und treten sie ein, läßt einen die Regel im Stich!
Meine Vorgehensweise ist meistens abstimmen bzw. für den betroffenen eine positive Lösung finden...
YK

[peer]

Hi,
ich denke gerade Siedler ist ein schönes Beispiel, wie man (eigentlich einfache?) Regeln missverstehen kann (Robo Rally wäre das andere Beispiel). Regelprobleme denen ich früher begegnete:
1) Spezialhafen 2:1 hiess in einer Spielrunde: Man kann für 2 beliebige Rohstoffe 1 Schaf bekommen (anstatt umgekehrt)
2) Entwicklungskarten konnten vom Räuber gezogen werden.
3) Pro Runde darf man nur eine Entwicklungskarte spielen /belibig viele / beliebig viele, aber nur einen Siegpunkt / nur eine, aber alle, wenn man mit den verdeckten Siegpunkten gewinnt / Siegpunkte werden gar nicht gespielt, sondern erst am Ende aufgedeckt / Einen Siegpunkt und eine andere / (...)
Preisfrage: Welche Regelauslegung ist richtig? ;-)
Generell bin ich immer überrascht, dass wenn ein Punkt im Spiel nicht richtig klappt, es meistens daran liegt, dass wir die Stelle falsch gespielt haben...
ciao,
Peer

[Mifu]

Die einfachste Lösung dieses Problems wäre, wenn die Verlage zu den Spielanleitungen eine Beschreibung einer Musterpartie beilegen würden. Ich hatte mir sogar schon einmal überlegt, so etwas auf meiner Seite mit anzubieten ??!!
Es bleibt die Frage, ob sich jemand die Mühe macht, eine Musterpartie nachzuspielen. Die Musterpartie würde ja über in paar Runden meistens schon ausreichen.

[Carsten Wesel]

Na, wer von Euch spielt Torres falsch?
Wenn man die Regeln genau liest, dann darf derjenige, der nach einer Wertung letzter ist, den König in eine andere Burg versetzen. Nirgendwo steht, daß der König innerhalb der selben Burg versetzt werden darf.
Na, wer von Euch spielt Torres falsch?
Als diese Regelauslegung für die Brettspielmeisterschaften publiziert wurde, dachte ich auch erst einmal an einen netten Scherz, aber so steht es wirklich in den Regeln. Nachdem ich dann bei Wolfgang Kramer nachgefragt hatte, stellte sich dann heraus, daß die Regel zwar so zu verstehen ist, er sie aber _nie_ so gemeint hat.
Gruß Carsten (spielt wie gedacht, nicht wie gesacht)

[Arno C. Hofer]

... welch eine Frage Roman ;-) !!!
"Richtig", "Falsch", "Korrekt" etc. ist doch erstmal oft nicht die Frage. Sondern: ob überhaupt!
Wenn sie sich auf ein Spiel einlassen, dann spricht die MitspielerInnen vielleicht die Thematik an. Oder die Grafik. Und dann soll's schnell gehen: Action vor Überlegung, vor dem Nachlesen - oder gar nicht...
Da ist es ganz praktisch, erfahrene SpieleberaterInnen zur Verfügung zu haben. Wir erarbeiten uns wöchentlich bis zu fünf Spiele, um sie dann - möglichst genau - relativ schnell erklären zu können. Natürlich gibt's auch beim Erarbeiten die eine oder andere Verständnis-Differenz, die dann zu Gunsten des "Sinns des Spiels" entschieden wird. Manchmal nehmen wir aber beim Erklären (vorallem wenn wir das Spiel nicht schon selbst mindestens dreimal gespielt haben - oder es schon lange her ist, seit wir es das letzte Mal gespielt haben) auch die Spielanleitung zur Hand, um die eine oder andere Frage nachlesend zu erklären ...
Nun, Spielanleitungen sind, Roman, wie Du richtig schreibst, "sprachliche Fragmente". Als Lesende wissen wir nie, was sich der Autor, der Redakteur, etc. dabei gedacht haben. Und irgendwie ist "Spielanleitungen schreiben" so ungefähr wie "durch einen brennenden Tunnel gehen". Wobei man leider nicht alle Eventualitäten erkennen und ausformulieren kann.
!!! Schließlich sollte die Anleitung doch auch nicht zu lang geraten !!!
Ein Spiel ist meiner Meinung nach dann ein gutes Spiel, wenn sich alle - momentan an ihm Beteiligten - auf eine "Spielregel" einigen können und sich auch daran halten. Bis dem einen oder der anderen ein "Erkenntnisprozeß" gelingt, wie man das Spiel (evt. nach Anleitungsstudium) "noch besser" spielen könnte - und man sich wieder auf die Spielregel einigt ... das eröffnet oft für viele neue Perspektiven.
Wie schon öfter hier im Forum erwähnt: Reinhold Wittig, der Spiele-Autor, der den Spiele-Autoren viel Selbst-Bewußt-Sein beigebracht hat, sagte einmal: "Spielregeln sind keine Gesetzbücher sondern eher Kochrezepte" - wobei er ergänzend meinte: Freunden, die man zum Essen einlädt(!), setzt man auch nicht unbedingt ein Essen vor, das man zum ersten Mal kocht - und: mit kleinen Variationen (der Mengen und/oder Zutaten) lassen sich erstaunliche, spezielle Gaumenfreuden erzielen ;-). Vorallem weil der Autor (und schon gar nicht der Verlag) ja nicht jeden Geschmack der MitspielerInnen kennen und mitberücksichtigen kann.
Insofern glaube ich, auch nach zahlreichen Gesprächen mit anderen Autoren, dass "Spielanleitungen" durchaus auch (wie alles im Leben) als "relativ" zu betrachten sind. Und es daher gar nicht gefragt ist, ein Spiel genau nach Anleitung zu spielen (was mir z.B. zu eng wäre)- außer bei Turnieren natürlich (wobei da oft "spezielle Turnierregeln" gelten!).
Dennoch möchte ich den meisten Autoren und Verlagen bescheinigen, in den letzten Jahren viel zur besseren Verständlichkeit von Spielanleitungen beigetragen zu haben - von den Randbemerkungen über das Übersichtsblatt bis hin zum Prof. Easy. In die neuen Spiele einzusteigen ist oft wirklich nur mehr eine Geduldfrage ...
Im Übrigen glaube ich: wir sollten nicht zu viel Gewicht auf "richtig/korrekt" spielen legen, sondern vorallem "das Richtige" spielen. Und das ist in jedem Fall relativ.
PS.: wenn es so einfach wäre, Geschriebenes "auszulegen", bräuchten wir keine Rechtsanwälte und hätten wir z.B. nicht so viele "christliche" Religionsgemeinschaften, die sich alle auf die Bibel berufen und doch so Unterschiedliches glauben, "verfechten" und tun.
Arno

[Arno]

...oh doch, so blöd bin ich auch: Amicelli hab' ich bisher immer gleich aufgegessen...;-)). Aber da war keine Anleitung beigepackt?
Hat der Verlag das übersehen, ist es ein Bug, ist es Ignoranz, ist das ein Skandal (ein Freispiel auf den Markt zu bringen?) - gibt's die Anleitung wenigstens irgendwo zum "runtersaugen".
Oder ist Amicelli gar nicht von einem Spieleverlag?
Irgendwie hat mich da immer das Ablaufdatum irritiert. Ist das schon eine im vorauseilenden Gehorsam angebrachte Vorwegnahme des bald amtlich festgesetzten Verramschungsdatums bei Spielen?
Fragen über Fragen, huch.
Arno

[Frank Biesgen]

Hallo Roman,
ich denke nicht, daß Du die Klassiker hiervon ausnehmen solltest - wie lange benötigt man zum Beispiel, um einem Frischling das Reizen beim Skat beizubringen? Ähnlich sieht es beim Schach mit dem En Passant aus; dieser spezielle Fall kommt m.E. so selten vor, daß er eigentlich nie erklärt wird, oder? Ergibt sich dann im Verlauf die Möglichkeit dieses Zuges, guckt der andere ziemlich blöd aus der Wäsche, weil er nichts davon wußte...
Ansonsten möchte ich das hervorheben, was Carsten und Arno hier schon gepostet haben: Gerade bei Turnieren wird wirklich jeder Satz einer Spielregel hinterfragt und muß im Vorfeld abgeklopft werden. Bei San Marco gab es z.B. die Anmerkung, daß man seine Aktionskarten auch verfallen lassen kann, wenn man will. Tagelang wurde bei uns überlegt, wozu denn das wohl in der Praxis gut sein konnte, bis uns dann irgendwann mal ein, zwei äußerst unwahrscheinliche, aber nicht unmögliche Situationen eingefallen sind. Oder Marracash, das hatten wir ewig lang nach ominösen Hausregeln gespielt, die nie jemand hinterfragt hatte, weil's wunderbar funktionierte - bis zum Turnier. Auf unsere Frage "Wer ist der Meinung, daß..." gingen vier Finger hoch, während der Rest des Saales uns nur mit mitleidigen Blicken bedachte...
Wie auch immer, ich glaube, Du liegst mit Deinen 80 % ungefähr richtig - bei fast jedem Spiel werden IMHO die Regeln aus irgendwelchen Gründen verändert/vereinfacht (siehe Bauernregel Carcassonne) oder manchmal auch verkompliziert (irgendeiner wollte hier doch mal geänderte Abrechnungsregeln fuer La Cittá - ächz!).
Gruß FBI

[Harald Schrapers]

Die Siedler werden ständig falsch gespielt: Scheinbar glaubt eine Mehrzahl von SpielerInnen, dass die alphabetischen Buchstaben auf den Rückseiten der Ziffernplättchen von Klaus Teuber nur erfunden wurden, um die SpielerInnen mit einer verlängerten Aufbauzeit zu ärgern. Auch die Alternativregel, bei der das Nebeneinanderliegen von roten Ziffern verhindert wird, wird nicht verwendet. Sondern die pure Zufallsverteilung soll für ausgewogenen Spielspaß sorgen …
Ciao Harald

[Ralf Arnemann]

Endlich gibt das auch mal ein anerkannter Profi zu ;-): Ganz korrekt wird ganz selten gespielt.
Irgendwelche Details gehen doch bei Spielen, die komplexer als Halma sind, immer verloren. Gründliche Spielregellektüre vor UND NACH dem ersten Spiel sind absolut notwendig, und doch nicht völlig ausreichend.
Selbst bei eher einfachen Spielen wie Siedler (mit sehr guter Regel UND Beispieleinführung) schleichen sich in manchen Details oft Hausgebräuche ein. Und jahrelang anerkannte Gurus vertreten dann voll Überzeugung eine Regelauslegung, die objektiv falsch ist.
Bis man auf Spieler einer anderen Runde stößt, die jahrelang halt eine andere Variante gespielt haben.
Und dazu kommen noch die echten Regellücken.
Ein erstklassiges Beispiel hatten wir doch erst kürzlich: Ist ein leerer Kartenstapel beim 2-er-Siedler noch ein Stapel?
Wohlgemerkt: Ein sehr populäres Spiel, in hoher Auflage seit Jahren auf dem Markt. Ein erstklassiger Autor, ein renommierter Verlag, prima Regeln.
Und doch war dieser, gar nicht so unwahrscheinliche Fall, ungeklärt.
Und eine Autorität wie Günter Bär vertritt mit Verve eine Lösung als einzig mögliche, der Klaus Teuber nach erstem Überlegen sogar zustimmt - aber in Rücksprache mit Kosmos wird dann (m. E. richtigerweise) das Gegenteil festgelegt.
Das Beispiel zeigt: Falsch spielen ist fast die Regel, ist auch nicht peinlich - und mindert den Spielspaß Gott sei Dank nur in seltenen Fällen.

[Carsten Wesel]

> Und eine Autorität wie Günter Bär vertritt mit Verve
> eine Lösung als einzig mögliche, der Klaus Teuber
> nach erstem Überlegen sogar zustimmt - aber in
> Rücksprache mit Kosmos wird dann (m. E.
> richtigerweise) das Gegenteil festgelegt.
Und welche?
Gruß Carsten () <- leere Klammer oder nicht?

[Campus]

Hallo,
in unserer recht festen Spielgruppe treten solche Probleme auch ab und zu auf. Meist handelt es sich kleine Abweichungen, die immer mal wieder nachgelesen werden, weil wir uns leider nur alle 6 - 8 Wochen treffen koennen und da das eine oder andere Regeldetail vergessen wurde. Allerdings sehen wir das auch nicht tragisch, sondern einigen uns meist auf eine Hausregel, die uns dann den meisten Spielspass bietet.
Es gibt natuerlich auch Spiele, die ich fuer mit besonders guten Regeln versehen finde. Dazu gehoert in erster Linie Euphrat & Tigris, das mit der normalen Anleitung, der Extra-Tafel fuer die Vereinigung von Koenigreichen und die Kurzregeln auf den Rueckseiten der Sichtschutze eine optimale Loesung ist. Auch Die Macher hat imho eine gute Regel, durch die man sich zwar erstmal in Ruhe arbeiten muss, die aber doch dann alle Fragen klaert (den Spiel-Mechanismus aber trotzdem noch sehr mysterioes erscheinen laesst ;-).
Schlimm finde ich allerdings Regeln fuer amerikanische CoSims. Nach zwei Wochen Regelstudium habe ich aufgegeben, Spiele wie WiF oder Breakout: Normandy korrekt zu spielen. Auch 1870 ist eher muehsam aus den Regeln zu begreifen, da hilft dann ein nettes Forum wie dieses schon eher...
Ciao
Campus
...der heute wohl R&B spielen wird

[peer]

Hi,
ich denke die Frage von Roman müsste man so interpretieren: "Werden Spiele überhaupt so gespielt, wie der Autor es sich gedacht hat?" (Wenn man schon bei einer Frage Interpretationsschwierigkeiten hat...).
Denn: Natürlich dürfen Regeln geändert werden, wenn sie einem nicht gefallen. Und bei Regelunklarheiten /Spezialfällen muss man sowieso abschätzen, was im Sinne des Spieles wäre (Immer den Autoren anrufen, wäre wohl übertrieben). Oft haben wir Entscheidungen gefällt und hinterher gemerkt - sie waren falsch. Wobei uns "unsere" Version besser gefiel...
Hinzu kommen noch Spiele, wie Vinci, bei denen sich die Regeln in den unterschiedlichen Ausgaben teilweise wiedersprechen.
ciao,
Peer

[Roman Pelek]

Hi YK,
>ich glaube nicht, dass 80% der Spiele falsch gespielt werden (aber um die 30% könnte schon hinkommen).<
Ich habe in der Zahl recht hoch gegriffen, bewusst als Diskussionsanreiz, zudem habe ich da auch kleine, unbedeutende Variationen der Regeln miteinbegriffen und nicht gleich desaströses "Falschspielen" :) Dennoch, wenn ich sehe, was sich bei uns und anderen alles so an kleinen, nicht immer spieldienlichen, Schludrigkeiten selbst bei gut bekannten Spielen einschleicht ist die Zahl vielleicht nicht zu hoch...
>Das andere Phänomen habe ich bei Vielspielern und sog. Experten erlebt. Die hören bei Regeln immer nur mit einem Ohr zu und kennen die Regel schon bevor man sie gelesen hat ("Ach, das ist so wie bei "Chinatown" und das so wie bei "Pisa" - Gähn - können wir endlich anfangen").<
Ja. Es gibt nix schlimmeres als Vielspieler :) Ich kenn' das Phänomen exakt so wie Du's treffend beschreibst. Und mir geht's selbst auch oft so, ich lasse mir auch mittlerweile deswegen ungerne Sachen erklären, sondern lese Regeln lieber in Ruhe VOR dem Spieleabend selbst. Dann verstehe ich persönlich mehr davon und habe auch die Ruhe und Musse dazu.
>Am unproblematischten sehe ich das Spielen bei wenig erfahrenen Spielern. Die sind nämlich so unsicher, dass sie lieber dreimal nachschauen bevor sie irgendetwas selbst interpretieren...<
Jein. Es kommt aber auch häufig vor, dass unerfahrene Spieler sich beim dritten Mal nachschauen immer noch nicht sicher sind, weil ein Detail eben nicht felsenfest in der Regel steht. Und oftmals fehlen ihnen dann Mut und Erfahrung einfach mal mit einer Lösung draufloszuspielen und ggf. dies zu korrigieren, falls es sich beim Spielen als falsch oder unsinnig herausstellt. Oder sie spielen mutig drauflos, merken aber nicht, dass sie falsch spielen und geben am Schluss dem (an sich gut funktionierenden) Spiel die Schuld (letzteres häufiger erlebt).
Ciao,
Roman

[Ralf Arnemann]

Sorry, hätte ich dazu schreiben können.
Offiziell ist nun, daß auch ein leerer Stapel ein gültiger Stapel ist.
D.h. insbesondere, man kann dort Karten ablegen (obwohl man sie dazu unter nicht vorhandene Karten schieben muß).

[Roman Pelek]

Hi Arno,
>Insofern glaube ich, auch nach zahlreichen Gesprächen mit anderen Autoren, dass "Spielanleitungen" durchaus auch (wie alles im Leben) als "relativ" zu betrachten sind. Und es daher gar nicht gefragt ist, ein Spiel genau nach Anleitung zu spielen (was mir z.B. zu eng wäre)- außer bei Turnieren natürlich (wobei da oft "spezielle Turnierregeln" gelten!).<
Ich stimme Dir vollkommen zu, dass Anleitungen relativ sind und eher "Kochrezepte" denn "Gesetzbücher". Allzu häufig beobachte ich aber, dass Spiele einfach versehentlich falsch gespielt werden (ach, das kleine unwichtige Detail da...) und dann nicht richtig funktionieren. Oder so manche Runde in der ersten Hälfte der ersten Partie schon Hausregeln einführt, ohne die Auswirkungen ihrer Varianten auf das Spiel vorhersehen zu können und evtl. negative Effekte ihrer eigenen Varianten dem Spiel in die Schuhe schieben.
Und, wie gesagt, oft habe ich auch das Gefühl, wenn ich mit jemandem über ein bestimmtes Spiel rede, dass wir irgendwie zwei unterschiedliche Paar Schuhe meinen - und am Ende waren's "nur" unterschiedliche Regelauslegungen.
Ich denke halt, dass solche Belange auch vor allem zu bedenken sind, wenn man, wie hier, so gerne und engagiert mit anderen über Spiele diskutiert. Unterschiedliche Sichtweisen können auch in solchen Kleinigkeiten bedingt sein.
Ansonsten variiere ich so manches Spiel, das ich gut kenne, auch gerne nach eigenem Gusto - das mache ich dann aber wissentlich und zugegebenermassen auch nicht immer mit dem erhofften positiven Effekt auf den Spielverlauf ;-) Ist eben doch wie beim Kochen, es geht halt auch mal ein Gericht daneben... Selbst wenn man das Grundrezept schon gut kennt, und diese kleine "Variante" eigentlich doch hätte gut schmecken müssen...
Ciao,
Roman

[Stefan-spielbox]

>Schlimm finde ich allerdings Regeln fuer amerikanische >CoSims. Nach zwei Wochen Regelstudium habe ich >aufgegeben, Spiele wie WiF oder Breakout: Normandy >korrekt zu spielen.
Ja und Nein! In bezug auf die WiF-Regel gebe ich Dir absolut recht. Die habeich auch schon öfters angefangen zu lesen und habe immer mittendrin abgebrochen (übrigens sind die ASL-Regeln dazu im Vegleich eine Offenbarung an Klarheit).
Breakout Normandy hingegen ist viel zu schade um es ungespielt in der Ecke liegen zu lassen. Die Regeln dazu sind wirklich nicht besonders schwierig. Ich stufe sie so ungefähr auf Hannibal-Level ein. Das Spiel (also wie spiele ich BO N erfolgreich) hingegen ist schon ein ganz schöner Hirnverdreher.
Stefan

[Campus]

Hi
> Die Regeln dazu sind wirklich nicht besonders
> schwierig. Ich stufe sie so ungefähr auf Hannibal-
> Level ein. Das Spiel (also wie spiele ich BO N
> erfolgreich) hingegen ist schon ein ganz schöner
> Hirnverdreher.
Heisst das nun, dass Dir BO N richtig Spass macht, oder es eher Arbeit ist ???
Ciao
Campus

[Stefan-spielbox]

Natürlich richtig Spaß! Allerdings gebe ich gerne zu, daß ich mir vor jedem Spiel die Regeln nochmal durchlese. Schließlich vergißt man ja schon mal das ein oder andere kleine Detail ;)
Stefan

[Ina-spielbox]

Ein Superbeispiel für eine furchtbare Regel ist "Mamma mia". Wir haben das Spiel erst verstanden, nachdem wir eine Probierrunde spielten. Viele Wenigspieler aus meinem Bekanntenkreis sprachen mich dann an: Du kennst doch viele Spiele, kennst Du auch Mamma mia? wir verstehen das einfach nicht! Eine Proberunde mit Abrechnung klärte alles. Bei manchem wird dieses schöne Spiel - vor allem auch für Wenigspieler - aus diesem Grund im Schrank herumliegen.
Ansonsten bin ich auch der Meinung, daß es sich immer lohnt, nach dem ersten Mal spielen noch einmal die Regel zu studieren, da offenbart sich dann manche Überraschung.
Übrigens: Was heißt eigentlich IMHO?
Gruß Ina

[Erhard Portner]

"Roman (spielt anfänglich oft "falsch" und liest deshalb Regeln mehrfach...)"
Hallo Roman,
ich darf in diesem Zusammenhang mal den Autor Hans-Jörg Nürnberger zitieren, der in den 80er Jahren eine ganze Reihe von relativ einfachen - aber zum Teil auch recht pfiffigen - Würfelspielen in seinem Eigenverlag "Hanje-Spiele" herausbrachte. Er schrieb zum Abschluss in allen seinen Regeln:
"Es empfiehlt sich immer, nach einigen ersten Spielen die Regeln noch einmal zu überlesen. Oft macht schon eine übersehene Kleinigkeit den ganzen Spielreiz aus."
Mit verspielten Grüßen
Erhard

[Carsten Wesel]

IMHO ist eines dieser vielen Acronyme, die überall zu finden sind.
IMHO steht für: In My Humble Opinion [net jargon] - Meiner bescheidenen Meinung nach.
Wenn Du mal wieder ein Acronym übersetzt haben möchtest, dann "Klick-URL".
HTH, Gruß Carsten (weiß auch mal was, was nix mit Spielen zu tun hat)