Zufalls-Spielstrategie

[Marten Holst]

Moinle,

in der Diskussion einen Hauch weiter unten (http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=34206&t=34117) beschrieb Josst aus Sosst seine Erfahrungen mit Adel verpflichtet:

> Ich habe das auch mal in einer Spielerunde gestestet:
> Unbemerkt immer nur zufällig eine Karte ausgespielt, und
> absolut nicht schlechter abgeschnitten (Plätze 1,2,2,3 bei 4
> oder 5 Mitspielern), als die Adel verpflichtet-"Cracks"! Das
> war eine Gaudi! :-))

Ein Freund von mir hat das selbe mit "6 nimmt!" probiert - mit weniger durchschlagendem Erfolg (grundsätzlich der letzte Platz, was aber kein Unterschied zu seinem "überlegten" Spiel war), aber grundsätzlich habe ich auch das Gefühl, dass man bei "6 nimmt!" nicht so viel schlechter bei Zufallsaktionen abschneidet.

Gibt es noch mehr solcher Pseudostrategiespiele (ich meine nicht die Spiele, die einem praktisch keine Wahl lassen, welchen Zug man ausführen sollte ("man wird gespielt"), sondern die mit den vielen Entscheidungsmöglichkeiten, die aber letzten Endes reichlich Wurst sind)? Mir fällt da noch Fluxx ein, wo Nachdenken nur gelegentlich die digitale Niederlage verhindert... aber Spaß macht es trotzdem.

Tschüß
Marten (spielt lieber als er gespielt wird und isst lieber als er gegessen wird)

[Ralf Arnemann]

Zuerst einmal bestreite ich Josts Behauptung ganz vehement (siehe dazu auch meine Antwort unten).
Wer beim "Adel"-Bluffen nur lost, wird seine Chancen bei normal fähigen Mitspielern verschlechtern.

Und dann gibt es dabei noch eine Reihe von Nebenbedingungen, die man beachten muß, z. B.:
Keine unnötig hohen Schecks, wenn man alleine im Auktionshaus ist oder die Höhe der Mitbewerber-Gebote einschätzen kann.
Kein Detektiv, wenn die Diebe der Konkurrenz im Knast sind.
Die Entscheidung "Ausstellung" vs. "Nicht-Ausstellung" von der zu gewinnenden Punktezahl abhängig machen.
Die Entscheidung "Detektiv" vs. "Nicht-Detektiv" von der eigenen Position abhängig machen.
Die Zusammenstellung einer eigenen Ausstellung (keine Einzelbrücken, wenn Diebe gespielt wurden).
Das Auswählen von Diebesstücken aus anderen Ausstellungen.
...

Alle diese Nebenüberlegungen könnte man halbwegs gut in Algorithmen formulieren, damit wäre man "gespielt". Wenn eben nicht das Bluffen wäre, daß den Hauptreiz des Spiels ausmacht.

Wenn man aber Würfeln plus "fest verdrahteter" Nebenbedingungen als "man wird gespielt" definiert, dann wäre das gute alte Monopoly ein typischer Kandidat. Da hat man ja wirklich fast nie einen nennenswerten Entscheidungsspielraum.

[Dirk Piesker]

Hallo Ralf,

hmm, ich denke, das hängt davon ab, ob ich meine Zufalls-Strategie öffentlich mache ("Ich lose ab jetzt") oder die anderen im Glauben lasse, ich würde mir
unglaublich dolle Gedanken machen.
Im letzteren Fall habe ich schon oft erlebt, dass es funktioniert, einfach zu losen.

Das muss man ja nicht konsequent durchziehen.
Prinzipiell kann ich bei "Hol's der Geier" losen, nur wenn ich weiss, dass ich der einzige mit einer 15 bin, sollte ich es vielleicht nicht mehr tun :-)

Dirk

[Jost Schwider]

"Marten Holst" hat am 04.01.2002 geschrieben:

> beschrieb Josst aus Sosst seine Erfahrungen

:-O :-? [b]Das[/b] werde ich mir merken, Matten! :LOL:

> Ein Freund von mir hat das selbe mit "6 nimmt!" probiert -
> mit weniger durchschlagendem Erfolg

Bei 6 Nimmt hängt es sehr von der Spieleranzahl ab:
Wenn du es zu zweit (vor allem nach der Profi-Variante) spielst, kennst du ganz genau die Karten deines Mitspielers und man erhält einen Gehirnverdreher bester Güte.
Bei 10 Spielern (!) ist das ganze natürlich nur minimal spiel-, plan- und steuerbar, da endet alles im heillosen Chaos. Aber dafür dauert es dann auch nicht so lang, wie z.B. Adel verpflichtet.

> Marten (spielt lieber als er gespielt wird und isst lieber
> als er gegessen wird)

Viele Grüße
Jost aus Soest (dito)

[Arno C. Hofer]

Liebe Freunde,

ich [b]liebe[/b] Spiele, wo ich auch auf den [b]Schicksalswellen[/b] dahinreiten, wo ich manchmal nach links, dann wieder nach rechts drehen kann, wo ich immer um die beste Entscheidung ringen aber mich manchmal auch so richtig gehen lassen kann - ich hoffe Ihr seht jetzt das Bild. So [b]lebe[/b] ich auch.

Denn mir schaudert bei dem Gedanken alles bestimmen, ständig um die beste Lösung ringen zu müssen - und dann erst Enttäuschungen hinnehmen zu müssen, die mich an [b]meinen Fähigkeiten zweifeln lassen[/b]...

Wie oft haben wir das eigentlich schon diskutiert? Und wohlgemerkt: ich fühle mich als [b]ernsthafter Spieler[/b], dem es nicht Wurscht ist, wie er durchkommt ...
Und insofern spiele ich Ralfs Kandidaten "Monopoly" nicht wirklich gern, weil ich da zu wenig Einfluß habe, weil "mit mir gespielt" wird, AV, 6n und Hols der Geier, aber auch Intrige und Vabanque kommen meinem Spielernaturell da genauso entgegen wie die SvC - Nicht so gerne spiele ich Schach, da ist mir zu viel Kampf und Krampf drin ("das Leben ist hart genug" meinte einmal jemand), doch einer Schachpartie mit Gleichgesinnten bin ich auch nicht abgeneigt ...

Arno

[Jost Schwider]

"Ralf Arnemann" hat am 04.01.2002 geschrieben:

> wäre das gute alte Monopoly ein typischer Kandidat. Da hat
> man ja wirklich fast nie einen nennenswerten
> Entscheidungsspielraum.

[i]Endlich hat das mal einer gesagt! Danke![/i]

Monopoly ist ja wohl eines der meist-überschätzten Spiele aller Zeiten. Da gibt es nur eine "Strategie": Kaufen, kaufen, kaufen sowie hoffen, hoffen, hoffen, dass man nicht vor den anderen Pleite geht.

Jost aus Soest (duckt sich in Erwartung des Unausweichlichen)

[Jost Schwider]

"Dirk Piesker" hat am 04.01.2002 geschrieben:

> Das muss man ja nicht konsequent durchziehen.
> Prinzipiell kann ich bei "Hol's der Geier" losen, nur wenn
> ich weiss, dass ich der einzige mit einer 15 bin, sollte
> ich es vielleicht nicht mehr tun :-)

Mist, jetzt hast du mein Erfolgsgeheimnis für HdG verraten!

Im Ernst:
Es ist so, wie du es gesagt hast - Im "Normalfall" kommt man bei solchen Spielen mit dem Zufall ganz gut zurecht (und braucht sich nicht unnötig ärgern). Im entscheidenen Augenblick verläßt man dann die Zufallslinie, um mit ein/zwei brillianten Zügen (die der Zufall und das Gedächtnis eröffnet hat) ggf. sogar den Sieg zu sichern.

Jost aus Soest

[Arno C. Hofer]

Danke Jost,

[b]brülliant[/b] war das Wort, das ich schon länger gesucht hab'! Ist diese Diskussion nicht zum Wiehern? Nein zum [b]Brüll[/b]en ... Sie spielt sich nämlich genau dort ab, wo die heutigen Spiele zu [i]leben[/i] beginnen: Sie sind keine reinen [i]Schicksalsspiele[/i] mehr und noch keine reinen [i]Strategiespiele[/i], sondern aus diesen beiden Komponenten, sowie einem Schuß [i]Fertigkeiten = Können[/i][b]komponiert[/b] ... was sie für uns daher so spannend macht ...

Arno

[Ralf Arnemann]

> Endlich hat das mal einer gesagt! Danke!
Bitte;-)

> Monopoly ist ja wohl eines der meist-überschätzten Spiele aller
> Zeiten.
Jein.
Zu seiner Zeit war es ein gutes Spiel: Da gab es ja nur noch schlechtere Würfelspiele.
Nur wer es HEUTE noch für gut hält, dem ist nicht zu helfen.

[Marten Holst]

Moinle Arno,

Zwei, drei Klarstellungen:
[ol]
[*] ich habe vorherige Diskussionen zum Thema verpasst, sonst hätte ich diese nicht eröffnet,
[*] ich wollte solche Spiele nicht unnötig niedermachen, sondern einfach fragen, was es da noch so gibt,
[*] es ging (mir zumindest) um Spiele (ich nenne mal Fluxx als Beispiel, das ich sehr schätze), in denen man zwar viele Überlegungen und taktische Möglichkeiten zu haben scheint, aber die Entscheidung keine "nachweisliche" Auswirkungen auf den Sieg hat,
[*] ich meinte dementsprechend nicht Spiele, wie das unsägliche Monopoly, das wirklich denselben taktischen Spielraum wie ein Leiterspiel hat, nämlich keinen außer "richtig würfeln" (lässt einen an "Age of Aventinus" denken)
[*] ich verstehe Deinen aggresiven Tonfall nicht - alles, was Du (völlig berechtigt) sagen wolltest, wäre doch auch ohne implizites Niedermachen der "anderen Meinungen" und Gesamtdiskussion gegangen :-(

Tschüß
Marten

[Ralf Arnemann]

Öhm, ich hatte Arnos Beiträge nicht als Kritik an Deiner Frage verstanden.
Sondern eher als allgemeine (und für mich gut nachvollziehbare) Beschreibungen, was ihm persönlich bei Spielen gefällt.

Und sein "haben wir schon oft diskutiert" kam bei mir nicht so an, als wolle er die Diskussion niedermachen, sondern eher so, daß er darauf hinweisen wollte, daß das eine zentrale und wiederkehrende Frage ist.

Falls ich da richtig liegen sollte, wünsche ich Euch beiden ein friedliches Wochenende.

[Achim]

Hallo Arno,

verräts Du mir den Trick, wie man bei einem Posting "fett-gedruckt" schreiben kann. Bei mir will das einfach nicht funktionieren. (Hängt das vielleicht mit AOL zusammen).
Für Deine Hilfe wäre ich Dir sehr dankbar.

mit erwartenden Grüßen
Achim

[Thomas Rosanski]

Achim schrieb:
> verräts Du mir den Trick, wie man bei einem Posting
> "fett-gedruckt" schreiben kann. Bei mir will das einfach
> nicht funktionieren. (Hängt das vielleicht mit AOL zusammen).
> Für Deine Hilfe wäre ich Dir sehr dankbar.

Schau mal auf http://spielbox.de/phorum4/phonetkmw.php4
dort runterscrollen, in der linken Spalte unter "HTML-Code":

[[b][/b]b] Beginn Fettschrift (oild)
[[b][/b]/b] Beginn Fettschrift (oild)

Dort ist auch erklärt, wie man [i]kursiv[/i] schreibt, [pre]Schreibmaschinenschrift[/pre] benutzt oderAufzählungen mit diesen schönen[ul]
[*]Gedankenpunkten
[/ul] vor der Aufzählung hinbekommt. Man kann auch [b][i]fett und kursiv[/i][/b] kombinieren. Schön, nicht? Nicht zu vergessen, die vielen :-) :-)) :-D ;-) :-P :-| :-/ :-( :cry: B-] :eek: :cool: :???: :roll: :oops: :mad: :evil: :lol: Smilies, die du unter http://spielbox.de/phorum4/smilieskmw.php4 erklärt bekommst.

[Arno C. Hofer]

"Ralf Arnemann" hat am 04.01.2002 geschrieben:
>
> Falls ich da richtig liegen sollte, wünsche ich Euch beiden
> ein friedliches Wochenende.

Danke Ralf, da liegst Du vollkommen richtig. Liebe Marten, da war nichts Agressives in meinem Posting, da mußt Du den Ton falsch aufs Ohr gekriegt haben: ich wollte da überhaupt nichts niedermachen, sondern freue mich über jede Diskussion in diese Richtung - da sonst leider nur über [b]gute und grottenschlechte[/b] Spiele diskutiert wird, was ich so überhaupt nicht nachvollziehen kann, denn das ist meist sehr persönlich ...

[b]Brüllen[/b] tun bekanntlich die Löwen - und die sind als "Könige der Tiere" bekannt, wobei wiehernde Pferde naja nicht so majestätisch sind - um es vornehm auszudrücken. Deshalb gefällt mit "brülliant" so gut ... und Könige durften auch schon immer diskutieren ....

Arno ( wünscht auch ein schönes, verspieltes Wochenende)

[Arno C. Hofer]

"Ralf Arnemann" hat am 04.01.2002 geschrieben:

> Zu seiner Zeit war es ein gutes Spiel: Da gab es ja nur
> noch schlechtere Würfelspiele.
> Nur wer es HEUTE noch für gut hält, dem ist nicht zu helfen.

Lieber Ralf, lieber Jost!

Monopoly (auch DKT) stand ganz in der Tradition der "Spiele dews Schicksals" jener Jahhunderte, die nichts anderews gekannt haben als "Würfellaufspiele" und "Strategiespiele". Es war auch ganz deutlich ein "Lernspiel", sich in der "Welt des Kapitalismus" zurechtzufinden - schließlich beginnt in Amerika das ökonomische Wunder des "American Way of Life". Doch die einzige Strategie die man kannte war: hart zu arbeiten, Geld zu scheffeln, dieses zu investieren und damit noch mehr Geld zu machen - ungebremst. Wer bankrott ging, schied ganz einfach aus. Einfaches Strickmuster.

Doch wir sehen alles schon ein bißchen differenzierter und komplexer. Deshalb müssen auch unsere Spiele differenzierender und komplexer sein. Doch was wünschen sich 10 bis 15-jährige auch heute noch: schnell reich zu werden um Geld im Überfluß zu haben und damit ein hohes Selbstwertgefühl: deshalb verkauft sich dieses Spiel auch heute noch so gut - erst ein wenig ältere Leutchen merken die komplexeren Zusammenhänge und wollen "Gut komponierte Spiele" ...

Arno (der sich oft über die hochroten Wangen und die Erregtheit der DKT-SpielerInnen wundert - übrigens auch bei Klondike sehr gut zu beobachten - und Millionen von Menschen pilgern jährlich in Casinos um sich ähnliche Träume wie bei Monopoly zu erfüllen. Doch das Erstrebenswerte liegt glaube ich - ganz woanders...)

[Jost Schwider]

"Arno C. Hofer" hat am 04.01.2002 geschrieben:

> [b]brülliant[/b] war das Wort, das ich schon länger
> gesucht hab'!

:LOL: Schönes Wort[b]spiel[/b]! :LOL:
Hätte auch von mir sein können... ;-)

> Ist diese Diskussion nicht zum Wiehern?

Ach wieso, ich finde diese Diskussion äußerst belebend! :-))
Da kann man u.a. seinen spielerischen Umgang mit der Sprache testen. Für einige ist das ein Glücksspiel, für andere ein geplantes Vorgehen... :-D

Viele Grüße
Jost aus Soest

[Arne Hoffmann]

Moin Marten!

Marten Holst schrieb:
>
> Gibt es noch mehr solcher Pseudostrategiespiele (ich meine
> nicht die Spiele, die einem praktisch keine Wahl lassen,
> welchen Zug man ausführen sollte ("man wird gespielt"),
> sondern die mit den vielen Entscheidungsmöglichkeiten, die
> aber letzten Endes reichlich Wurst sind)? Mir fällt da noch
> Fluxx ein, wo Nachdenken nur gelegentlich die digitale
> Niederlage verhindert... aber Spaß macht es trotzdem.

Na ja, ich hoffe doch, daß bei Strategiespielen dem Zufall eine sehr geringe Chance eingeräumt wird. Bei vielen kleineren Spielen kann man aber schon recht gut mit Zufallsspiel abschneiden. Bei Fluxx kann ich mir das schon vorstellen - viele Entscheidungen hat man da aber nun auch nicht zu tätigen (und die schwerwiegensten sind nicht die, die einen Richtung Sieg bringen können, sondern die, die den meisten Fun versprechen :-)) ).

Ich habe mal haushoch gegen Gevatter "Hanno" Zufall bei Hick Hack in Gackelwack verloren. Dort hat man mit einer zufällig ausgelegten Karte recht gute Chancen, verbaut sich aber den gesamten Spielspaß.

Tschö,

- Arne -

[Hanno Schwede]

Hallo Arne

> Ich habe mal haushoch gegen Gevatter "Hanno" Zufall bei Hick
> Hack in Gackelwack verloren. Dort hat man mit einer zufällig
> ausgelegten Karte recht gute Chancen, verbaut sich aber den
> gesamten Spielspaß.

Ach weiste, schon allein Dein gesicht als ich mal wieder den grössten Hühnerhof abräumte war den Spassverzicht wert *gg*

Aber mal im Ernst, ich denke schon, das man mit dem Zufallsspielprinzip manchmal weiterkommt, wenn man es nur von Zeit zu Zeit einfliessen lässt, und damit dann die Gegner verblüfft.

sigdmwwt Spülen (leider kein Druckfehler *gg*)

Hanno

[peer]

Hi,
Jost Schwider schrieb:
> Monopoly ist ja wohl eines der meist-überschätzten Spiele
> aller Zeiten. Da gibt es nur eine "Strategie": Kaufen,
> kaufen, kaufen sowie hoffen, hoffen, hoffen, dass man nicht
> vor den anderen Pleite geht.
Um mit Radio Eriwan zu sprechen:
Im Prinzio ja, aber...
es gibt ja auch Monopoly-WMs und ähnliches - und da gewinnen durchaus öfter mal dieselben (oder kommen zumindest ins Finale und so). Es muss also schon was dahinter stecken (zumindest beim handeln)
Sonst würde ich dir zustimmen - obwohl ich bislang jede Monopoly-Runde gewonnen habe, an die ich mich erinnern kann. Aber irgendwie mjacht mich das nicht stolz (deswegen kann ichs hier auch schreiben ;-) ), da ich der Meinung bin, es ist ein Glücksspiel...
ciao,
Peer

[peer]

Hi,
ein weiteres Spiel: "Schraumen" vonUrs Hostetter, mit Flxx vom Spielgefühl vergleichbar.
ciao,
Peer

[Jost Schwider]

"peer" hat am 05.01.2002 geschrieben:

> Sonst würde ich dir zustimmen - obwohl ich bislang jede
> Monopoly-Runde gewonnen habe, an die ich mich erinnern
> kann.

Komisch, [b]mir[/b] geht es genauso! :-?

> Aber irgendwie mjacht mich das nicht stolz (deswegen
> kann ichs hier auch schreiben ;-) ), da ich der Meinung
> bin, es ist ein Glücksspiel...

Genau das sage/denke ich auch immer. :-D

Womit auf jeden Fall die These widerlegt wäre, das mir Spiele gefallen, die ich leicht gewinnen kann, und andere nicht. ;-)

Jost aus Soest

[Carsten Wesel]

"Jost Schwider" hat am 05.01.2002 geschrieben:
> "peer" hat am 05.01.2002 geschrieben:
>
> > Sonst würde ich dir zustimmen - obwohl ich bislang jede
> > Monopoly-Runde gewonnen habe, an die ich mich erinnern
> > kann.
>
> Komisch, [b]mir[/b] geht es genauso! :-?

Liegt das evtl. daran, daß man unliebsame Erinnerungen einfach verdrängt?

[Jost Schwider]

"Carsten Wesel" hat am 05.01.2002 geschrieben:

> Liegt das evtl. daran, daß man unliebsame Erinnerungen
> einfach verdrängt?

Hast du hier etwa absichtlich ein Smiley vergessen? ;-)

Jost aus Soest

[Carsten Wesel]

"Jost Schwider" hat am 06.01.2002 geschrieben:
> "Carsten Wesel" hat am 05.01.2002 geschrieben:
>
> > Liegt das evtl. daran, daß man unliebsame Erinnerungen
> > einfach verdrängt?
>
> Hast du hier etwa absichtlich ein Smiley vergessen? ;-)

War das [b]so[/b] deutlich :-?

Gruß Carsten (was bin ich doch wieder tüdddelig heute)

[Ralf Arnemann]

> Es war auch ganz deutlich ein "Lernspiel", sich in der "Welt
> des Kapitalismus" zurechtzufinden - ...
Eigentlich war Monopoly als Lernspiel ganz anderer Art gedacht. Der Autor wollte damit zeigen, wie schlimm Monopole sind (daher der Titel und die Verdoppelung der Erträge, wenn man ein Monopol in einer Farbe bekommt).

Eigentlich hatte er wohl erwartet, daß die Spieler sich ganz erschüttert zeigen, wenn ein lieber Mitspieler durch solche Monopole ruiniert wird.
Daß nun gerade dieses Ruinieren des Mitmenschen ein besonders populäres Spielziel werden würde - das war halt gar nicht so gedacht.
Aber das ist wohl nicht untypisch für wohlgemeinte pädagogische Ansätze ...