Zu vielen Spielen gibt es Varianten, manche schön, manche überflüssig, aber wann sind Varianten sinnvoll?
Aus meiner Sicht, wenn
- es ein Spiel für eine andere Spielerzahl erschließt, z. B. wenn ein Spiel für 3 oder 4 Spieler mit einer guten Variante für 2 Spieler ergänzt wird
- wenn es eine neue Zielgruppe erschließt, z. B. Vereinfachung für Kinder oder taktischer für Vielspieler
dabei sollte aber niemals vergessen werden, dass ein Spiel in vielen, vielen Spielen getestet wurde und das Originalspiel das Ergebnis dieser Tests sind.
Eine Variante ist m. E. überflüssig, wenn
- eine Zwei-Personen-Variante daraus besteht, jedem Spieler zwei Farben zu geben,
- nach ein oder zwei Spielen eine persönliche Abneigung gegen bestimmte Details bestehen,
- wenn eine nicht nachgewiesene, scheinbar ungleiche Startvoraussetzung kompensiert werden soll
Habt ihr weitere Pros und Cons?
Wolfgang
Wann sind Varianten sinnvoll?
-
Lukas Merlach
- Kennerspieler
- Beiträge: 193
Re: Wann sind Varianten sinnvoll?
> dabei sollte aber niemals vergessen werden, dass ein Spiel in
> vielen, vielen Spielen getestet wurde und das Originalspiel
> das Ergebnis dieser Tests sind.
das möchte ich doch stark bezweifeln.
(Es gibt immer wieder offensichtliche Beispiele, bei denen kurz vor Drucklegung irgend etwas wesentliches verändert wurde, das dann zum Hauptkritikpunkt gegen das Spiel wird.)
Auch sonst bin ich gegenteiliger Meinungen bzgl Varianten:
Man soll alles ausprobieren. Jede Spielrunde muss wohl für sich entscheiden, in welcher Variante ein Spiel am Besten ist.
Lukas
> vielen, vielen Spielen getestet wurde und das Originalspiel
> das Ergebnis dieser Tests sind.
das möchte ich doch stark bezweifeln.
(Es gibt immer wieder offensichtliche Beispiele, bei denen kurz vor Drucklegung irgend etwas wesentliches verändert wurde, das dann zum Hauptkritikpunkt gegen das Spiel wird.)
Auch sonst bin ich gegenteiliger Meinungen bzgl Varianten:
Man soll alles ausprobieren. Jede Spielrunde muss wohl für sich entscheiden, in welcher Variante ein Spiel am Besten ist.
Lukas
-
Thomas Jereczek
Re: Wann sind Varianten sinnvoll?
> Man soll alles ausprobieren. Jede Spielrunde muss wohl für sich entscheiden, in > welcher Variante ein Spiel am Besten ist.
Einerseits stimme ich Dir inhaltlich zu, Lukas. Jeder soll Spaß am Spielen haben, und wenn sich eine Runde ihre eigenen Hausregeln erstellt, soll sie das ruhig tun.
Andererseits wird es schwierig, wenn jede Spielrunde ihre eigenen Varianten spielt, und ich mir dann überall erstmal die Regeln erklären lassen darf. :-/
Da schließe ich mich doch Wolfgang's Meinung an.
> - es ein Spiel für eine andere Spielerzahl erschließt, z. B. wenn ein Spiel für 3
> oder 4 Spieler mit einer guten Variante für 2 Spieler ergänzt wird
> - wenn es eine neue Zielgruppe erschließt, z. B. Vereinfachung für Kinder oder
> taktischer für Vielspieler
variantenlose Grüße
Thomas
(der soweit wie möglich nach den vorgegebenen Regeln spielt, damit keine Mißverständnisse aufkommen, und alle in der Spielrunde "die gleiche Sprache sprechen")
Einerseits stimme ich Dir inhaltlich zu, Lukas. Jeder soll Spaß am Spielen haben, und wenn sich eine Runde ihre eigenen Hausregeln erstellt, soll sie das ruhig tun.
Andererseits wird es schwierig, wenn jede Spielrunde ihre eigenen Varianten spielt, und ich mir dann überall erstmal die Regeln erklären lassen darf. :-/
Da schließe ich mich doch Wolfgang's Meinung an.
> - es ein Spiel für eine andere Spielerzahl erschließt, z. B. wenn ein Spiel für 3
> oder 4 Spieler mit einer guten Variante für 2 Spieler ergänzt wird
> - wenn es eine neue Zielgruppe erschließt, z. B. Vereinfachung für Kinder oder
> taktischer für Vielspieler
variantenlose Grüße
Thomas
(der soweit wie möglich nach den vorgegebenen Regeln spielt, damit keine Mißverständnisse aufkommen, und alle in der Spielrunde "die gleiche Sprache sprechen")
-
Bettina
Re: Wann sind Varianten sinnvoll?
Hallo Wolfgang,
eine sicher interessante Frage.
Ich bin mal gespannt, welche Antworten da noch so kommen ;-)
Ich persönlich bin kein Freund von Varianten.
Zumindest nicht von "hausgemachten". Ein Argument dagegen hat Thomas schon genannt.
eine sicher interessante Frage.
Ich bin mal gespannt, welche Antworten da noch so kommen ;-)
Ich persönlich bin kein Freund von Varianten.
Zumindest nicht von "hausgemachten". Ein Argument dagegen hat Thomas schon genannt.
-
Bettina
..Fortsetzung - sorry
Bettina schrieb:
>
> Hallo Wolfgang,
>
> eine sicher interessante Frage.
> Ich bin mal gespannt, welche Antworten da noch so kommen ;-)
>
> Ich persönlich bin kein Freund von Varianten.
> Zumindest nicht von "hausgemachten". Ein Argument dagegen hat
> Thomas schon genannt.
Ojeoje - wenn man den Zitat-Button drücken möchte und "absenden" erwischt :oops:
Also weiter ;-) :
Wolfgang schrieb :
> dabei sollte aber niemals vergessen werden, dass ein Spiel in vielen, vielen
> Spielen getestet wurde und das Originalspiel das Ergebnis dieser Tests sind.
Genau davon gehe ich nämlich auch aus. Und deshalb finde ich Varianten die bereits in der Anleitung stehen (Variante für erfahrene Spieler etc.) auch so weit in Ordnung.
Wenn aber ein Spiel grottenschlecht ist (bzw. ich es so empfinde), fange ich nicht an Varianten zu erfinden, um das Spiel zu mögen.
Ich muss ja nicht jedes Spiel mögen. Ich kenne aber Leute, sie Schwierigkeiten damit haben, ein Spiel (für sich) zu verreissen und deshalb anfangen "man könnte dies oder jenes ändern - vielleicht ist es dann gut".... Nein, danke!
Auch Varianten auszudenken um die Speilerzahl zu ändern halte ich nicht für unbedingt erforderlich. Schliesslich haben wir hier eine Riesen-Auswahl an Spielen und zwar quer durch alle Spielerzahlen.
Ihr dürft mich einfallslos nennen, aber Varianten sind nicht mein Ding ;-)
Gruss
Bettina
>
> Hallo Wolfgang,
>
> eine sicher interessante Frage.
> Ich bin mal gespannt, welche Antworten da noch so kommen ;-)
>
> Ich persönlich bin kein Freund von Varianten.
> Zumindest nicht von "hausgemachten". Ein Argument dagegen hat
> Thomas schon genannt.
Ojeoje - wenn man den Zitat-Button drücken möchte und "absenden" erwischt :oops:
Also weiter ;-) :
Wolfgang schrieb :
> dabei sollte aber niemals vergessen werden, dass ein Spiel in vielen, vielen
> Spielen getestet wurde und das Originalspiel das Ergebnis dieser Tests sind.
Genau davon gehe ich nämlich auch aus. Und deshalb finde ich Varianten die bereits in der Anleitung stehen (Variante für erfahrene Spieler etc.) auch so weit in Ordnung.
Wenn aber ein Spiel grottenschlecht ist (bzw. ich es so empfinde), fange ich nicht an Varianten zu erfinden, um das Spiel zu mögen.
Ich muss ja nicht jedes Spiel mögen. Ich kenne aber Leute, sie Schwierigkeiten damit haben, ein Spiel (für sich) zu verreissen und deshalb anfangen "man könnte dies oder jenes ändern - vielleicht ist es dann gut".... Nein, danke!
Auch Varianten auszudenken um die Speilerzahl zu ändern halte ich nicht für unbedingt erforderlich. Schliesslich haben wir hier eine Riesen-Auswahl an Spielen und zwar quer durch alle Spielerzahlen.
Ihr dürft mich einfallslos nennen, aber Varianten sind nicht mein Ding ;-)
Gruss
Bettina
-
Michael Andersch
Re: Wann sind Varianten sinnvoll?
Wolfgang Ditt schrieb:
>
> Zu vielen Spielen gibt es Varianten, manche schön, manche
> überflüssig, aber wann sind Varianten sinnvoll?
>
> Aus meiner Sicht, wenn
>
> - es ein Spiel für eine andere Spielerzahl erschließt, z. B.
> wenn ein Spiel für 3 oder 4 Spieler mit einer guten Variante
> für 2 Spieler ergänzt wird
> - wenn es eine neue Zielgruppe erschließt, z. B.
> Vereinfachung für Kinder oder taktischer für Vielspieler
In diesen beiden Fällen auf jeden Fall.
> Eine Variante ist m. E. überflüssig, wenn
> - eine Zwei-Personen-Variante daraus besteht, jedem Spieler
> zwei Farben zu geben,
Ja.
> - nach ein oder zwei Spielen eine persönliche Abneigung gegen
> bestimmte Details bestehen,
> - wenn eine nicht nachgewiesene, scheinbar ungleiche
> Startvoraussetzung kompensiert werden soll
Also hier bin ich nicht Deiner Meinung. Wenn ich lustig bin (und die Mitspieler mitziehen) spiele ich das Spiel anders, egal aus welchen Gründen.
Ob das dann aber gleich eine "Variante" oder nur eine klitzekleine Regeländerung ist (was macht eigentlich eine "Variante" zu einer solchen?) sei mal dahin gestellt.
Und wenn's mir gefallen hat werde ich das wiederholen (beispielsweise spiele ich Carcassonne immer mit zwei Plättchen auf der Hand, von denen eines gespielt wird) und ggf. die Regeländerung auch kundtun, beispielsweise hier im Forum.
Letzteres auch dann, wenn ich u.U. nur eine Partie mit der entsprechenden Änderung bestritten habe, aber wenn es gut war und man darauf hinweist, dass die Idee nicht komplett ausgetestet ist, warum nicht?
Generell bin ich allerdings aus den gleichen Gründen wie Bettina nicht der große Variantenliebhaber. wenn ein Spiel keinen Spass macht bemühe ich mich nicht, mir was aus den Fingern zu saugen um es auf Teufel komm raus zu verbessern. Lieber nutze ich die Zeit um was anderes zu Spielen, gute Spiele gibt es ja zum Glück genügend!
Ebenso teste ich nicht alle angebotenen Varianten aus, auch nicht zu Spielen die mir gefallen (wie z.B. Carcassonne und Siedler). Ausnahme ist hier allerdings die
von Dir eingangs aufgeführte Erschliessung für neue Spielerzahlen (die Medinavariante für 2 Spieler habe ich beispielsweise schon mehrmals gespielt).
Abgewandelte Grüße,
Micha
>
> Zu vielen Spielen gibt es Varianten, manche schön, manche
> überflüssig, aber wann sind Varianten sinnvoll?
>
> Aus meiner Sicht, wenn
>
> - es ein Spiel für eine andere Spielerzahl erschließt, z. B.
> wenn ein Spiel für 3 oder 4 Spieler mit einer guten Variante
> für 2 Spieler ergänzt wird
> - wenn es eine neue Zielgruppe erschließt, z. B.
> Vereinfachung für Kinder oder taktischer für Vielspieler
In diesen beiden Fällen auf jeden Fall.
> Eine Variante ist m. E. überflüssig, wenn
> - eine Zwei-Personen-Variante daraus besteht, jedem Spieler
> zwei Farben zu geben,
Ja.
> - nach ein oder zwei Spielen eine persönliche Abneigung gegen
> bestimmte Details bestehen,
> - wenn eine nicht nachgewiesene, scheinbar ungleiche
> Startvoraussetzung kompensiert werden soll
Also hier bin ich nicht Deiner Meinung. Wenn ich lustig bin (und die Mitspieler mitziehen) spiele ich das Spiel anders, egal aus welchen Gründen.
Ob das dann aber gleich eine "Variante" oder nur eine klitzekleine Regeländerung ist (was macht eigentlich eine "Variante" zu einer solchen?) sei mal dahin gestellt.
Und wenn's mir gefallen hat werde ich das wiederholen (beispielsweise spiele ich Carcassonne immer mit zwei Plättchen auf der Hand, von denen eines gespielt wird) und ggf. die Regeländerung auch kundtun, beispielsweise hier im Forum.
Letzteres auch dann, wenn ich u.U. nur eine Partie mit der entsprechenden Änderung bestritten habe, aber wenn es gut war und man darauf hinweist, dass die Idee nicht komplett ausgetestet ist, warum nicht?
Generell bin ich allerdings aus den gleichen Gründen wie Bettina nicht der große Variantenliebhaber. wenn ein Spiel keinen Spass macht bemühe ich mich nicht, mir was aus den Fingern zu saugen um es auf Teufel komm raus zu verbessern. Lieber nutze ich die Zeit um was anderes zu Spielen, gute Spiele gibt es ja zum Glück genügend!
Ebenso teste ich nicht alle angebotenen Varianten aus, auch nicht zu Spielen die mir gefallen (wie z.B. Carcassonne und Siedler). Ausnahme ist hier allerdings die
von Dir eingangs aufgeführte Erschliessung für neue Spielerzahlen (die Medinavariante für 2 Spieler habe ich beispielsweise schon mehrmals gespielt).
Abgewandelte Grüße,
Micha
-
Roman Pelek
Re: Wann sind Varianten sinnvoll?
Hi Wolfgang,
Wolfgang Ditt schrieb:
>
> Zu vielen Spielen gibt es Varianten, manche schön, manche
> überflüssig, aber wann sind Varianten sinnvoll?
Neben den von Dir genannten Erweiterungen auf neue Spielerzahlen oder Zielgruppen halte ich Varianten dann für (allgemein) sinnvoll, wenn sie (nachgewiesene) Mängel/Fehler in Spielen beheben.
> dabei sollte aber niemals vergessen werden, dass ein Spiel in
> vielen, vielen Spielen getestet wurde und das Originalspiel
> das Ergebnis dieser Tests sind.
In der Regel ja - deshalb bin ich bei Varianten immer sehr zurückhaltend, das Gros davon überzeugt mich nicht mehr als das Grundspiel. Und viele Varianten verschlimmbessern auch angebliche Balanceprobleme, die auf einem frühen Spieleindruck basieren. Auch ein gutes Spiel kann mal "seltsam" laufen, ich würde aber nicht daran herumbasteln, bevor ich mir nicht sicher bin, dass wirklich ein Mangel vorliegt bzw. eine Variante deutliche Verbesserung bringen könnte.
> Eine Variante ist m. E. überflüssig, wenn
> - eine Zwei-Personen-Variante daraus besteht, jedem Spieler
> zwei Farben zu geben,
Nuja, das kann in der Regel sich jeder selbst aus dem Hut zaubern - klar.
> - nach ein oder zwei Spielen eine persönliche Abneigung gegen
> bestimmte Details bestehen,
Ja, das kann allzu leicht täuschen.
> - wenn eine nicht nachgewiesene, scheinbar ungleiche
> Startvoraussetzung kompensiert werden soll
Ja, das fällt hier wieder unter zu frühe Varianten...
> Habt ihr weitere Pros und Cons?
Hm, generell finde ich Varianten und die damit verbundenen Überlegungen schon eine spannende und reizvolle Sache, und jeder soll so spielen, wie er's am liebsten hat. Aber auch mich stört, dass allzu häufig zu früh herumgedoktort wird bzw. Varianten als allgemeine Lösung angepriesen werden, die vielleicht nur ganz spezielle Ansprüche/Eindrücke adressieren.
Ich muss sagen, dass ich bei den meisten Spielen mit der Grundversion am zufriedensten bin bzw. mir der Aufwand zum ausreichenden Austesten von Varianten zum Beheben kleinerer Mängel meist zu hoch ist. Allzu schnell zerschießt man sich mit einer vermeintlich guten Idee eine zuvor ausgetüftelte Spielbalance. Aber wie auch schon angesprochen wurde gibt's auch Spiele, bei denen in letzter Minute noch was (fragwürdiges) an Spielelementen draufgesetzt wurde, was dazu einlädt, es zu variieren.
Kurzum: Varianten mögen sehr spannend und reizvoll sein, vieles halte ich aber für verfrühte Variation. Man sollte ein Spiel schon gut kennen, bevor man variiert und dann die Varianten auch gut austesten; bevor man sie als echte Varianten deklariert. Das meiste sind doch eher Vorschläge zum Weiterentwickeln denn ausgereifte Varianten - und einiges m. E. auch für den allgemeinen Gebrauch nicht tauglich oder Verschlimmbesserung...
Ciao,
Roman
Wolfgang Ditt schrieb:
>
> Zu vielen Spielen gibt es Varianten, manche schön, manche
> überflüssig, aber wann sind Varianten sinnvoll?
Neben den von Dir genannten Erweiterungen auf neue Spielerzahlen oder Zielgruppen halte ich Varianten dann für (allgemein) sinnvoll, wenn sie (nachgewiesene) Mängel/Fehler in Spielen beheben.
> dabei sollte aber niemals vergessen werden, dass ein Spiel in
> vielen, vielen Spielen getestet wurde und das Originalspiel
> das Ergebnis dieser Tests sind.
In der Regel ja - deshalb bin ich bei Varianten immer sehr zurückhaltend, das Gros davon überzeugt mich nicht mehr als das Grundspiel. Und viele Varianten verschlimmbessern auch angebliche Balanceprobleme, die auf einem frühen Spieleindruck basieren. Auch ein gutes Spiel kann mal "seltsam" laufen, ich würde aber nicht daran herumbasteln, bevor ich mir nicht sicher bin, dass wirklich ein Mangel vorliegt bzw. eine Variante deutliche Verbesserung bringen könnte.
> Eine Variante ist m. E. überflüssig, wenn
> - eine Zwei-Personen-Variante daraus besteht, jedem Spieler
> zwei Farben zu geben,
Nuja, das kann in der Regel sich jeder selbst aus dem Hut zaubern - klar.
> - nach ein oder zwei Spielen eine persönliche Abneigung gegen
> bestimmte Details bestehen,
Ja, das kann allzu leicht täuschen.
> - wenn eine nicht nachgewiesene, scheinbar ungleiche
> Startvoraussetzung kompensiert werden soll
Ja, das fällt hier wieder unter zu frühe Varianten...
> Habt ihr weitere Pros und Cons?
Hm, generell finde ich Varianten und die damit verbundenen Überlegungen schon eine spannende und reizvolle Sache, und jeder soll so spielen, wie er's am liebsten hat. Aber auch mich stört, dass allzu häufig zu früh herumgedoktort wird bzw. Varianten als allgemeine Lösung angepriesen werden, die vielleicht nur ganz spezielle Ansprüche/Eindrücke adressieren.
Ich muss sagen, dass ich bei den meisten Spielen mit der Grundversion am zufriedensten bin bzw. mir der Aufwand zum ausreichenden Austesten von Varianten zum Beheben kleinerer Mängel meist zu hoch ist. Allzu schnell zerschießt man sich mit einer vermeintlich guten Idee eine zuvor ausgetüftelte Spielbalance. Aber wie auch schon angesprochen wurde gibt's auch Spiele, bei denen in letzter Minute noch was (fragwürdiges) an Spielelementen draufgesetzt wurde, was dazu einlädt, es zu variieren.
Kurzum: Varianten mögen sehr spannend und reizvoll sein, vieles halte ich aber für verfrühte Variation. Man sollte ein Spiel schon gut kennen, bevor man variiert und dann die Varianten auch gut austesten; bevor man sie als echte Varianten deklariert. Das meiste sind doch eher Vorschläge zum Weiterentwickeln denn ausgereifte Varianten - und einiges m. E. auch für den allgemeinen Gebrauch nicht tauglich oder Verschlimmbesserung...
Ciao,
Roman
-
Matthias Streicher
Ausgerechnet Wolfgang?!
Interessant,
das ausgerechnet Variantenkönig Wolfgang die Frage nach dem Sinn selbiger stellt. Wir haben viele von den Ditt's entworfene Varianten für Siedler und die unzähligen Erweiterungen getestet und ca. zur Hälfte für sinnvoll, potenzierend, spaßig, herausfordernd, etc. gehalten, zur anderen Hälfte waren diese Varianten
jedoch langweilig und witzlos.
Mittlerweile haben wir uns dazu entschlossen, bis auf weiteres keine Varianten mehr zu spielen (den Ditt's sei Dank, im positiven wie im negativen Sinne) bevor
wir uns mit einem Spiel nicht ausführlich auseinandergesetzt haben. Damit meine ich Minimum 20 Partien. Vorher kann mit Sicherheit niemand behaupten, dass alle taktischen Möglichkeiten erschlossen wurden. Für Schach gibt es auch etliche Varianten, die meisten Menschen spielen jedoch das Grundspiel in seiner Reinform und "das ist auch gut so", genau so ist das Spiel am besten. Genau so
sollte man auch mit Spielen der "anspruchsvollen" Spieleverlage verfahren. Schließlich werden diese Spiele in unzähligen Varianten getestet bevor sie auf den Markt losgelassen werden.
Ein weiteres Problem der Varianten besteht an dem unerhöhten Überangebot. Wer soll denn diese alle spielen, welche ist denn nun die beste, wer kann sich alle Regeln dazu durchlesen um eine Vorselektion für die entsprechende Spielerrunde zu treffen. Durch die "fürchterliche" Zahl der Varianten werden Spiele uneinheitlich und verwässert. So muß man sich vor jedem Doppelkopfabend mit neuen Partnern stundenlang über die Regeln einigen, und im Spiel selber kommt es dann immer noch zu Mißverständnissen (super). Mit dem schönen Siedler-Spiel ist es mittlerweile nicht anders. Dank der Varianten-Vielfalt, sucht sich jede Gruppe ein für sie schönes Element heraus, erklärt es zum Prinzip und irgendwann denken die Gruppenmitglieder hier liegt die Originalregel vor. Denn treffen verschiedene Gruppen aufeinander, die einen spielen mit Variante X,Y und Z, die anderen mit A,B und V und "Nichts ist so, wie es mal war" (Ditt, Ditt Hurra).
Varianten oder nur Erweiterungen nur dann, wenn sie spielpotenzierend sind, leider fällt mir nur keine einzige ein, auf die nicht hätte verzichtet werden können. Sind wir im Bereich der Spieleerweiterungen, so hat es auch hier nur wenig sinnvolles, aber viel geldbringendes gegeben. Vom Siedler-Clan war die Seefahrer-Erweiterung der absolute Hit, alle anderen waren nicht unbedingt zwingend, die Erweiterungen für El Grande mußten nicht unbedingt sein, Missipi Queen war eh ein schlechtes Spiel, Carcassonne funktioniert prima ohne neue Plättchen, der Herr der Ringe kann sich auch ohne Extra's sehen lassen, zum Magic-Wahn beim Siedler-Kartenspiel fällt mir wirklich nichts mehr ein (Geld gewinnt).
Fazit: die meisten Spiele von Alea und Co. sind ohne Zusätze und Konservierungsstoffe gut verdaulich, andere Stoffe verderben einen schnell
den Magen.
Matthias
das ausgerechnet Variantenkönig Wolfgang die Frage nach dem Sinn selbiger stellt. Wir haben viele von den Ditt's entworfene Varianten für Siedler und die unzähligen Erweiterungen getestet und ca. zur Hälfte für sinnvoll, potenzierend, spaßig, herausfordernd, etc. gehalten, zur anderen Hälfte waren diese Varianten
jedoch langweilig und witzlos.
Mittlerweile haben wir uns dazu entschlossen, bis auf weiteres keine Varianten mehr zu spielen (den Ditt's sei Dank, im positiven wie im negativen Sinne) bevor
wir uns mit einem Spiel nicht ausführlich auseinandergesetzt haben. Damit meine ich Minimum 20 Partien. Vorher kann mit Sicherheit niemand behaupten, dass alle taktischen Möglichkeiten erschlossen wurden. Für Schach gibt es auch etliche Varianten, die meisten Menschen spielen jedoch das Grundspiel in seiner Reinform und "das ist auch gut so", genau so ist das Spiel am besten. Genau so
sollte man auch mit Spielen der "anspruchsvollen" Spieleverlage verfahren. Schließlich werden diese Spiele in unzähligen Varianten getestet bevor sie auf den Markt losgelassen werden.
Ein weiteres Problem der Varianten besteht an dem unerhöhten Überangebot. Wer soll denn diese alle spielen, welche ist denn nun die beste, wer kann sich alle Regeln dazu durchlesen um eine Vorselektion für die entsprechende Spielerrunde zu treffen. Durch die "fürchterliche" Zahl der Varianten werden Spiele uneinheitlich und verwässert. So muß man sich vor jedem Doppelkopfabend mit neuen Partnern stundenlang über die Regeln einigen, und im Spiel selber kommt es dann immer noch zu Mißverständnissen (super). Mit dem schönen Siedler-Spiel ist es mittlerweile nicht anders. Dank der Varianten-Vielfalt, sucht sich jede Gruppe ein für sie schönes Element heraus, erklärt es zum Prinzip und irgendwann denken die Gruppenmitglieder hier liegt die Originalregel vor. Denn treffen verschiedene Gruppen aufeinander, die einen spielen mit Variante X,Y und Z, die anderen mit A,B und V und "Nichts ist so, wie es mal war" (Ditt, Ditt Hurra).
Varianten oder nur Erweiterungen nur dann, wenn sie spielpotenzierend sind, leider fällt mir nur keine einzige ein, auf die nicht hätte verzichtet werden können. Sind wir im Bereich der Spieleerweiterungen, so hat es auch hier nur wenig sinnvolles, aber viel geldbringendes gegeben. Vom Siedler-Clan war die Seefahrer-Erweiterung der absolute Hit, alle anderen waren nicht unbedingt zwingend, die Erweiterungen für El Grande mußten nicht unbedingt sein, Missipi Queen war eh ein schlechtes Spiel, Carcassonne funktioniert prima ohne neue Plättchen, der Herr der Ringe kann sich auch ohne Extra's sehen lassen, zum Magic-Wahn beim Siedler-Kartenspiel fällt mir wirklich nichts mehr ein (Geld gewinnt).
Fazit: die meisten Spiele von Alea und Co. sind ohne Zusätze und Konservierungsstoffe gut verdaulich, andere Stoffe verderben einen schnell
den Magen.
Matthias
-
Jost Schwider
RE: Wann sind Varianten sinnvoll?
"Wolfgang Ditt" hat am 19.03.2002 geschrieben:
> dabei sollte aber niemals vergessen werden, dass ein Spiel
> in vielen, vielen Spielen getestet wurde und das
> Originalspiel das Ergebnis dieser Tests sind.
Du bist ein Optimist! ;-)
Es gibt genügend Beispiele, wo dies offensichtlich nicht der Fall war. Sieh dir z.B. nur mal all die schnell zusammengeschusterten Merchandising-Produkte an! :roll:
Außerdem sind die Tests (so sie denn stattfinden) oft auf ein bestimmtes Publikum gerichtet, also nicht aussagekräftig für uns "Viel-Spieler"... ;-)
> Habt ihr weitere Pros und Cons?
Pros:
- Wenn dadurch eine eher langwierige Startphase schneller überwunden werden kann.
s.a. http://www.schwider.de/svc.htm (Ertrag)
- Wenn man dadurch ein höhere Planbarkeit erreicht.
s.a. http://www.schwider.de/carcssnn.htm (Landschaftkarten)
s.a. http://www.schwider.de/formlfun.htm (Richtgeschwindigkeit)
Viele Grüße
Jost aus Soest (hasst "Willkür")
> dabei sollte aber niemals vergessen werden, dass ein Spiel
> in vielen, vielen Spielen getestet wurde und das
> Originalspiel das Ergebnis dieser Tests sind.
Du bist ein Optimist! ;-)
Es gibt genügend Beispiele, wo dies offensichtlich nicht der Fall war. Sieh dir z.B. nur mal all die schnell zusammengeschusterten Merchandising-Produkte an! :roll:
Außerdem sind die Tests (so sie denn stattfinden) oft auf ein bestimmtes Publikum gerichtet, also nicht aussagekräftig für uns "Viel-Spieler"... ;-)
> Habt ihr weitere Pros und Cons?
Pros:
- Wenn dadurch eine eher langwierige Startphase schneller überwunden werden kann.
s.a. http://www.schwider.de/svc.htm (Ertrag)
- Wenn man dadurch ein höhere Planbarkeit erreicht.
s.a. http://www.schwider.de/carcssnn.htm (Landschaftkarten)
s.a. http://www.schwider.de/formlfun.htm (Richtgeschwindigkeit)
Viele Grüße
Jost aus Soest (hasst "Willkür")
-
Jost Schwider
RE: ..Fortsetzung - sorry
"Bettina" hat am 19.03.2002 geschrieben:
> Ojeoje - wenn man den Zitat-Button drücken möchte und
> "absenden" erwischt :oops:
Jaja, auch du wirst älter... Das ist dir früher (also vor deinem Geburtstag) nicht passiert! ;-) :LOL:
> Wenn aber ein Spiel grottenschlecht ist (bzw. ich es so
> empfinde), fange ich nicht an Varianten zu erfinden, um das
> Spiel zu mögen.
Bei Formel Fun hat dies tatsächlich funktioniert!
http://www.schwider.de/formlfun.htm
> Ich muss ja nicht jedes Spiel mögen. Ich kenne aber Leute,
> sie Schwierigkeiten damit haben, ein Spiel (für sich) zu
> verreissen und deshalb anfangen "man könnte dies oder jenes
> ändern - vielleicht ist es dann gut".... Nein, danke!
Nicht der Spiele-Rettung wegen, sondern nur, wenn es "offensichtlich" ist. Eine Variante soll eben nur eine [i]kleine[/i] Regeländerung sein, nicht ein ganz neues Spiel!
> Ihr dürft mich einfallslos nennen, aber Varianten sind
> nicht mein Ding ;-)
Einfallslos! :LOL:
*SCNR*
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
> Ojeoje - wenn man den Zitat-Button drücken möchte und
> "absenden" erwischt :oops:
Jaja, auch du wirst älter... Das ist dir früher (also vor deinem Geburtstag) nicht passiert! ;-) :LOL:
> Wenn aber ein Spiel grottenschlecht ist (bzw. ich es so
> empfinde), fange ich nicht an Varianten zu erfinden, um das
> Spiel zu mögen.
Bei Formel Fun hat dies tatsächlich funktioniert!
http://www.schwider.de/formlfun.htm
> Ich muss ja nicht jedes Spiel mögen. Ich kenne aber Leute,
> sie Schwierigkeiten damit haben, ein Spiel (für sich) zu
> verreissen und deshalb anfangen "man könnte dies oder jenes
> ändern - vielleicht ist es dann gut".... Nein, danke!
Nicht der Spiele-Rettung wegen, sondern nur, wenn es "offensichtlich" ist. Eine Variante soll eben nur eine [i]kleine[/i] Regeländerung sein, nicht ein ganz neues Spiel!
> Ihr dürft mich einfallslos nennen, aber Varianten sind
> nicht mein Ding ;-)
Einfallslos! :LOL:
*SCNR*
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
-
Marten Holst
Re: Wann sind Varianten sinnvoll?
Moinle,
ah, mein Thema... hier kann ich mal wieder los schimpfen...
> wann sind Varianten sinnvoll?
>
> Aus meiner Sicht, wenn
>
> - es ein Spiel für eine andere Spielerzahl erschließt, z. B.
> wenn ein Spiel für 3 oder 4 Spieler mit einer guten Variante
> für 2 Spieler ergänzt wird
> - wenn es eine neue Zielgruppe erschließt, z. B.
> Vereinfachung für Kinder oder taktischer für Vielspieler
Hier auf jeden Fall. Es ist aber auch eine Frage, welchen Zweck eine Variante erschließt: es gibt durchaus "Gagvarianten", die man mal ausprobieren kann, und mit hinreichend anarchischer Spielrunde auch eine Menge Spaß haben kann (Genscher beim Doppelkopf, Hoppelpoppel beim Schach, diverse Variationen um mit einem Spiel ein anderes zu "simulieren"), die man aber nicht ernsthaft als Spielvarianten nehmen sollte. Sind solche Varianten sinnvoll? Ich denke, grundsätzlich "ja". Ebenso sind leichte Variationen zwecks "Athmosphärischer Verschiebung" bei thematischen Spielen nicht immer uninteressant.
> dabei sollte aber niemals vergessen werden, dass ein Spiel in
> vielen, vielen Spielen getestet wurde und das Originalspiel
> das Ergebnis dieser Tests sind.
Und die, die der Meinung sind, nach einem Spiel alles besser zu wissen, mögen diesen Satz ausdrucken und über den Spieletisch hängen. Die Meinung "das verstehe ich nicht, das brauchen wir nicht" [i]mag[/i] durchaus richtig sein, aber im Zweifel sollte man dem Spiel doch zugestehen, wenigstens etwas durchdacht zu sein.
> - nach ein oder zwei Spielen eine persönliche Abneigung gegen
> bestimmte Details bestehen,
Das ist der übelste. Zwar mag man das für sich so spielen, aber nervig werden die Leute, die diese Varianten dann als "Verbesserung" in andere Spielekreise einbringen, weil die "Originalregeln" nichts taugen. Wie schon in einem anderen Thema unten erwähnt, gab es hier durchaus Beispiele in Urland, OFuA, aber auch Tichu ("geben ist besser als ziehen") und der berühmt-berüchtigte Siedler-1W12 ("sonst sind die Felder so unterschiedlich gut") gehören ganz klar in die Kategorie: wer's mag, mag's mögen, aber dann nur leise und zu hause und nicht immer allen erzählen, wie es "besser" sei (provokativ formuliert)
> - wenn eine nicht nachgewiesene, scheinbar ungleiche
> Startvoraussetzung kompensiert werden soll
Hier empfinde ich übrigens einen deutlichen Unterschied zwischen "deutschen" und "amerikanischen" Spiele(r)n. Offenkundig ist es eine sehr "europäische" Denkweise, dass ein Spiel möglichst ausgeglichen starten soll, und fast wundert man sich ein bisschen, dass Hamburg bei Renaissance nicht mit zwei Fortschritten startet... in den USA, und gerade im CoSim-Bereich, gibt es durchaus Spiele, die von Anfang an "entschieden" sind, und dann geht es eben darum, sich bei der Schlacht von Bull Run über 13 Züge zu halten oder ähnliches - keine Chance für einen Spieler, aber immer wieder rausgeholt. Ich unterschreibe das so zwar nicht, aber ein bisschen "Bergauf spielen" sollte doch möglich sein - Millionen Skat-, Bridge- oder sonstige Kartenspieler tun das täglich...
Ein weiteres "Con" sind für mich (analog zum Extrapro oben) "athmosphärische Killer" - zwar spiele ich auch gerne abstrakt, aber wenn ein Spiel ein passendes Thema hat, dann bin ich durchaus auch gewillt, ihm zu liebe ein paar "mechanische Holpereien" in Kauf zu nehmen. Leider fällt mir gerade kein Beispiel ein.
Eher invariante Grüße
Marten (freut sich, wenn es auch noch mal Konstanten im Leben gibt)
ah, mein Thema... hier kann ich mal wieder los schimpfen...
> wann sind Varianten sinnvoll?
>
> Aus meiner Sicht, wenn
>
> - es ein Spiel für eine andere Spielerzahl erschließt, z. B.
> wenn ein Spiel für 3 oder 4 Spieler mit einer guten Variante
> für 2 Spieler ergänzt wird
> - wenn es eine neue Zielgruppe erschließt, z. B.
> Vereinfachung für Kinder oder taktischer für Vielspieler
Hier auf jeden Fall. Es ist aber auch eine Frage, welchen Zweck eine Variante erschließt: es gibt durchaus "Gagvarianten", die man mal ausprobieren kann, und mit hinreichend anarchischer Spielrunde auch eine Menge Spaß haben kann (Genscher beim Doppelkopf, Hoppelpoppel beim Schach, diverse Variationen um mit einem Spiel ein anderes zu "simulieren"), die man aber nicht ernsthaft als Spielvarianten nehmen sollte. Sind solche Varianten sinnvoll? Ich denke, grundsätzlich "ja". Ebenso sind leichte Variationen zwecks "Athmosphärischer Verschiebung" bei thematischen Spielen nicht immer uninteressant.
> dabei sollte aber niemals vergessen werden, dass ein Spiel in
> vielen, vielen Spielen getestet wurde und das Originalspiel
> das Ergebnis dieser Tests sind.
Und die, die der Meinung sind, nach einem Spiel alles besser zu wissen, mögen diesen Satz ausdrucken und über den Spieletisch hängen. Die Meinung "das verstehe ich nicht, das brauchen wir nicht" [i]mag[/i] durchaus richtig sein, aber im Zweifel sollte man dem Spiel doch zugestehen, wenigstens etwas durchdacht zu sein.
> - nach ein oder zwei Spielen eine persönliche Abneigung gegen
> bestimmte Details bestehen,
Das ist der übelste. Zwar mag man das für sich so spielen, aber nervig werden die Leute, die diese Varianten dann als "Verbesserung" in andere Spielekreise einbringen, weil die "Originalregeln" nichts taugen. Wie schon in einem anderen Thema unten erwähnt, gab es hier durchaus Beispiele in Urland, OFuA, aber auch Tichu ("geben ist besser als ziehen") und der berühmt-berüchtigte Siedler-1W12 ("sonst sind die Felder so unterschiedlich gut") gehören ganz klar in die Kategorie: wer's mag, mag's mögen, aber dann nur leise und zu hause und nicht immer allen erzählen, wie es "besser" sei (provokativ formuliert)
> - wenn eine nicht nachgewiesene, scheinbar ungleiche
> Startvoraussetzung kompensiert werden soll
Hier empfinde ich übrigens einen deutlichen Unterschied zwischen "deutschen" und "amerikanischen" Spiele(r)n. Offenkundig ist es eine sehr "europäische" Denkweise, dass ein Spiel möglichst ausgeglichen starten soll, und fast wundert man sich ein bisschen, dass Hamburg bei Renaissance nicht mit zwei Fortschritten startet... in den USA, und gerade im CoSim-Bereich, gibt es durchaus Spiele, die von Anfang an "entschieden" sind, und dann geht es eben darum, sich bei der Schlacht von Bull Run über 13 Züge zu halten oder ähnliches - keine Chance für einen Spieler, aber immer wieder rausgeholt. Ich unterschreibe das so zwar nicht, aber ein bisschen "Bergauf spielen" sollte doch möglich sein - Millionen Skat-, Bridge- oder sonstige Kartenspieler tun das täglich...
Ein weiteres "Con" sind für mich (analog zum Extrapro oben) "athmosphärische Killer" - zwar spiele ich auch gerne abstrakt, aber wenn ein Spiel ein passendes Thema hat, dann bin ich durchaus auch gewillt, ihm zu liebe ein paar "mechanische Holpereien" in Kauf zu nehmen. Leider fällt mir gerade kein Beispiel ein.
Eher invariante Grüße
Marten (freut sich, wenn es auch noch mal Konstanten im Leben gibt)
-
Jost Schwider
Siedler / Seefahrer
"Matthias Streicher" hat am 19.03.2002 geschrieben:
> VomSiedler-Clan war die Seefahrer-Erweiterung der
> absolute Hit, alle anderen waren nicht unbedingt zwingend
:-? Häh? :-?
Das ist doch genau umgekehrt: Die Seefahrer-Erweiterung hat [i]nichts[/i] an dem Spiel verändert (es sind ja nur Wasserstraßen hinzugekommen).
Wenn man sich das Siedler-Buch anschaut, dann entdeckt man wirklich neues.
Und bei Städte&Ritter kann man schon fast von einem gänzlich neuen Spiel reden!
Viele Grüße
Jost aus Soest (SvC-Fan, aber nicht nur)
> VomSiedler-Clan war die Seefahrer-Erweiterung der
> absolute Hit, alle anderen waren nicht unbedingt zwingend
:-? Häh? :-?
Das ist doch genau umgekehrt: Die Seefahrer-Erweiterung hat [i]nichts[/i] an dem Spiel verändert (es sind ja nur Wasserstraßen hinzugekommen).
Wenn man sich das Siedler-Buch anschaut, dann entdeckt man wirklich neues.
Und bei Städte&Ritter kann man schon fast von einem gänzlich neuen Spiel reden!
Viele Grüße
Jost aus Soest (SvC-Fan, aber nicht nur)
-
Wolfgang Ditt
Re: Siedler / Seefahrer
Jost Schwider schrieb:
>
> "Matthias Streicher" hat am 19.03.2002 geschrieben:
>
> > VomSiedler-Clan war die Seefahrer-Erweiterung der
> > absolute Hit, alle anderen waren nicht unbedingt zwingend
>
> :-? Häh? :-?
> Das ist doch genau umgekehrt: Die Seefahrer-Erweiterung hat
> [i]nichts[/i] an dem Spiel verändert (es sind ja nur
> Wasserstraßen hinzugekommen)...
Die Seefahrer-Erweiterung hat etwas ganz wichtiges zu SvC hinzugefügt: die Flexibilität, vor allem durch die Beilage diverser Szenarien. Ohne diese Erweiterung gäbe es das Siedler-Buch nicht in seiner heutigen Form.
Wolfgang
>
> "Matthias Streicher" hat am 19.03.2002 geschrieben:
>
> > VomSiedler-Clan war die Seefahrer-Erweiterung der
> > absolute Hit, alle anderen waren nicht unbedingt zwingend
>
> :-? Häh? :-?
> Das ist doch genau umgekehrt: Die Seefahrer-Erweiterung hat
> [i]nichts[/i] an dem Spiel verändert (es sind ja nur
> Wasserstraßen hinzugekommen)...
Die Seefahrer-Erweiterung hat etwas ganz wichtiges zu SvC hinzugefügt: die Flexibilität, vor allem durch die Beilage diverser Szenarien. Ohne diese Erweiterung gäbe es das Siedler-Buch nicht in seiner heutigen Form.
Wolfgang
-
benjamin
RE: Siedler / Seefahrer
"Jost Schwider" hat am 19.03.2002 geschrieben:
> Das ist doch genau umgekehrt: Die Seefahrer-Erweiterung hat
> [i]nichts[/i] an dem Spiel verändert (es sind ja nur Wasserstraßen
> hinzugekommen).
So ist es. Und noch dazu ist es viel schwieriger, die ganzen Schiffe umzulackieren, wenn man wie ich auf die Spielerfarbe schwarz besteht ;)
> Und bei Städte&Ritter kann man schon fast von einem
> gänzlich neuen Spiel reden!
Und nur dann ist es für meinen Geschmack endlich ein richtig gutes Spiel.
Benjamin
> Das ist doch genau umgekehrt: Die Seefahrer-Erweiterung hat
> [i]nichts[/i] an dem Spiel verändert (es sind ja nur Wasserstraßen
> hinzugekommen).
So ist es. Und noch dazu ist es viel schwieriger, die ganzen Schiffe umzulackieren, wenn man wie ich auf die Spielerfarbe schwarz besteht ;)
> Und bei Städte&Ritter kann man schon fast von einem
> gänzlich neuen Spiel reden!
Und nur dann ist es für meinen Geschmack endlich ein richtig gutes Spiel.
Benjamin
-
peer
Re: Wann sind Varianten sinnvoll?
Hi,
hier mein Senf dazu:
Wolfgang Ditt schrieb:
> - es ein Spiel für eine andere Spielerzahl erschließt, z. B.
> wenn ein Spiel für 3 oder 4 Spieler mit einer guten Variante
> für 2 Spieler ergänzt wird
> - wenn es eine neue Zielgruppe erschließt, z. B.
> Vereinfachung für Kinder oder taktischer für Vielspieler
Muss glaub ich nicht diskutiert werden...
> dabei sollte aber niemals vergessen werden, dass ein Spiel in
> vielen, vielen Spielen getestet wurde und das Originalspiel
> das Ergebnis dieser Tests sind.
Ich gehe auch eher davon aus, dass ein professionelles Spel in der Regel ausreichend getestet wredn. Ausnahmen bestätigen Eurogames äh die Regel (War nicht ganz fair, dafür aber auch nicht ganz ernst gemeint ;-) )
> Eine Variante ist m. E. überflüssig, wenn
[text]
Ich denke jeder kann in seiner Spielrunde spielen wie er will. Viele Leute denken sich nunmal gerne neue Regeln aus (bei uns spielen wir nur Varianten, wenn wir die Regeln verkehrt verstanden haben ;-)´)
Kritisch wirds, wie Marten schon gesagt hat, wenn jemand darauf besteht, dass seine Variante gespielt werden MUSS, weil die Originalregel so viel schlechter ist (Vor allem wag ich mal zu bezweifeln, dass diejenigen die verunstalteteten Spiele mehr als 2x gespielt wurden). Mit Grauen erinnere ic mich an eine Formula-Runde mit völlig abstrusen Regeln (2 Gänge schalten pro Zug, dafür 6 Sopps pro Kurve und so) oder das "Kuschel-Siedler", bei dem man mit seinen Mitspielern nur 1:1 tauschen darf und der Räuber nicht benutzt wurde.
Zwiespältig finde ich die Variantenflut in diesem Forum - Natürlich ist es jedem überlassen, ob er die durchliest respektive spielt.Und vielleicht gefällts dem nächsten ja.
Aber zum einen werden Varianten oft benutzt um Misstsände anzuprangern und abzuändern die keine sind (=> Vorverurteilung). Zum anderen frage ich mich ob die Varianten ausreichend getestet wurden oder ob es hieß "Wir haben das Spiel Mexika einmal gespielt, da gefiel mir das Element der Aktionspunkte nicht, also habe ich mir diese Variante ausgedacht, die viel Spaß bringen müsste, bzw, die wir einmal kurz ausprobiert haben und alle meinten, so ist das Spiel besser"...
ciao,
Peer
hier mein Senf dazu:
Wolfgang Ditt schrieb:
> - es ein Spiel für eine andere Spielerzahl erschließt, z. B.
> wenn ein Spiel für 3 oder 4 Spieler mit einer guten Variante
> für 2 Spieler ergänzt wird
> - wenn es eine neue Zielgruppe erschließt, z. B.
> Vereinfachung für Kinder oder taktischer für Vielspieler
Muss glaub ich nicht diskutiert werden...
> dabei sollte aber niemals vergessen werden, dass ein Spiel in
> vielen, vielen Spielen getestet wurde und das Originalspiel
> das Ergebnis dieser Tests sind.
Ich gehe auch eher davon aus, dass ein professionelles Spel in der Regel ausreichend getestet wredn. Ausnahmen bestätigen Eurogames äh die Regel (War nicht ganz fair, dafür aber auch nicht ganz ernst gemeint ;-) )
> Eine Variante ist m. E. überflüssig, wenn
[text]
Ich denke jeder kann in seiner Spielrunde spielen wie er will. Viele Leute denken sich nunmal gerne neue Regeln aus (bei uns spielen wir nur Varianten, wenn wir die Regeln verkehrt verstanden haben ;-)´)
Kritisch wirds, wie Marten schon gesagt hat, wenn jemand darauf besteht, dass seine Variante gespielt werden MUSS, weil die Originalregel so viel schlechter ist (Vor allem wag ich mal zu bezweifeln, dass diejenigen die verunstalteteten Spiele mehr als 2x gespielt wurden). Mit Grauen erinnere ic mich an eine Formula-Runde mit völlig abstrusen Regeln (2 Gänge schalten pro Zug, dafür 6 Sopps pro Kurve und so) oder das "Kuschel-Siedler", bei dem man mit seinen Mitspielern nur 1:1 tauschen darf und der Räuber nicht benutzt wurde.
Zwiespältig finde ich die Variantenflut in diesem Forum - Natürlich ist es jedem überlassen, ob er die durchliest respektive spielt.Und vielleicht gefällts dem nächsten ja.
Aber zum einen werden Varianten oft benutzt um Misstsände anzuprangern und abzuändern die keine sind (=> Vorverurteilung). Zum anderen frage ich mich ob die Varianten ausreichend getestet wurden oder ob es hieß "Wir haben das Spiel Mexika einmal gespielt, da gefiel mir das Element der Aktionspunkte nicht, also habe ich mir diese Variante ausgedacht, die viel Spaß bringen müsste, bzw, die wir einmal kurz ausprobiert haben und alle meinten, so ist das Spiel besser"...
ciao,
Peer
-
Dieter Niehoff
Re: Wann sind Varianten sinnvoll?
Alles ist "sinnvoll" wenn alle Beteiligten sich einig sind. Und demnach können alle Varianten - genauso wie die "Originalidee" Bereichtigung haben
.
Als Kunde habe ich mein Geld für ein Spiel auf den Tisch gelegt, um eine "Bedienungsanleitung" mitsamt "Material" für meine Freizeitgestaltung zu erwerben. Also fühle ich mich als Zahlender berechtigt, vom "Erfinder" und "Hersteller" Unterhaltung verlangen zu können.
Fühle ich mich mit dem Original nicht ansprechend bedient, so habe ich (nur noch) reagierende Möglichkeiten
1.) Spiel entsorgen oder verstauben lassen;
2.) mich ärgern und nix tun;
3.) zukünftig Autor oder Verlag boykottieren;
4.) mich meiner "Spiele-Sucht" beugen - immer weiter Neues spielen und Ärger über Unerfreuliches gar nicht aufkommen lassen
5.) neuen Ideen freien Lauf lassen um im besten Fall mit dem gekauften "Material"
zufriedeber zu sein als zuvor.
Und gerade der Punkt 5.) ist doch die Antriebsfeder im Varianten entstehen zu lassen. Nicht das "ich-kann-das-besser-als-der-Autor-Gefühl" sondern der verständliche Ärger sein Geld für etwas gegeben zu haben, was bis dahin nicht zufriedenstellt.
Natürlich hat sich ein Autor oder ein Verlag etwas bei einer Spielregle gedacht - aber dabei kommt doch nicht automatisch was Gescheites heraus. Wieviel Prozent aller Spiele-Neuheiten sind es denn wirklich wert gespielt zu werden? Nicht wenig Spiele-Neuheiten sind doch nur dazu da, leeren Platz im Regal zu füllen.
.
Als Kunde habe ich mein Geld für ein Spiel auf den Tisch gelegt, um eine "Bedienungsanleitung" mitsamt "Material" für meine Freizeitgestaltung zu erwerben. Also fühle ich mich als Zahlender berechtigt, vom "Erfinder" und "Hersteller" Unterhaltung verlangen zu können.
Fühle ich mich mit dem Original nicht ansprechend bedient, so habe ich (nur noch) reagierende Möglichkeiten
1.) Spiel entsorgen oder verstauben lassen;
2.) mich ärgern und nix tun;
3.) zukünftig Autor oder Verlag boykottieren;
4.) mich meiner "Spiele-Sucht" beugen - immer weiter Neues spielen und Ärger über Unerfreuliches gar nicht aufkommen lassen
5.) neuen Ideen freien Lauf lassen um im besten Fall mit dem gekauften "Material"
zufriedeber zu sein als zuvor.
Und gerade der Punkt 5.) ist doch die Antriebsfeder im Varianten entstehen zu lassen. Nicht das "ich-kann-das-besser-als-der-Autor-Gefühl" sondern der verständliche Ärger sein Geld für etwas gegeben zu haben, was bis dahin nicht zufriedenstellt.
Natürlich hat sich ein Autor oder ein Verlag etwas bei einer Spielregle gedacht - aber dabei kommt doch nicht automatisch was Gescheites heraus. Wieviel Prozent aller Spiele-Neuheiten sind es denn wirklich wert gespielt zu werden? Nicht wenig Spiele-Neuheiten sind doch nur dazu da, leeren Platz im Regal zu füllen.
-
Matthias Streicher
Re: Siedler / Seefahrer
Kann mich Wolfgang voll anschliessen,
und hoffe dass mein (etwas) polemischer Beitrag ihn nicht beleidigt hat,
schließlich tragen die Ditt's viel zur Spieleszene bei und das jetzt auch mit
ganz eigenen Spieln.
Freue mich schon auf Nautilus
Matthias
und hoffe dass mein (etwas) polemischer Beitrag ihn nicht beleidigt hat,
schließlich tragen die Ditt's viel zur Spieleszene bei und das jetzt auch mit
ganz eigenen Spieln.
Freue mich schon auf Nautilus
Matthias
-
Wolfgang Ditt
Re: Siedler / Seefahrer
Hallo Matthias,
> und hoffe dass mein (etwas) polemischer Beitrag ihn nicht
> beleidigt hat,
> schließlich tragen die Ditt's viel zur Spieleszene bei und
> das jetzt auch mit
> ganz eigenen Spieln.
Nein Matthias, das hat er nicht. Wer Meinungen veröffentlicht, muss auch Kritik aushalten können. Du hast es in Form einer Satire getan, warum auch nicht.
Es gab auch schon Postings (nicht in diesem Thread und auch nicht von dir), die waren nur polemisch, die fand ich dann schon ätzender.
Aber warum warst du so überrascht, dass ich die Frage stelle? So erfahre ich doch sehr viel, was über Varianten gedacht wird.
Wolfgang
> und hoffe dass mein (etwas) polemischer Beitrag ihn nicht
> beleidigt hat,
> schließlich tragen die Ditt's viel zur Spieleszene bei und
> das jetzt auch mit
> ganz eigenen Spieln.
Nein Matthias, das hat er nicht. Wer Meinungen veröffentlicht, muss auch Kritik aushalten können. Du hast es in Form einer Satire getan, warum auch nicht.
Es gab auch schon Postings (nicht in diesem Thread und auch nicht von dir), die waren nur polemisch, die fand ich dann schon ätzender.
Aber warum warst du so überrascht, dass ich die Frage stelle? So erfahre ich doch sehr viel, was über Varianten gedacht wird.
Wolfgang
-
Marten Holst
RE: Siedler / S&R / allein zu haus
Moinle,
> > Und bei Städte&Ritter kann man schon fast von einem
> > gänzlich neuen Spiel reden!
>
> Und nur dann ist es für meinen Geschmack endlich ein richtig
> gutes Spiel.
Definitiv ein neues, aber ein gutes? Bin ich denn der einzige, der findet, dass hier zu weit erweitert wurde?
Fragende Grüße
Marten (mag auch "Großinquisitor und Kolonien" nur begrenzt)
> > Und bei Städte&Ritter kann man schon fast von einem
> > gänzlich neuen Spiel reden!
>
> Und nur dann ist es für meinen Geschmack endlich ein richtig
> gutes Spiel.
Definitiv ein neues, aber ein gutes? Bin ich denn der einzige, der findet, dass hier zu weit erweitert wurde?
Fragende Grüße
Marten (mag auch "Großinquisitor und Kolonien" nur begrenzt)
-
Volker L.
RE: Siedler / S&R / allein zu haus
Marten Holst schrieb:
>
> Moinle,
>
> > > Und bei Städte&Ritter kann man schon fast von einem
> > > gänzlich neuen Spiel reden!
> >
> > Und nur dann ist es für meinen Geschmack endlich ein richtig
> > gutes Spiel.
>
> Definitiv ein neues, aber ein gutes? Bin ich denn der
> einzige, der findet, dass hier zu weit erweitert wurde?
Scheint so ;-)
> Fragende Grüße
> Marten (mag auch "Großinquisitor und Kolonien" nur begrenzt)
Gruss, Volker (findet Siedler mit S&R um Laengen und ElGrande mit
G&K ein kleines bischen besser als die jeweiligen Grundversionen)
>
> Moinle,
>
> > > Und bei Städte&Ritter kann man schon fast von einem
> > > gänzlich neuen Spiel reden!
> >
> > Und nur dann ist es für meinen Geschmack endlich ein richtig
> > gutes Spiel.
>
> Definitiv ein neues, aber ein gutes? Bin ich denn der
> einzige, der findet, dass hier zu weit erweitert wurde?
Scheint so ;-)
> Fragende Grüße
> Marten (mag auch "Großinquisitor und Kolonien" nur begrenzt)
Gruss, Volker (findet Siedler mit S&R um Laengen und ElGrande mit
G&K ein kleines bischen besser als die jeweiligen Grundversionen)
-
Thomas Rosanski
RE: Wann sind Varianten sinnvoll?
"Jost Schwider" hat am 19.03.2002 geschrieben:
> Pros:
> s.a. http://xxxxxxxxxxxxxx
> s.a. http://xxxxxxxxxxxxxx
> s.a. http://xxxxxxxxxxxxxx
Immer diese Schleichwerbung :-) :-). Und dann auch noch die eigenen Varianten als positive Beispiele anzuführen, ts, ts, ts. ;-). Da muss ich jetzt aber auch mal ein (schlechtes?) Beispiel von mir anführen: http://thomas-rosanski.de/brett+karten/ccstrom.shtml :-)
Im Ernst:
Ich finde Varianten weder generel gut noch generel schlecht. Gut finde ich Varianten, wenn sie ein Spiel für mehr Spieler zugänglich machen oder die Spielzeit auf ein erträgliches Maß reduzieren, ohne aber das Spielprinzip zu verbiegen oder die Spielbalanze zu stark zu verändern.
Schlecht finde ich eine Variantenvielfalt, da man durch viele Varianten bei jedem Spiel erstmal auf irgendwelche Regeln einigen muss. Ausserdem mag ich nicht erst x Varianten durchprobieren, da greife ich lieber mal zu einem ganz anderen Spiel.
Dann gibt es noch die Profivarianten, die das Spiel anspruchsvoller machen und zum Teil sogar den Spielen beiliegen. Die finde ich in soweit gerechtfertigt, als dass die Profivariante meistens eher das "normale Spiel" darstellt und die Grundregeln als "Einführungsregeln" gedacht sind. Dadurch kann man sich langsam an komplexe Spiele rantasten, ohne gleich bei den ersten Spielrunden alles begreifen zu müssen. (Beispiel: Tikal, Elfenland)
Und dann gibt es noch die Varianten, die sich "Erweiterungen" schimpfen, und meistens extra zu bezahlen sind. Es sei den Verlagen gegönnt, bei erfolgreichen Spielen auf diesen Erfolg aufzubauen und die eine oder andere Erweiterung habe ich auch zu Hause. Aber wenn man das Spiel in einer Runde auspackt, wo es nur einer noch gar nicht kennt, spielt man doch meistens eh wieder das Grundspiel. Solche Erweiterungen sind für Gelegenheitsspieler, die nur zwei, drei Spiele besitzen, sicher geeignet. Ich hab zwar auch nur eine Bescheidene Auswahl, aber greife statt zu einer Variante dann häufig lieber mal zu einem neuen Spiel.
Erweiterte Grüße,
Thomas
--
[i]Heute schon ge:smile:t?[/i]
> Pros:
> s.a. http://xxxxxxxxxxxxxx
> s.a. http://xxxxxxxxxxxxxx
> s.a. http://xxxxxxxxxxxxxx
Immer diese Schleichwerbung :-) :-). Und dann auch noch die eigenen Varianten als positive Beispiele anzuführen, ts, ts, ts. ;-). Da muss ich jetzt aber auch mal ein (schlechtes?) Beispiel von mir anführen: http://thomas-rosanski.de/brett+karten/ccstrom.shtml :-)
Im Ernst:
Ich finde Varianten weder generel gut noch generel schlecht. Gut finde ich Varianten, wenn sie ein Spiel für mehr Spieler zugänglich machen oder die Spielzeit auf ein erträgliches Maß reduzieren, ohne aber das Spielprinzip zu verbiegen oder die Spielbalanze zu stark zu verändern.
Schlecht finde ich eine Variantenvielfalt, da man durch viele Varianten bei jedem Spiel erstmal auf irgendwelche Regeln einigen muss. Ausserdem mag ich nicht erst x Varianten durchprobieren, da greife ich lieber mal zu einem ganz anderen Spiel.
Dann gibt es noch die Profivarianten, die das Spiel anspruchsvoller machen und zum Teil sogar den Spielen beiliegen. Die finde ich in soweit gerechtfertigt, als dass die Profivariante meistens eher das "normale Spiel" darstellt und die Grundregeln als "Einführungsregeln" gedacht sind. Dadurch kann man sich langsam an komplexe Spiele rantasten, ohne gleich bei den ersten Spielrunden alles begreifen zu müssen. (Beispiel: Tikal, Elfenland)
Und dann gibt es noch die Varianten, die sich "Erweiterungen" schimpfen, und meistens extra zu bezahlen sind. Es sei den Verlagen gegönnt, bei erfolgreichen Spielen auf diesen Erfolg aufzubauen und die eine oder andere Erweiterung habe ich auch zu Hause. Aber wenn man das Spiel in einer Runde auspackt, wo es nur einer noch gar nicht kennt, spielt man doch meistens eh wieder das Grundspiel. Solche Erweiterungen sind für Gelegenheitsspieler, die nur zwei, drei Spiele besitzen, sicher geeignet. Ich hab zwar auch nur eine Bescheidene Auswahl, aber greife statt zu einer Variante dann häufig lieber mal zu einem neuen Spiel.
Erweiterte Grüße,
Thomas
--
[i]Heute schon ge:smile:t?[/i]
-
benjamin
RE: Siedler / S&R / allein zu haus
"Marten Holst" hat am 19.03.2002 geschrieben:
> Definitiv ein neues, aber ein gutes? Bin ich denn der
> einzige, der findet, dass hier zu weit erweitert wurde?
Ist ja bekanntlich alles Geschmackssache. Ich mag die Siedler ohne S&R gar nicht und hatte mich sogar schon geärgert, kostbare 35 DM aus dem Fenster geworfen zu haben, weil es mir einfach zu eintönig war.
Dann wurde ich irgendwann bei einem Spieleabend unter Androhung der Vorenthaltung meiner bestellten Lieblingspizza zu einer Partie mit Seefahrern genötigt und sah meine Meinung bestätigt (obwohl es immerhin ein bisschen spannender wurde, da wir den größten Teil der Karte verdeckt ausliegen hatten und erst beim "Erforschen" die Felder umdrehten und die Zahlenchips aus dem Säckchen zogen - was aber auch nur den Glücksfaktor erhöht und daher auf Dauer nicht so mein Ding ist)
Ja und dann kam plötzlich irgendwer mit den S&R an und bereits als ich die Stadtausbauten und die Vermehung der Ereigniskarten sah, war ich begeistert von dieser Erweiterung :) Und seit diesem Tag gehört SvC+S&R tatsächlich zu meinen Lieblingsspielen.
Benjamin
> Definitiv ein neues, aber ein gutes? Bin ich denn der
> einzige, der findet, dass hier zu weit erweitert wurde?
Ist ja bekanntlich alles Geschmackssache. Ich mag die Siedler ohne S&R gar nicht und hatte mich sogar schon geärgert, kostbare 35 DM aus dem Fenster geworfen zu haben, weil es mir einfach zu eintönig war.
Dann wurde ich irgendwann bei einem Spieleabend unter Androhung der Vorenthaltung meiner bestellten Lieblingspizza zu einer Partie mit Seefahrern genötigt und sah meine Meinung bestätigt (obwohl es immerhin ein bisschen spannender wurde, da wir den größten Teil der Karte verdeckt ausliegen hatten und erst beim "Erforschen" die Felder umdrehten und die Zahlenchips aus dem Säckchen zogen - was aber auch nur den Glücksfaktor erhöht und daher auf Dauer nicht so mein Ding ist)
Ja und dann kam plötzlich irgendwer mit den S&R an und bereits als ich die Stadtausbauten und die Vermehung der Ereigniskarten sah, war ich begeistert von dieser Erweiterung :) Und seit diesem Tag gehört SvC+S&R tatsächlich zu meinen Lieblingsspielen.
Benjamin
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Jost Schwider
RE: Siedler / Seefahrer
"Wolfgang Ditt" hat am 19.03.2002 geschrieben:
>> Das ist doch genau umgekehrt: Die Seefahrer-Erweiterung hat
>> [i]nichts[/i] an dem Spiel verändert (es sind ja nur
>> Wasserstraßen hinzugekommen)...
>
> Die Seefahrer-Erweiterung hat etwas ganz wichtiges zu SvC
> hinzugefügt: die Flexibilität, vor allem durch die Beilage
> diverser Szenarien.
Welche Flexibilität gibt es mit der Seefahrer-Erweiterung, die es vorher noch nicht gab (abgesehen vom Mehr an Spielmaterial)? Szenarien und diverse "Brücken"-Varianten gab es auch schon vorher...
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
>> Das ist doch genau umgekehrt: Die Seefahrer-Erweiterung hat
>> [i]nichts[/i] an dem Spiel verändert (es sind ja nur
>> Wasserstraßen hinzugekommen)...
>
> Die Seefahrer-Erweiterung hat etwas ganz wichtiges zu SvC
> hinzugefügt: die Flexibilität, vor allem durch die Beilage
> diverser Szenarien.
Welche Flexibilität gibt es mit der Seefahrer-Erweiterung, die es vorher noch nicht gab (abgesehen vom Mehr an Spielmaterial)? Szenarien und diverse "Brücken"-Varianten gab es auch schon vorher...
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
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Jost Schwider
RE: Siedler / Seefahrer
"benjamin" hat am 19.03.2002 geschrieben:
>> Das ist doch genau umgekehrt: Die Seefahrer-Erweiterung hat
>> [i]nichts[/i] an dem Spiel verändert (es sind ja nur Wasserstraßen
>> hinzugekommen).
>
> So ist es. Und noch dazu ist es viel schwieriger, die
> ganzen Schiffe umzulackieren, wenn man wie ich auf die
> Spielerfarbe schwarz besteht ;)
:LOL: :LOL: :LOL:
>> Und bei Städte&Ritter kann man schon fast von einem
>> gänzlich neuen Spiel reden!
>
> Und nur dann ist es für meinen Geschmack endlich ein
> richtig gutes Spiel.
Hier fehlt definitiv ein Smiley, oder? ;-)
Das Basisspiel ist m.E. das beste 45-Minuten-Spiel, "was wo gibt". Das hole ich immer wieder gerne zum Warmwerden oder als Absacker hervor.
Städte&Ritter dagegen ist ein besonderer Leckerbissen, den man allerdings nur mit ausdauernden "Freaks" spielen kann...
Daher möchte ich keines von beiden missen!
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
>> Das ist doch genau umgekehrt: Die Seefahrer-Erweiterung hat
>> [i]nichts[/i] an dem Spiel verändert (es sind ja nur Wasserstraßen
>> hinzugekommen).
>
> So ist es. Und noch dazu ist es viel schwieriger, die
> ganzen Schiffe umzulackieren, wenn man wie ich auf die
> Spielerfarbe schwarz besteht ;)
:LOL: :LOL: :LOL:
>> Und bei Städte&Ritter kann man schon fast von einem
>> gänzlich neuen Spiel reden!
>
> Und nur dann ist es für meinen Geschmack endlich ein
> richtig gutes Spiel.
Hier fehlt definitiv ein Smiley, oder? ;-)
Das Basisspiel ist m.E. das beste 45-Minuten-Spiel, "was wo gibt". Das hole ich immer wieder gerne zum Warmwerden oder als Absacker hervor.
Städte&Ritter dagegen ist ein besonderer Leckerbissen, den man allerdings nur mit ausdauernden "Freaks" spielen kann...
Daher möchte ich keines von beiden missen!
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
-
Frank Biesgen
RE: Siedler / Seefahrer
Hallo Jost!
Jost Schwider schrieb:
> Städte&Ritter dagegen ist ein besonderer Leckerbissen, den
> man allerdings nur mit ausdauernden "Freaks" spielen kann...
Da fehlt mir nun ein Smiley... ;) wir spielen des öfteren S&R als Absacker, wenn noch 1,5 h Stunden Zeit bleiben und wir uns auf nichts anderes einigen können. :)
(Daß wir dann doch meist überziehen, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt... :D )
Gruß FBI
> Daher möchte ich keines von beiden missen!
Jost Schwider schrieb:
> Städte&Ritter dagegen ist ein besonderer Leckerbissen, den
> man allerdings nur mit ausdauernden "Freaks" spielen kann...
Da fehlt mir nun ein Smiley... ;) wir spielen des öfteren S&R als Absacker, wenn noch 1,5 h Stunden Zeit bleiben und wir uns auf nichts anderes einigen können. :)
(Daß wir dann doch meist überziehen, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt... :D )
Gruß FBI
> Daher möchte ich keines von beiden missen!
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