kompliziertestes Brettspiel aller Zeiten

[Andi-spielbox]

Eine Frage die ich gerne mal beantwortet haette: Welches ist wohl das komplizierteste und tiefsinnigste Brettspiel aller Zeiten ?
Welches Spiel bietet so viel Detailreichtum dass alleine das Lesen der Regeln einem Studium gleicht ?
Ein Brettspiel das vielleicht mehr einer Simulation gleicht !!??
Ich weiss es nicht, aber wuerde gerne mal solch ein Spiel kennenlernen.

[Stephan Valkyser]

Spontan fällt mir da Magic Realm (Avalon Hill) aus den 80er- oder späten 70er-Jahren ein. Das erhielt sogar auf der hauseigenen Komplexitätsskala von AH den Maximalwert von 10, der sonst nur den allerkomplexesten Wargames vorbehalten war.

[Gustav der Bär]

Für meinen persönlichen Geschmack und aus meiner eigenen Erfahrung heraus hat das etwas weiter unten erwähnte "Republic of Rome" gute Chancen auf den Titel. (Wobei ich im Hinblick auf die Eigenschaft "tiefsinnig" lieber gern wüsste, was genau deine Vorstellung davon ist, ehe ich mich dazu äussere, ob dieses Kriterium hier erfüllt wird.)

Ich kenne mich aber in der Sparte der neueren US-CoSims nicht besonders aus und ich kann mir vorstellen, dass es da noch schwierigere Spiele gibt, von denen ich einfach noch nicht gehört habe.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[Volker L.]

Andi schrieb:
>
> Eine Frage die ich gerne mal beantwortet haette: Welches ist
> wohl das komplizierteste und tiefsinnigste Brettspiel aller
> Zeiten ?
> Welches Spiel bietet so viel Detailreichtum dass alleine das
> Lesen der Regeln einem Studium gleicht ?
> Ein Brettspiel das vielleicht mehr einer Simulation gleicht
> !!??
> Ich weiss es nicht, aber wuerde gerne mal solch ein Spiel
> kennenlernen.

Die Frage nach "tiefsinnig" moechte ich mal ausklammern.
Ansonsten solltest Du mal grundsaetzlich definieren, ob Du
Deine Frage auf herkoemmliche Brettspiele beschraenken oder
den weiten Bereich der Cosims mit einbeziehen moechtest.

In letzterem Fall waere unter Garantie ein Cosim dasjenige welche,
allerdings sitzen in diesem Forum nicht unbedingt die grossen
Cosim-Freaks (welche, die mehr als ein Dutzend verschiedene
Cosims kennen).
Willst Du Cosmis ausschliessen, dann wird es noch komlizierter,
weil man dann ein Unterscheidungskriterium definieren muesste
zwischen zwei Bereichen, zwischen denen eigentlich ein eher
fliessender Uebergang besteht.

Gruss, Volker (der im Uebrigen geren wissen wuerde, ob es
Cosims fuer mehr als 2 Spieler gibt (kein Teamspiel!),
vorzugsweise mit gleichem Material und gleichen Siegbedingungen
fuer alle)

[Michael Blumoehr]

Hallo,

bei den CoSims gibt es viele, mit am umfangreichsten ist sicher ADVANCED SQUAD LEADER mit all seinen Erweiterungen. Allein das Regelbuch ist ein dicker Ordner.
Ohne Erweiterungen fällt mir da AHs EMPIRES IN ARMS ein.

Grüße, Michael (der für solche Monster absolut keine Zeit mehr hat)

[Stephan Valkyser]

> Gruss, Volker (der im Uebrigen geren wissen wuerde, ob es
> Cosims fuer mehr als 2 Spieler gibt (kein Teamspiel!),
> vorzugsweise mit gleichem Material und gleichen Siegbedingungen
> fuer alle)

Also, "echte" Cosims, sprich historische Simulationen, gibt es mit diesen Einschränkungen wahrscheinlich nicht. Wann hatten in der Geschichte schon einmal alle Beteiligten die gleichen Siegchancen? ;-)

Es gibt allerdings einige "fiktive" Cosims, die keine historischen Begebenheiten simulieren, sondern hypothetische Situationen zur Annahme haben.
Ein Beispiel (IIRC):
Soldier King vom Games Designers' Workshop, welches auf den A House Divided-Grundregeln (Neuauflage von Phalanx Games als "Norden und Süden" auf der Messe Essen) basierend vier Mitspieler mit gleichen Ausgangs- und Siegbedingungen vorsah.

[Ronald Novicky]

Volker L. schrieb:
>
> Andi schrieb:
> >
> > Eine Frage die ich gerne mal beantwortet haette: Welches ist
> > wohl das komplizierteste und tiefsinnigste Brettspiel aller
> > Zeiten ?
> > Welches Spiel bietet so viel Detailreichtum dass alleine das
> > Lesen der Regeln einem Studium gleicht ?
> > Ein Brettspiel das vielleicht mehr einer Simulation gleicht
> > !!??

ADVANCED SQUAD LEADER von Avalon Hill. Die Regeln sind nur extra zu erwerben und kommen in einem dicken Ringbuch. Und ja, das ist eine Simulation (wobei ich einer von denen bin, die eher das Spiel sehen). Avalon Hill hat für dieses Spiel seine 'Complexity'-Skala erweitern müssen; das Spiel hat "10+".
Ich habe 1993 angefangen ASL zu spielen (lernen müsste man eigentlich sagen) und bin heute nach > 400 verschiedenen gespielten Szenarien der Meinung, einmal in der Woche ASL ist zu wenig für mich...

> > Ich weiss es nicht, aber wuerde gerne mal solch ein Spiel
> > kennenlernen.

Kontakte gibt es in Deutschland genug, und wenn Du mal in Wien bist, laden wir Dich gerne zu einem Clubtreffen von ViennASL ein :-)

>
> Gruss, Volker (der im Uebrigen geren wissen wuerde, ob es
> Cosims fuer mehr als 2 Spieler gibt (kein Teamspiel!),
> vorzugsweise mit gleichem Material und gleichen Siegbedingungen
> fuer alle)

Mit gleichem Material & Siegbedingungen wüßte ich keines; aber für mehrere Spieler eignen sich hervorragend THIRD REICH, WORLD IN FLAMES, PAX BRITANNICA und HITLER'S WAR; letzteres allerdings nur für 3 Spieler. Für ASL existieren auch einige 3- und 4-Spieler Szenarien, aber die sind eigentlich die Ausnahme.

lg
Ronald.

[Stephan Zimmermann]

Ganz klar: Die Macher

Dan 3stündigem intensivem Regelstudium zu viert nach
der halben Proberunde abgebrochen.

Ciaom Stephan

[Andi-spielbox]

> > > Ich weiss es nicht, aber wuerde gerne mal solch ein Spiel
> > > kennenlernen.
>
> Kontakte gibt es in Deutschland genug, und wenn Du mal in
> Wien bist, laden wir Dich gerne zu einem Clubtreffen von
> ViennASL ein :-)

Nehme ich doch gerne an ! Wenn wir dieses Jahr wieder nach Ungarn fahren sollten (zum PepsiSziget)...wuerde ich gerne mal ne Runde zuschaun.

'DIE MACHER' = KOMPLIZIERT ?
Na wunderbar, das Spiel besitze ich ebenfalls und hab mir bisher nur die Spielausstattung angeguckt..(wie bei vielen Spielen). Die Regeln umfassen nur 20 Seiten, sollte doch machbar sein !

Ansonsten kann ich Stephan nur Recht geben. Magic Realm ist hoellisch !
Das Regelwerk hat mich fast zum Wahnsinn getrieben. Bin bis zur zweiten Begegnung (der 2ten Edition)gekommen, musste staendig zurueckblaettern um vergessene Infos wieder aufzufrischen, und musste schliesslich aufgeben,weil meine Geduld am Ende war.
Aber bald werde ich einen Neubeginn wagen !

[Kay Kuchelmeister]

Hallo Andi,

finde ich super, daß du dich für Magic Realm interessierst. Ich kann es und suche Leute, die sich dafür interessieren.

mfg kay

[Stefan-spielbox]

Ronald Novicky schrieb:
>
> ADVANCED SQUAD LEADER von Avalon Hill. Die Regeln sind nur
> extra zu erwerben und kommen in einem dicken Ringbuch. Und
> ja, das ist eine Simulation (wobei ich einer von denen bin,
> die eher das Spiel sehen). Avalon Hill hat für dieses Spiel
> seine 'Complexity'-Skala erweitern müssen; das Spiel hat "10+".


Hallo!

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Allerdings möchte ich sagen, daß "kompliziert" im negativen Wortsinn auf ASL nicht zutrifft. Das Grundprinzip ist doch recht einfach und logisch. Schwierig wird's erst, wenn die vielen "einfache" Dinge aufeinandertreffen und interagieren. Dann wird es schon mal kompliziert. Aber das Regelbuch, welches mehr einem Nachschlagewerk entspricht, kann eigentlich sehr rasch für Aufklärung sorgen.

> Ich habe 1993 angefangen ASL zu spielen (lernen müsste man
> eigentlich sagen) und bin heute nach > 400 verschiedenen
> gespielten Szenarien der Meinung, einmal in der Woche ASL ist
> zu wenig für mich...

Auch da hast Du wieder Recht. Ich spiele (lerne) seit ca. 4 Jahren ASL und habe weit weniger Szenarien gespielt. Nach längerer Abstinenz von ASL fällt es mir erst mal schwer mich an alle Feinheiten und Sonderfälle zu erinnern. ASL ist ein Spiel bei dem man "dran bleiben" muß. Zum Glück kann man - falls der Spielepartner fehlt - auf einen ganze Menge Literatur zurückgreifen (das BUCH, Annuals, Journals, Generals, ASLML) um so nicht alles zu verlernen oder zumindest im Thema zu bleiben. Alleine damit kann man schon 'ne Menge Zeit verbringen.

Gruß,
Stefan

[Michael-spielbox]

Hallo zusammen,
eines der komplexesten Spiele (Wirtschasftssimulation) ist meines Erachtens das Spiel "After the Holocaust" von SPI. Es simuliert den wirtschaftlichen Wiederaufbau der USA nach einem Atomkrieg (grausiges Szenarion, aber eigentlich ein reines Wirtschaftsspiel). Komplexes Regelbuch, aber in sich greifende Spielmechanismen!
Nice dice
Michael

[S.Gienke]

Europa Universalis von AWE

oder

Konradin und I. von Kuhlmanns Geschichtsspiele

[S.Gienke]

Links zu beiden Spielen


http://perso.wanadoo.fr/vincent.chretien/


http://www.ghkuhlmann.de/

[Rick Heli]

Magic Realm, Republic of Rome, Empires in Arms, Third Reich, World in Flames, Pax Britannica, Die Macher, After the Holocaust habe ich gespielt. Aber alle sind nicht so kompliziert wie AIR WAR von Simulations Publications, Inc. (SPI). Aus den Regeln:

There are 2 ways of evaluating complexity to a game. One is the difficulty in understanding how the rules work. The other is
in the strategy of trying to play the game. As an example, Chess would be about a 4 in the first, but a 10 in the second. You can consider Air War to be a 9 out of 10 on both scales.

[Rick Heli]

http://www.grognard.com/errata/airwar.txt

[Ulrich Schumacher]

Gustav der Bär schrieb:
>
> Für meinen persönlichen Geschmack und aus meiner eigenen
> Erfahrung heraus hat das etwas weiter unten erwähnte
> "Republic of Rome" gute Chancen auf den Titel.

Zustimmung!

Allerdings ist es vor allem sehr kompliziert, dass überhaupt ein Spieler das Spiel gewinnt (zumindest in dem Szenario, das ich vor Jahren mal mit Freunden ausprobiert habe). In vielen (ungünstigen) Fällen ist Rom (und damit auch die Spieler) ziemlich schnell am Ende (ich glaube mich zu erinnern, dass alle Punischen Kriege auf einmal geführt werden mussten :-) ).


Grüße

Uli (klammert auch gern im Text)

[Ronald Novicky]

Andi schrieb:
> >
> > Kontakte gibt es in Deutschland genug, und wenn Du mal in
> > Wien bist, laden wir Dich gerne zu einem Clubtreffen von
> > ViennASL ein :-)
>
> Nehme ich doch gerne an ! Wenn wir dieses Jahr wieder nach
> Ungarn fahren sollten (zum PepsiSziget)...wuerde ich gerne
> mal ne Runde zuschaun.
>
Ich würde Dich eher zum Mitspielen einladen - eMail an mich genügt.

lg (oder 'roll low' in ASL-terms)
Ronald.

[peer]

Hi,
S.Gienke schrieb:
> Europa Universalis von AWE

Oh ja, das Spiel "für alle denen Empires in Arms zu leicht war"! In der Pöppel-Revue schrieben sie "Viele Spiele versuchen die Realität zu simulieren, dieses Spiel versucht die Realität zu sein". Die Spieldauer ist in Jahren (!) angegeben.
Ich weiss nicht mehr, wie viele Seiten das Regelwerk hatte, aber das Nachschlagen und mitschreiben beim Regelstudium nahmen Ausmasse eines Soziologiereferates an - und wurde irgendwann entnervt aufgegeben. Heisser Kandidat!
ciao,
Peer

[Gustav der Bär]

Ulrich Schumacher schrieb:
> Allerdings ist es vor allem sehr kompliziert, dass überhaupt
> ein Spieler das Spiel gewinnt (zumindest in dem Szenario, das
> ich vor Jahren mal mit Freunden ausprobiert habe).

Stimmt - am meisten gilt das für das "Frühe Republik"-Szenario. Da muss man lange seine Aufmerksamkeit nur darauf konzentrieren, das Rom nicht untergeht. Aber das ist doch auch schon was! Wenn´s nicht anders geht, gewinnt halt einfach am Ende der "Frühen Republik" der Spieler mit den meisten Einflusspunkten - ganz ohne Bürgerkrieg oder Anerkennung als "Senator auf Lebenszeit".

> In vielen
> (ungünstigen) Fällen ist Rom (und damit auch die Spieler)
> ziemlich schnell am Ende (ich glaube mich zu erinnern, dass
> alle Punischen Kriege auf einmal geführt werden mussten :-) ).

Das Spiel hat - bei allen Gemeinheiten, Bestechungen, Intrigen und Morden, die darin vorkommen können - vor allem einen wichtigen "Staatsraison"-Aspekt, der die Spieler zwingt, weitgehend zusammen zu arbeiten. Im "Frühen Republik"-Szenario kann man mit dem 1. und 2. Punischen Krieg und zugleich mit Hamilkar und Hannibal als gegnerischen Anführern konfrontiert werden (der 3. Punische Krieg bricht zum Glück erst im "Mittlere Republik"-Szenario aus).

Aber die beiden ersten Punischen Kriege mit den beiden feindlichen Anführern sind auch allein ein ordentlicher Batzen an Problemen, wenn sie kurz nacheinander "aktiv" werden, und die Spieler müssen schon genau überlegen, in welcher Reihenfolge sie die Probleme angehen. Gewinnen kann man durchaus auch dann, vor allem, wenn man systematisch an die Aufgabe herangeht, sie in einzeln lösbare Teilaufgaben einteilt, den jeweils fähigsten Senator mit konkreten Anweisungen beauftragt ... und so weiter, ganz wie im richtigen Leben halt.

Wenn allerdings einige Spieler sich ganz auf ihre Karriere konzentrieren und auf das Wohl des Vaterlandes pfeiffen, dann kann - trotz der Bemühungen der anderen Spieler - der Staat unter gehen und keiner hat was davon.

Ich glaube, man kann daraus irgend eine Lektion lernen ... aber ich bin mir nicht ganz sicher, wie sie lautet ;-)

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[Stefan Drawert]

Mein Senf sei hiermit dazu gegeben:

- Republic Of Rome: auf keinen Fall. Sicherlich ist das Spiel kein vergnüglicher Familienspaziergang, dafür sorgt schon die bizarr unübersichtliche Spielregel. Aber mit entsprechendem Regelstudium und ein-zwei Probepartien [und vielleicht den hier mehrfach angepriesenen Spielhilfen!] entpuppt sich RoR als echtes Juwel. Ich jedenfalls kenne wenig Spiele, bei denen ein hartnäckiges "dranbleiben" so belohnt wird!

- Magic Realm: Schon eher, zumindest, wenn man die 2. Regelversion meint [das Spiel ist dasselbe, nur die Regel ist ausgetauscht]. Mein ewiger Favorit ist die Tatsache, dass man die Regeln erst lernt, um dann, bei der nächsten Regelstufe [die man zwangsläufig einführen muss] d3/4 des gelernten entweder vergessen muss, oder minimale Abweichungen/ Änderungen gegenüber der ursprünglichen Regel berücksichtigen muss.... MEGAÄCHZ! und es gibt VIER von diesen Stufen....
so gerne ich es immer mal spielen wollte/will, ich kann es einfach nicht begreifen!

- mein Favorit [neben ASL, das haben andere aber schon beschrieben]:

World In Flames!

dieses Spiel mit allen Ausbau- und Zusatzsets, am besten noch mit dem komplementären Diplomatiespiel "Days Of Decision", die sich untereinander übrigens ebenso gut ergänzen, widerlegen und widersprechen wie oben bei Magic Realm beschrieben, das sollte jeden von Hocker hauen!
Aber vermutlich gibt es in diesem Genre etliche Exoten, die WiF ebenso locker in die Komplexitätstasche stecken....
The Longest Day? War Of The Ring? Fellowship Of The Ring?

nur so alsabschliessendes bon mot: eine Spielbesprechung aus dem amerikanischen Brett- und Rollenspielmagazin "Games Unplugged" beziffert die mittlere Spieldauer des Spiels "Guderian's Blitzkrieg II" mit 178 Spieltagen, also zirka konzentrierten 178 x 5 Stunden = 890 Stunden. Ist vielleicht nicht das komplexeste, aber sicherlich eines der längsten :)

komplexe Grüsse & die Aufforderung an alle mehr Republic Of Rome zu spielen,

Stefan

[Philipp Klarmann]

Bah...warte mal ab, wenn Case Blue, die Ergänzung der Südfront bis zum Kaukasus inkl. der Verbindungsregeln mit Enemy at the Gates kommt...

[Niccolo]

> Allerdings möchte ich sagen, daß "kompliziert" im negativen Wortsinn
> auf ASL nicht zutrifft

*hüstel* *hüstel* *hüstel*

[klaus B.]

Es wundert mich, daß keiner die seltsamen 18xx Spiele erwähnt, um die ich immer einen großen Bogen gemacht habe und weiter machen werde. Weiß ja nicht wie komplex die sind, aber mich schreckt das Regelwerk schon ab!
Gruß
Klaus B.

[Rick Heli]

Campaign for North Africa (SPI): 1000 Stunden, aber nicht kompliziert.