Catan: Können die Erweiterungen Städte & Ritter und Seefahrer kombiniert werden?

[caboose]

Sind die beiden Erweiterungen Städte&Ritter und Seefahrer so ausgelegt, dass sie auch kombiniert gespielt werden können, oder kann immer nur eine von beiden Erweiterungen gespielt werden?

[HBS]

caboose schrieb:
>
> Sind die beiden Erweiterungen Städte&Ritter und Seefahrer so
> ausgelegt, dass sie auch kombiniert gespielt werden können,
> oder kann immer nur eine von beiden Erweiterungen gespielt
> werden?

Sind kombinierbar, können gleichzeitig gespielt werden!

Die offizielle Kosmos-Seite, schreibt zu "Städte&Ritter": "...wie bei der Seefahrer-Erweiterung (mit der "Städte und Ritter" auch kombiniert werden kann!)..."

Gruß,

Hanna

[benjamin]

hallo!

caboose schrieb:
> Sind die beiden Erweiterungen Städte&Ritter und Seefahrer so
> ausgelegt, dass sie auch kombiniert gespielt werden können,
> oder kann immer nur eine von beiden Erweiterungen gespielt
> werden?

beides zusammen ist bunt gemischt wunderbar zu spielen, wobei mir persönlich allerdings die städte&ritter wesentlich besser gefallen als die seefahrer (wenn ich wählen müsste), aber das ist sicherlich geschmackssache. die erweiterungen aus dem buch kann man natürlich auch beliebig mit beidem kombinieren; einzig die siedler von nürnberg sind ein eigenständiges spiel und zu den beiden (bzw. den vier) historischen szenarien passen die erweiterungen auch nicht so ganz, denn die sind für das grundspiel ausgelegt und bringen ihr eigenes zusatzmaterial mit.

gruss,
benjamin

[Jost Schwider]

S&R und Seefahrer können (mit etwas "Handarbeit") durchaus zusammen gespielt werden, vorgesehen ist es m.E. aber nicht.

Jost aus Soest

[Ina-spielbox]

Natürlich lassen sich beide Spiele miteinander kombinieren, wobei Kosmos selbst schreibt, daß bestimmte Seefahrer-Szenarien - besonders die mit den kleinen Inseln - nicht dazu geeignet sind. Für ein vernünftiges Städte&Ritter braucht man gute Bauplätze für Städte und wenn diese immer nur an zwei Hexfeldern liegen, hat man gegen die Angreifer kaum eine Chance, da die Rohstoffe nicht ausreichen, Ritter zu bauen und zu aktivieren.
Wir spielen die Seefahrerszenarien oft in Kombination mit S&R, wobei die vier Inseln absolut ungeeignet sind und auch die Szenarien (ich glaube Ozeanien heißen sie), in denen große Teile noch entdeckt werden müssen, sind nicht günstig, da oft nur ein Hexfeld mitten im Meer liegt.
Wir haben auch schon eigene Szenarien aufgebaut, aber festgestellt, daß das gar nicht so einfach ist, manchmal funktioniert es nicht, dann muß man ein Spiel schon mal abbrechen.

Viel Spaß beim Ausprobieren wünscht
Ina

[Ralf Arnemann]

> Für ein vernünftiges Städte&Ritter braucht man gute Bauplätze
> für Städte und wenn diese immer nur an zwei Hexfeldern liegen,
> hat man gegen die Angreifer kaum eine Chance, da die Rohstoffe
> nicht ausreichen, Ritter zu bauen und zu aktivieren.
Da wäre ich aber eher mitleidlos.
Vielleicht kann man noch darüber reden, ein paar mehr Anfangsrohstoffe auszuteilen, um die Anfangsstädte schützen zu können. Ansonsten gilt aber für alle Varianten: Wer Städter schneller baut, als sie mit Rittern geschützt werden können, ist selber schuld!

[benjamin]

Ralf Arnemann schrieb:

> Ansonsten gilt aber für alle Varianten: Wer Städter schneller baut,
> als sie mit Rittern geschützt werden können, ist selber schuld!

naja das problem ist aber, dass meistens gerade die städte der spieler getroffen werden, die an der niederlage eigentlich unschuldig sind, weil sich ausser ihrer anfangsstadt gar keine weitere gebaut haben. wir sind da zwar auch meistens gnadenlos, aber ich kann schon verstehen, dass es einigen spielern dann keinen spass mehr macht, denn wenn man gleich zu beginn seine einzige stadt verliert, ist das schon ein harter schlag.

gruss,
benjamin

[Volker L.]

benjamin schrieb:
>
> Ralf Arnemann schrieb:
>
> > Ansonsten gilt aber für alle Varianten: Wer Städter
> schneller baut,
> > als sie mit Rittern geschützt werden können, ist selber
> schuld!
>
> naja das problem ist aber, dass meistens gerade die städte
> der spieler getroffen werden, die an der niederlage
> eigentlich unschuldig sind, weil sich ausser ihrer
> anfangsstadt gar keine weitere gebaut haben. wir sind da
> zwar auch meistens gnadenlos, aber ich kann schon verstehen,
> dass es einigen spielern dann keinen spass mehr macht, denn
> wenn man gleich zu beginn seine einzige stadt verliert, ist
> das schon ein harter schlag.

Ist mir auch schon so passiert :-(
4er-Partie S&R, also keine ausserordentliche Bauphase; als ich
das erste Mal an der Reihe war, hatte ich nicht die Rohstoffe
fuer einen Ritter (und auch kein anderer Spieler hatte mehr als
die eine Wolle, welche er dringend selber brauchte), in der
zweiten Runde hatte ich sie dann, aber es war zu spaet: mit
meinem eigenen Wuerfelwurf habe ich den letzten Barbaren-Schritt
verursacht - 4 Staedte, 3 Ritter --> ich verlor meine einzige Stadt :'-(

Nicht erst seit diesem Ereignis bevorzuge ich fuer das Barbarenschiff
einen offset: Die Barbaren fahren erst los, wenn eine der
folgenden Bedingunge erfuellt ist:
[ul]
[*] eine komplette Runde ist gespielt
[*] ein Stadtausbau wurde gekauft
[*] ein aktiver Ritter ist vorhanden
[*] eine zusaetzliche Stadt wurde gebaut
[/ul]
Vorher wird ein gewuerfeltes Barbarenschiff einfach ignoriert.

Wer spaeter eine Stadt verliert, ist nicht immer aber doch meistens
selbst schuld, aber zu Beginn des Spiels sind die Barbaren
manchmal einfach zu schnell da, als dass man eine Chance haette,
sich zu verteidigen, aber gerade am Beginn wirft das den
Betroffenen dann sehr weit zurueck.
Gruss, Volker

[Hans-Ottokar Möhring]

Hi,
irgendjemand gab mal den Tip, beim ersten Mal die Barbaren erst in die entgegengesetzte Richtung (und dann wieder zurück) fahren zu lassen. Auch so hat man mehr Zeit, Städte zu bauen.
Gruß, Hans

[Ina-spielbox]

Hans-Ottokar Möhring schrieb:
>
> Hi,
> irgendjemand gab mal den Tip, beim ersten Mal die Barbaren
> erst in die entgegengesetzte Richtung (und dann wieder
> zurück) fahren zu lassen. Auch so hat man mehr Zeit, Städte
> zu bauen.
> Gruß, Hans

Hallo Hans,
Du bist uns mit der Antwort den Bruchteil eine Sekunde zuvorgekommen. Wir haben mit dieser Variante auch gute Erfahrungen gemacht.
Damit das Spiel etwas zügiger in Gang kommt, spielen wir auch manchmal die "Sternenfahrervariante". Bis zu einer vorher festgelegten Anzahl an Siegpunkten darf jeder Spieler von einem gemischten Stapel zu Beginn seines Zuges einen Rohstoff ziehen. So kommt man auch zu Beginn - mit ein bißchen Glück - an Rohstoffe, die sonst nicht - oder nur schlecht - zu erhalten sind. (Außerdem hat die Meckerei: "Ich bekomme niiiiieee einen Rohstoff" nachgelassen.)

Ina und Bärchen

[Ralf Arnemann]

Wir reden ja hier über einen ärgerlichen, aber seltenen Fall: Daß die Barbaren so schnell kommen, daß ein Spieler trotz aller Bemühungen keinen aktiven Ritter aufbauen kann.

Dieses Risiko kann man nicht ganz auf Null bringen, ohne das Spiel insgesamt kaputt zu machen.

Und es nur ein bißchen zu verringern, ist keine Regeländerung wert.

Daher halte ich nicht viel von der verzögerten Barbarenlandung (erster Stadtausbau: Kann schon nach dem ersten Würfelwurf erfolgen; erster Ritter: Kann von einem Spieler schon mit den Startrohstoffen gebaut werden).
Und auch nicht viel von blind gezogenen Rohstoffen à la Sternen-Catan - da kommt im Zweifelsfall dann doch das Falsche.

Aber wie wäre es denn damit:
Zusätzlich zu den Rohstoffen der zweiten Siedlung bekommt jeder Spieler zwei Rohstoffe (nicht Handelswaren) seiner Wahl.

Das ist eine fast sichere Garantie, rechtzeitig einen Ritter aufbauen zu können.
Oder aber die Möglichkeit (mit entsprechendem Risiko) andere Strategien zu fahren.

[Volker L.]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> Wir reden ja hier über einen ärgerlichen, aber seltenen Fall:
> Daß die Barbaren so schnell kommen, daß ein Spieler trotz
> aller Bemühungen keinen aktiven Ritter aufbauen kann.
Also, so selten ist der nach meiner Erfahrung nicht.
Eigentlich (hallo, Carsten! ;-) ) habe ich nur zwei Arten von
S&R-Partien erlebt: Solche, in denen es 1 oder 2 Spieler nicht
geschafft hatten, und solche, in denen es der letzte Spieler
ganz knapp geschafft hat (als die Barbaren noch 1-2 Felder
weg waren).

> Dieses Risiko kann man nicht ganz auf Null bringen, ohne das
> Spiel insgesamt kaputt zu machen.
Wenn Du einen Offset einbaust (d.h. beim ersten Mal, [b]und nur
beim ersten Mal[/b], den Weg um einige Felder verlaengerst bzw.
die Barbaren bis zu einem bestimmten Zeitpunkt festhaeltst),
aenderst Du am eigentlichen Spiel ja nichts.

> Und es nur ein bißchen zu verringern, ist keine Regeländerung
> wert.
>
> Daher halte ich nicht viel von der verzögerten
> Barbarenlandung (erster Stadtausbau: Kann schon nach dem
> ersten Würfelwurf erfolgen; erster Ritter: Kann von einem
> Spieler schon mit den Startrohstoffen gebaut werden).
Dieser variable Offset wuerde aber trotzdem meistens 1-2
Zuege bringen, oft reicht das ja schon; ausserdem ist es so
eine Entscheidung der Spieler. Alternativ kann man auch mit
einem festen 3-Schritte-Offset spielen oder die Barbaren
grundsaetzlich erst in der 2. Runde losschicken - das ist
dann eher Geschmackssache.

> Aber wie wäre es denn damit:
> Zusätzlich zu den Rohstoffen der zweiten Siedlung bekommt
> jeder Spieler zwei Rohstoffe (nicht Handelswaren) seiner Wahl.
>
> Das ist eine fast sichere Garantie, rechtzeitig einen Ritter
> aufbauen zu können.
> Oder aber die Möglichkeit (mit entsprechendem Risiko) andere
> Strategien zu fahren.
Auch das wuerde zum erwuenschten Ziel fuehren, wobei mir
persoenlich jedoch die Offset-Variante lieber ist.
Gruss, Volker

[Ralf Arnemann]

>> Dieses Risiko kann man nicht ganz auf Null bringen, ohne das
>> Spiel insgesamt kaputt zu machen.
> Wenn Du einen Offset einbaust (d.h. beim ersten Mal, und nur
> beim ersten Mal, den Weg um einige Felder verlaengerst bzw.
Das wäre eine leichte Änderung, die das Risiko etwas verringert.
Meine Erfahrung ist eher: Wer Schwierigkeiten beim ersten Ritter hat, hat sie meist gründlich, d.h. ihm fehlt ein Rohstoff, der insgesamt selten ist und den er auch nur schwer eintauschen kann.
Da helfen einige Würfelwürfe mehr zwar etwas, aber nicht viel.

> die Barbaren bis zu einem bestimmten Zeitpunkt festhaeltst),
> aenderst Du am eigentlichen Spiel ja nichts.
"Festhalten" kann ja nur heißen, daß man bestimmte Kriterien definiert, ohne die kein Barbarenangriff möglich ist. Und damit das Risiko auf Null zu bringen heißt, auch der letzte Spieler ohne Ritter wird irgendwie bei diesem Kriterien berücksichtigt.
Und dann behaupte ich (notfalls gehen wir in Details ;-), daß das Spiel kaputt gehen kann - weil dann umgekehrt dieser Spieler ganz bewußt (es kann ihm ja nichts passieren) den Ritterbau aufschiebt und sich gegenüber den Ritter-bauenden Spielern einen Vorteil verschafft.

[Volker L.]

Ralf Arnemann schrieb:
> Meine Erfahrung ist eher: Wer Schwierigkeiten beim ersten
> Ritter hat, hat sie meist gründlich, d.h. ihm fehlt ein
> Rohstoff, der insgesamt selten ist und den er auch nur schwer
> eintauschen kann.
> Da helfen einige Würfelwürfe mehr zwar etwas, aber nicht viel.
Also, meine Erfahrungen sind da anders, darauf beruhen wohl
auch unsere Meinungsverschiedenheiten. Insbesondere ohne
ausserordentliche Bauphase ist es fuer einen oder zwei Spieler
meistens fast immer sehr schwierig oder gar ganz unmoeglich,
rechtzeitig einen aktiven Ritter zu haben. Spaeter (schon beim
2. Barbarenueberfall) muss man dafuer zwar eventuell Rohstoffe
verwenden, die man andererseits dringend feur eine weitere
Srasse oder Siedlung im Expansions-Wettlauf braeuchte, aber
man hat grundsaetzlich die Rohstoffe - hier ist es dann die
persoenliche Entscheidung, wieviel Risiko man in Kauf zu
nehmen bereit ist.
Aber beim ersten Angriff hat man eben oftmals diese Wahl nicht.

> > die Barbaren bis zu einem bestimmten Zeitpunkt festhaeltst),
> > aenderst Du am eigentlichen Spiel ja nichts.
> "Festhalten" kann ja nur heißen, daß man bestimmte Kriterien
> definiert, ohne die kein Barbarenangriff möglich ist.
Dieses Kriterium kann ja auch heissen: "keine Bewegung des
Barbarenschiffes in der ersten Runde" (oder "beim ersten
Angriff 2 Felder laengerer Weg")

> Und
> damit das Risiko auf Null zu bringen heißt, auch der letzte
> Spieler ohne Ritter wird irgendwie bei diesem Kriterien
> berücksichtigt.
> Und dann behaupte ich (notfalls gehen wir in Details ;-), daß
> das Spiel kaputt gehen kann - weil dann umgekehrt dieser
> Spieler ganz bewußt (es kann ihm ja nichts passieren) den
> Ritterbau aufschiebt und sich gegenüber den Ritter-bauenden
> Spielern einen Vorteil verschafft.
Erstens habe ich nicht vor, die Regeln soweit zu modifizieren,
dass das Risiko absolut Null ist, ich will es nur reduzieren.
Bei einer voelligen Eliminierung des Risikos wuerde man das
Spiel in der Tat kaputt machen.
Ausserdem waren bei allen meinen Vorschlaegen die Zeit- oder
Wegvorgaben bzw. die flexiblen Bedingungen [b]nicht[/b] am
letzten Spieler orientiert, so dass also nicht ein einzelner
die Barbaren solange aufhalten kann, wie es ihm beliebt. Wer,
[i]obwohl er es koennte[/i] keinen Ritter aufstellt, um sich
lieber einen anderweitigen Vorteil zu sichern, geht [i]ein
bewusstes Risiko[/i] ein, das ist OK, aber es ist bitter, wenn
man gar keine Chance hat, einen Ritter aufzustellen.
Gruss, Volker

[Ralf Arnemann]

> Erstens habe ich nicht vor, die Regeln soweit zu modifizieren,
> dass das Risiko absolut Null ist, ...
OK, dann sind wir uns einig. Die Konsequenzen wäre gravierend.

> aber es ist bitter, wenn man gar keine Chance hat, einen Ritter
> aufzustellen.
Aber unvermeidlich, wenn Du das Risiko oberhalb von Null beläßt!
Wir können es seltener machen, aber das "keine Chance haben" (und die entsprechende Bitterkeit) wird bleiben.