Carcassonne: Warum ist das Spiel auf eBay so teuer?

[Wolfgang Ditt]

> Naja, ich weiß nicht, ob die recht realistische Darstellung
> von Bergen per Copyright zu schützen sind. Pardon: Copyright
> sowieso nicht. Das gibt es in Deutschland nicht. Das
> Urheberrecht (was grundsätzlich eine andere Sache ist)
> schützt auch nicht alles...
Die Zeichnungen der Berge und auch der Wiesen und Straßen haben einen Urheber, der evtl. die Rechte direkt an den Verlag abgegeben hat. Auch ein Foto hat mit dem Fotografen einen Urheber, obwohl das Motiv jedem zur Verfügung steht.

> Und jetzt spalte ich mal ein Haar: Wenn jemand die
> Carcassonne-Erweiterungen aus dem Netzt (von HiG) lädt und
> ausdruckt, dann darf es das. Wenn er nun jemandem, der z.B.
> keinen Farb-Drucker oder keinen Internetzugang hat, den
> Ausdruck als Dienstleistung anbietet, dann dürfte er meiner
> unmaßgeblichen Meinung nach auch das dürfen...

Es gibt einen kleinen Unterschied. Die Dienstleistung, Seiten aus dem Internet auszudrucken, kann man sicher anbieten; in dem hier diskutiereten Fall aber wird ein Produktnachbau (Fluss) bzw. ein Produktderivat (Berge) angeboten. Haarspaltereien evtl. für Nichtjuristen, rechtlich mögen sie aber durchaus zu sehr unterschiedlichen Konsequenzen führen.

Wolfgang (Nichtjurist, braucht die Berge nicht)

[Arne Hoffmann]

Hallo Arno!

Arno C. Hofer schrieb:
>
> Liebe Hanna,
>
> sicher war das provokant geschrieben. Ich habe mich auch
> provoziert gefühlt. Müssen wir wirklich hinterherschnüffeln?
> Ich stehe dazu, wirklich darum zu bitten, sich den ganzen
> Vorgang noch einmal durch den Kopf gehen zu lassen. Da
> geschieht und geschah niemand Leid oder ein großer
> wirtschaftlicher Schaden. Und wir regen uns hier drüber auf.

Aber muss denn immer grosser wirtschaftlicher Schaden entstehen, bevor man etwas tut? Ich denke, dass nicht. Mir ging es mit meiner Anfrage darum, mal Klarheit zu schaffen. Hier war schon einiges ueber die Legalitaet der ganzen Aktion diskutiert worden und auch auf die Geschaeftsbedingungen von Ebay hingewiesen worden, aber niemand konnte etwas genaues sagen (deshalb auch der gewaehlte Titel). Um diese genaue Antwort zu bekommen, habe ich Eaby kontaktiert.


> Ich kann das nur so interpretieren, dass einige von uns schon
> einmal ähnliches ausprobieren wollten - und sich nur nicht
> getraut haben und jetzt nach dem Richter rufen um zu
> erfahren: das ist rechtens! Und morgen stellen zwanzig Leute
> Erweiterungen zu bestehenden Spielen bei Ebay oder wo immer
> ins Netz ... statt sie kostenlos zum Download auf ihrer Seite
> zu präsentieren.

Ich kann mich Deiner Interpretation nicht anschliessen, siehst Du hier nur Nngatives in allen Leuten? Das waere schade.

> Übrigens: es geht mir diese ständige Ebay-Werbung (auch wenn
> sie negativ zu sein scheint) in jedem 10.Thread auch schon
> auf den Keks.

Das sehe ich genauso wie Du. Letztes Jahr haben wir zu dieser Zeit schon aufgeregt die Messeneuheiten diskutiert - um die ist es in diesem Jahr arg still. ;-)

> So schaut's für mich aus.

Und so fuer mich.

Schoene Gruesse,

- Arne -

[Roland G. Hülsmann]

Wolfgang Ditt schrieb:

Hallo Wolfgang!

> Die Zeichnungen der Berge und auch der Wiesen und Straßen
> haben einen Urheber, der evtl. die Rechte direkt an den
> Verlag abgegeben hat.

Natürlich! Aber wie ich sagte: Meines Wissens ist nicht alles schützenswert, d.h. eine gewisse kreative Leisung sollte schon dabei sein. Wenn ich z.B. ein natürliches Bild vom Eifelturm mache, bin ich der Urheber dieses Bildes. Malt jemand ein anderer ein ebensolches, dann kann ich das nicht verhindern. Meine Frage ging dahingehend: Läßt sich Darstellung von Bergen aus der Vogelperspektive überhaupt schützen? (Nein, ich weiß die Antwort nicht sicher.)

> Auch ein Foto hat mit dem Fotografen
> einen Urheber, obwohl das Motiv jedem zur Verfügung steht.

Auch richtig. Aber jeder andere darf ein Foto aus der gleichen Perpektive machen und hat auch dafür alle Rechte. (Was z.B. in den Alpen bei Fotos von Aussichtspunkten zwangsläufig der Fall ist.)

> Es gibt einen kleinen Unterschied. Die Dienstleistung, Seiten
> aus dem Internet auszudrucken, kann man sicher anbieten; in
> dem hier diskutiereten Fall aber wird ein Produktnachbau
> (Fluss) bzw. ein Produktderivat (Berge) angeboten.
> Haarspaltereien evtl. für Nichtjuristen, rechtlich mögen sie
> aber durchaus zu sehr unterschiedlichen Konsequenzen führen.

Das magst Du natürlich Recht haben. Ich hatte es - als bekennender Nichtjurist - ja auch als Frage formuliert. Wichtig ist natürlich auch, unter welchen Bedingungen der Download erlaubt ist. (Ich habe beim "Fluß" noch nicht nachgeschaut, da ich das Original habe.)

Gibt es keine Juristen unter den Spielern, die diese Fragen mal definitiv beantworten können? Die Haarspalterei macht zwar Spaß ;-), führt aber letztlich nicht zu einem Ergebnis. Da es ja nicht nur um Carcassonne-Erweiterungen geht, sondern ein eher allgemeines Thema ist, wäre eine definitive Antwort nicht schlecht. (Ich fürchte aber, wenn es Juristen hier gäbe, würden diese vor der Klärung der Honorarfrage auch keine definitive Antwort geben.)

Roland (würde sich lieber die "Mauerspechte" nachbauen ;-))

[Wolfgang Ditt]

Hallo Arno,

auch ich bin verwundert über deine Äußerungen. Ich persönlich bin auch kein großer Freund von Versteigerungen über ebay, gerade deshalb lese ich die Äußerungen der Forumsteilnehmer gerne.

Carcassonne ist sicher ein Spezialfall. Der Fluss wurde kostenlos abgegeben und zu einem begehrten Sammlerobjekt. Wenn jemand einen Fluss hat und ihn über ebay versteigert, so ist das seine Angelegenheit, genauso wie es die Angelegenheit jedes Bieters ist, einen hohen Preis dafür zu zahlen. Wie dies von Außenstehenden betrachtet wird, ist eine zweite Sache, die sich von "das ist unmoralisch, der verkauft eine kostenlose Erweiterung weit überteuert" bis zu "das macht der aber clever" erstreckt.

Die Fälle des Nachbaus des Flusses und das Angebot der Berge gehen hier jedoch darüber hinaus. Das Anbieten von Replikaten wird auf ebay ausdrücklich untersagt, bei den Bergen wurde Urheberrechte verletzt. Dies ist eine andere Qualität und es ist m. E. sinnvoll, auf solche Versteigerungen aufmerksam zu machen, damit Gegenmassnahmen von den Betroffenen unternommen werden können. Das Recht der Duldung ist ihnen ja ungenommen.

Nicht nachvollziehen kann ich deine Argumentation, diejenigen, die sich empören, hätten selbige Gedanken schon gehabt, trauten sich nur nicht. Es ist eben kein Kavalierdelikt, die Rechte anderer zu verletzen. Ich bin, zusammen mit Brigitte, schon mehrfach im Internet davon betroffen gewesen, dass Inhalte von uns ohne unsere Erlaubnis ins Netz gestellt wurden. Manchmal entdeckt man es nicht sofort, weil das Netz sehr groß geworden ist. Ich kann deshalb nicht nachvollziehen, wieso du einen Hinweis auf solche Urheberrechtsverletzungen als Denunziantentum abkanzelt. Auch halte ich, auch angesichts der weltpolitischen Lage, den Begriff "Rüstung" für fehl am Platz.

Wolfgang

P.S.: deine Ansicht auf die häufigen Hinweise auf ebay teile ich ohne Einschränkung.

[Arno C. Hofer]

Arne Hoffmann schrieb:

> Das sehe ich genauso wie Du. Letztes Jahr haben wir zu dieser
> Zeit schon aufgeregt die Messeneuheiten diskutiert - um die
> ist es in diesem Jahr arg still. ;-)
>
> > So schaut's für mich aus.
>
> Und so fuer mich.

Lieber Arne,

ich glaube, wir sind ja gar nicht so weit auseinander mit unserer Meinung und außerdem glaube ich, dass unsere Meinung da ziemlich unerheblich ist.

Nein, ich halte niemanden hier im Forum für schlecht und kein Thema für so unbedeutend, dass es nicht [b]diskutiert[/b] werden könnte, aber [i]diskutiert![/i]. Ich glaube, wir sollten ein wenig über unsere Diskussionskultur hier nachdenken und wenn möglich von [b]Vernaderungen[/b] Abstand nehmen. (Die Intensität und die Häufigkeit könnten uns sonst wirklich bald entgleiten und dann wird das Forum hier ein Anklage- und "Vorverurteilungs-Volks- und Lynch-Gerichtshof", was ich bedingungslos vermeiden will: deshalb auch meine, zugegeben, etwas emotionalere Reaktion).

Aber: Messeneuheiten zu diskutieren wäre doch wirklich was. Sind die heuer so schlecht, bringen sie nichts Neues, kauen sie Bekanntes wieder? Oder sind sie am Markt schlicht noch nicht durchgedrungen, weil schon im Frühjahr ein starker Jahrgang präsentiert wurde? Oder ist schlicht und ergreifend eine Spielmüdigkeit eingetreten, die alle erfasst hat, die heuer vielleicht erstmals in Essen die Fülle augenscheinlich miterlebt haben?

Ich bin der Überzeugung, dass einige der Essen-Neuheiten [b]Spätzünder[/b] aber dafür [i]Dauerbrenner[/i] werden könnten, wenn sie von ihren Kinderkrankheiten des Vor-Essen-Stresses der Verlage bis Nürnberg geheilt werden können. Und insofern mag ich ALEA so gern, weil Stefan sich hier nicht dem Stress aussetzt ein fertiges Spiel präsentieren (und verkaufen) zu müssen sondern uns Spielende den Feinschliff mitgestalten läßt. Dieses Konzept sollte sich vielleicht bei anderen Häusern auch durchsetzen (bei all den Risken, das dies für die Kleinverlage bedeuten würde, deren bin ich mir schon bewußt ...): aber bei vielen der "Kleinstverlage" (wie bei mir jetzt immer unter Anführungszeichen!!!) lagen Rohdiamanten am Gabentisch, die, mit dem nötigen Feinschliff durchaus große Marktchancen hätten. Vorallem denke ich da an Titicaca, an den Frachtexpress, etc. Manchmal habe ich mich heuer echt wie in Göttingen, beim Spiele-Autoren-Treffen gefühlt - viele Rohdiamanten, wenig Geschliffenes: was uns Spielenden und vorallem den VielspielerInnen natürlich ungeahnte Chancen eröffnet "Hausregeln" zu erfinden, die wir dann ----- (wahrscheinlich illegal) über Ebay versteigern können :grin: (kleiner Scherz am Rande, SCNR)

Arno (der sinnvolle Gesetze gern hat, im Grunde aber ein Anhänger der Open Source-Bewegung ist, wo Linux hineinfällt und andere Geschichten, die gemeinschaftlich entwickelt werden und praktisch eine "Trinkgeld-Bewegung" ist. Wer etwas geben will, gibt etwas, wer etwas braucht nimmt es sich und kann auch später einmal etwas zurückgeben, wenn sie/er es sich leisten kann)

[HBS]

Lieber Arno,

einerseits möchte ich mich meinen "Vor"Schreibern anschließen, andererseits hier doch noch eine eigene Antwort:

> sicher war das provokant geschrieben. Ich habe mich auch
> provoziert gefühlt.

und ich mich durch Deinen provokanten Ton angegriffen...


> Müssen wir wirklich hinterherschnüffeln?

Da werden wir wahrscheinlich unterschiedlicher Meinung bleiben: das was Du "hinterherschnüffeln" nennst, halte ich erstmal für Tatsachenklärung. So habe ich meine Mail an HiG jedenfalls formuliert, ich wollte wissen, wie ein Verlag zu soetwas wie den "Bergen" steht, um mir erst dann, wenn ich die Lage genauer beurteilen kann, meine Meinung zu bilden.


> Ich stehe dazu, wirklich darum zu bitten, sich den ganzen
> Vorgang noch einmal durch den Kopf gehen zu lassen. Da
> geschieht und geschah niemand Leid oder ein großer
> wirtschaftlicher Schaden. Und wir regen uns hier drüber auf.

Im Verhältnis zu anderem "Leid" in der Welt ist das alles natürlich lächerlich. Aber trotzdem könnte ich mir vorstellen, daß sich jemand, der einen Fluß oder einen Eigenbau-Berg teuer in der Annahme ersteigert, es seien "echte" HiG-Erweiterungen, sehr ärgert. Und diese (Ent)Täuschungen wären durch klarere Formulierungen bei den Angeboten zu vermeiden.

Zum wirtschaftlichen Schaden hat Arne Dir ja schon geantwortet, ich schließe mich ihm an.


> Ich kann das nur so interpretieren, dass einige von uns schon
> einmal ähnliches ausprobieren wollten - und sich nur nicht
> getraut haben und jetzt nach dem Richter rufen um zu
> erfahren: das ist rechtens!

[b]Das[/b] kann ich nur als Unterstellung verstehen und Dir dazu in aller Klarheit schreiben: ich wollte sowas noch nicht probieren und bin daher jetzt auch nicht neidisch auf diese Idee! Nicht jeder, der etwas nicht richtig findet, beneidet unteschwellig denjenigen, der's tut!

Wenn man Deine Interpretation der hiesigen Meinungen konsequent weiterdenkt (wie Du es ja auch von uns immer wieder forderst) kommt man ganz schnell zu Überlegungen wie "jeder, der klauen schlecht findet, möchte es eigentlich gerne selbst, traut sich aber nicht und verurteilt es deshalb"... und von da kommt man ebenso schnell zu noch härteren Überlegungen, die ich hier nicht mehr anstellen möchte.


Mit Dir einer Meinung bin ich prinzipiell über die ständig wiederkehrenden ähnlichen Ebay-Threads... aber ich denke auch, daß sie zur Zeit u.a. deshalb zur Zeit so sehr auffallen, weil so wenig anderes diskutiert wird. Und: mir tun sie nicht weh - ich muß sie ja nicht lesen, ebenso, wie ich auch zu einigen anderen Themen im Forum Threads nur überfliege.

Gruß,
Hanna

[Arno C. Hofer]

Liebe Hanna,

habe gerade Arne geantwortet - und möchte Dich bitten, mit dieser Antwort vorerst zufrieden zu sein. Nur soviel noch dazu: ich denke als "spielender Mensch", der [b]"spielen und nicht gespielt werden will"[/b] sehr konsequent auch daran, einen "strategischen Machtausgleich" mit dem "Markt" herzustellen - und das was Du in Deinem Posting bezüglich des Diebes angedacht hast breche ich spielerisch nicht beim "Status Quo" ab sondern untersuche "mögliche und unmögliche Lösungen". Und da komm ich immer wieder auf die Frage: ist Besitz und Eigentum wirklich so heilig wie wir tun - oder haben wir "uns diese Welt nur von unseren Kindern, von (den) Go(e)tt(ern) (wie auch immer er oder sie heißen), etc. geborgt", sorgt diese Erde nicht für uns wie für die Vögel des Himmels (Franz v. Assissi) wenn wir besitzlos leben?

Okay, unsere derzeitige Grundgesetz- und sonstige Gesetzeslage ist momentan nicht zu leugnen - aber ist sie [b]gescheit[/b], ist sie [b]unveränderbar[/b], ist sie [b]göttlich und gerecht[/b], ist sie [i]weise[/i]?

Sind nicht wir Spielenden berufen uns auch darüber Gedanken zu machen, diese Fragen spielerisch [i]auszuexperimentieren[/i]. Und da gehen mir halt so kleinliche Erregereien sehr auf die Nerven, vorallem unter spielenden Menschen, die doch die [b]Überblicks-Perspektive[/b] kennen.

Arno (aber bitte bleiben wir im Gespräch)

[Volker L.]

Ich moechte hier Wolfgang in weiten Teilen zustimmen.

Wenn sich jemand in essen einen oder zwei Exemplare des Flusses
geholt hat und sie nun auf eBay versteigert, geht das voellig in
Ordnung. Hat sich aber jemand, auf welchem Wege auch immer, eine
groessere (~10) Anzahl gesichert und verkauft sie jetzt, dann ist
dies sicher nichtim Sinne des Herausgebers, der ja ausdruecklich
eine Erweiterung [i]verschenkt[/i] hat. In solchen Faellen
verzichtet man i.A. auf eigenen Profit, damit der Endverbraucher
das kostenlos bekomt, und nicht, damit stattdessen ein anderer
den Profit einstreicht. Bei groesseren Mengen ist also sicherlich
eine Grenze zur Unverschaemtheit ueberschritten, wobei dies eher
eine diffuse Grenze ist.

Zum Thema der Downloads:
Wuerde ich irgendetwas im Internet kostenlos anbieten, waere ich
damit einverstanden, dass Leute fuer Freunde, welche keinen
Internetanschluss und/oder keinen Farbdrucker haben, diese Sache
ausdrucken. Weitergabe an Fremde gegen Erstattung der Unkosten
(Portokosten, ein paar Pfennige fuer Druckerverschleiss) wuerde
ich vermutlich immer noch tolerieren, aber ich haette ganz
entschieden etwas dagegen, wenn jemand anders damit Profit macht,
[b]und[/b] ich waere auch sehr dankbar, wenn mich jemand auf solche
Vorkommnisse aufmerksam machen wuerde. Immerhin hat HiG nicht
gerade einen uebermaessig grossen Mitarbeiterstab, so dass keineswegs
sicher ist, dass sie es von selbst bemerken wuerden. Ich kann
nur hoffen, dass sie vorausschauend genug waren, auf ihrer
Download-Seite einen Vorbehalt gegen komerzielle Nutzung anzubringen.

Gruss, Volker

[Arne Hoffmann]

Hallo Arno!

Wie waer es - sollen wir das Thema in einen eigenen Thread ausgliedern? Wuerde auch lieber ueber die neuen Spiele diskutieren - bin momentan nur zeitlich sehr eingespannt (und dafuer arbeitet man an der Uni, damit man dann doch wieder Hektik hat :-D :-D) ) - habe aber die Befuerchtung, dass das hier unten im Thread bald verloren geht.

Ich komme morgen auf das Thema zurueck, bis dahin noch einen schoenen Tag.

Tschoe,

- Arne -

P.S.: Der Scherz ist Dir gelungen :-)

[Roland G. Hülsmann]

Volker L. schrieb:

> ... Ich kann
> nur hoffen, dass sie vorausschauend genug waren, auf ihrer
> Download-Seite einen Vorbehalt gegen komerzielle Nutzung
> anzubringen.

Ich habe inzwischen nachgeschaut. Sie haben nichts dazu geschrieben. Es gibt weder Einschränkungen noch Erlaubnisse. Wie das nun rechtlich zu werten ist, kann ich nicht beurteilen. Und weitere Vermutungen möchte ich zur Zeit nicht in die Diskussion streuen.

Gruß Roland

[Stefan T.]

Hallo,

nachdem HiG die Flusserweiterung zum Downladen bereitstellt. Dürfte die weitergabe einer selber hergestellten Flusserweiterung unproblematisch sein, zudem die Einstiegspreise und der Versand nicht über den Herstellungskosten liegen.

CU

Stefan

[Chris]

Hallo Ihr,

Das ist überhaupt keine Frage: Nein.

Urheberrechte darf man streng genommen noch nicht einmal für den rein privaten Gebrauch verletzen. Auch das Stellen auf eine Homepage (z. B. von Szenarien) fällt darunter, wird praktisch aber von vielen Verlagen geduldet (aber nicht immer, Ihr erinnert Euch vielleicht um das Theater der Harry Potter- Fanseiten). Diese auch noch finanziell zu nutzen (ob Ebay oder woanders, ist egal), ist aber ganz klar verboten.

Für Urheberrechte ist ein Schutz nicht notwendig, sie treten automatisch in Kraft. Das deutsche Urheberrecht ist überaus streng.

Auch Grafiken sind geschützt (steht schließlich ein Copyright auf jedem Spiel, das bezieht sich auf das komplette Spiel).

Falls jemand Lust hat, kann er den Verlagen Bescheid stoßen, normalerweise schicken sie dann zumindest eine böse Mail.

Ciao Christine

[Sylvia Berger]

..und jetzt gibt es auch noch Markt/Land.

Sylvia