Mombasa: problematisches Spielthema?

[Stein-Schere-Papier]

... Zum Thema Afrika: ... Es gibt NICHTS zu beschönigen an der Geschichte. Im Gegenteil. Es gibt massig aufzuarbeiten.
...
Denn genau das ist es: ein Spiel und keine Realität!

Wenn es soviel aufzuarbeiten gibt, warum sträubst Du Dich dann so vehement dagegen? Das Spiel ist zwar ein Spiel, aber es greift ein reales Land mit einer realen Geschichte auf. Wissenschaftler wie z.B. Frau Dr. Arendt weisen daraufhin, dass Europa sein eigenes Afrika erfand, um Kolonialisierung zu rechtfertigen. Kritiker in diesem Thread äußern, dass Sie diese Tendenz auch im Cover und einige auch im Spiel sehen. Andere sehen dies nicht. Und was daraus folgt, welche subjektive Haltung daraus entsteht, ob man das Spiel deswegen nicht spielen / kaufen will, ist nochmal eine ganz andere Diskussion.

Ich finde das Cover blöd, wenn mir das Spiel gefällt, verpacke ich das Cover. Zigarettenschachteln sind in Hüllen, Schulbücher umschlagen - warum nicht auch ein Spiel? Christo sagte mal, was verhüllt ist, sieht man besser.

Und wenn Dich der Diskurs so nervt, warum liest Du diesen thread? Foren sind zum Diskutieren da.

Achso: Und wenn du schon etwas abzählen willst, dann gib anderen auch eine Chance, ihre Hand zu heben.

[HDScurox]

Hallo Michael,

auch wenn ich mit deinem Beitrag immer noch nicht ganz konform gehe, vielen Dank für den (vom Ton her) deutlich sachlicheren Beitrag. Zumindest empfinde ich ihn so.

Spiel und Realität sind erst dann getrennt, wenn Menschen das Spiel spielen. Dann begeben sie sich in das Spielkonstrukt "Brettspiel" und vereinbaren das Thema, die Regeln etc (welches bei einem Brettspiel meistens vorgegeben ist). Nun ist es aber so, das Cover ist nicht gleich das Spiel. Das Cover steht nun als Kunstwerk im Regal und als Kunstwerk muss es beurteilt werden. Ob nun jeder die Details, welche ich bereits aufgezählt habe, sieht oder nicht, ist vollkommen unerheblich, denn es ist Fakt, dass sie da sind und dass diese Details auf einen Kolonialherren hindeuten. Das Thema des Spiels verdeutlicht dies nur noch.

Der Verlag (oder der Autor oder beide) haben sich entschieden, dass Spiel in einem historischen Setting anzusiedeln. Deswegen haben sie auch die Verantwortung richtig damit umzugehen. Ganz anders sähe die Sache aus, wenn das eine Fantasie-Welt wäre - ist es aber nicht - dann würde auch das Cover anders aussehen.

Es liegt in der Natur der Sache, dass man mehr "darf", wenn man entfremdet. Das Spiel nimmt aber direkten Bezug. Mombasa ist eine echte Stadt auf dem afrikanischen Kontinent, mit echter (kolonialistischer) Geschichte. Die Beschreibung bei BGG gibt genau das wieder, was im Kolonialismus als vorherrschendes Ziel galt. "Handeln" und möglichst viel Geld dadurch bekommen.

Das Spiel selbst sorgt also dafür, dass es eben nicht mehr nur ein Spiel und abgetrennt von der Realität ist, es begibt sich in reale Begebenheiten und wirkt an dieser Stelle, ob man nun spielt und sich in das Spielkonstrukt begibt oder nicht.

Edit: Was deine "Abzähl-Rethorik" angeht, geb ich meinem Vorposter recht.

[Lehni]

Egal ist müßig...mein Fazit, ich finde das Cover romantisierend und klischeebeladen und verharmlosend...

Gutes Fazit, weil DU das so im Cover siehst! Darüber kann und soll man auch nicht disktuieren. Ich dagegen finde das Cover gut, mich spricht es an. Ich sehe ein schönes, naturbelassenes Land. Ich sehe glückliche Leute. Ich sehe jemand, der Zahlen in ein Buch schreibt und Pläne schmiedet, sich eine Strategie ausdenkt.

Glücklicher weißer Kolonialherr

Wenn du mir noch sagst, wo ich das geschrieben habe.

So ist eine Diskussion sinnlos, wenn man in anderen Postings nur das sieht, was man sehen will und anderen falsche Worte in den Mund legt. Das zeigt, dass es MANCHEN nicht um eine Diskussion geht sondern... keine Ahnung was bezweckt werden soll. Da will ich nicht spekulieren (und denke mir meinen Teil).

[HDScurox]

@Lehni du hast geschrieben "glückliche Leute" ich habe das überspitzt, da für mich klar ist, dass es sich nur um einen weißen Kolonialherren handeln kann. Mir liegt es fern jemandem die Worte im Mund zu verdrehen.

[Lehni]

Wie gesagt, ich habe nicht das Gefühl, dass manchen an eine seriöse Diskussion gelegen ist. Wahrscheinlich kann man die auch nicht führen, weil der eine sieht das und der andere jenes im Cover. Da gibts auch kein richtig oder falsch.

[Thygra]

Ich kann nicht nachvollziehen kann, wie irgendjemand auf diesem Cover erkennen will, ob da jemand glücklich, ärgerlich oder sonstwas ist. Vom Kolonialherr sieht man nur eine Hand, das sagt nichts über seinen Gemütszustand aus. Und die anderen Personen sind auch so klein, dass man hier keine klaren Gesichtszüge erkennen kann.

[HDScurox]

Ich kann nicht nachvollziehen kann, wie irgendjemand auf diesem Cover erkennen will, ob da jemand glücklich, ärgerlich oder sonstwas ist. Vom Kolonialherr sieht man nur eine Hand, das sagt nichts über seinen Gemütszustand aus. Und die anderen Personen sind auch so klein, dass man hier keine klaren Gesichtszüge erkennen kann.

Das glücklich habe ich auch nur aus Lehnis Beitrag übernommen. Es ist für die Bewertung die ich getroffen habe vollkommen irrelevant wie der Gemütszustand des Kolonialherren ist. Das Bild vermittelt aber eine glückliche Grundstimmung.

@Lehni: Das ist doch Blödsinn du kannst den "glücklichen Kolonialherren" auch aus meinem Beitrag streichen, es ändert nichts.

Bis jetzt konnte und hat noch niemand meiner Bild-Interpretation anhand der Details im Bild widersprochen. Denn da würden mich wirkliche Argumente mal interessieren.

[Michael Weber]

Ich habe geschrieben, dass die Frauen für mich fröhlich aussehen. Das leite ich eher aus der Körpersprache und aus dem schwer erkennbaren Gesich ab als eine traurge Stimmung des Sklavendaseins. Wichtig: Das war aber in erster Linie, um aufzuzeigen, dass dieses Bild auch andere Interpretationen zulässt.

Was die Abstimmung angeht: Gern lese ich hier eure Spielelise. Ich wette, da hat jeder ein paar politisch unkorrekte Spiele im Schrank, von denen er nicht einmal was ahnt ... Mit Blick auf meine durchschnittliche Sammlung kann ich nur sagen: Wenn Colt Express, Five Tribes Puerto Rico oder jetzt Mombasa ein Problem sind, dann viel Spaß!

[HDScurox]

Ich habe geschrieben, dass die Frauen für mich fröhlich aussehen. Das leite ich eher aus der Körpersprache und aus dem schwer erkennbaren Gesich ab als eine traurge Stimmung des Sklavendaseins. Wichtig: Das war aber in erster Linie, um aufzuzeigen, dass dieses Bild auch andere Interpretationen zulässt.

Was die Abstimmung angeht: Gern lese ich hier eure Spielelise. Ich wette, da hat jeder ein paar politisch unkorrekte Spiele im Schrank, von denen er nicht einmal was ahnt ... Mit Blick auf meine durchschnittliche Sammlung kann ich nur sagen: Wenn Colt Express, Five Tribes Puerto Rico oder jetzt Mombasa ein Problem sind, dann viel Spaß!

Ganz ehrlich Michael, ich hab kein einziges im Haus. Weder ein Colt Express, Puerto Rico, noch ein Five Tribes, an Mombasa bin ich aber tatsächlich interessiert.

Ich bin aber weiß gott niemand, der Spiele deswegen aussortiert oder gar ein Verbot fordert, aber es ist doch schön und zeichnet eine moderne, reflexive Gesellschaft aus, dass man darüber reden kann. Wo wären wir heute, wenn dem nicht so wäre?

Hier meine Spieleliste: https://boardgamegeek.com/collection/user/HDScurox

[Michael Weber]

ich hab kein einziges im Haus. Weder ein Colt Express, Puerto Rico, noch ein Five Tribes, an Mombasa bin ich aber tatsächlich interessiert.

Also, ich sehe da einige Spiele, die im Kontext dieser überzogenen Diskussion kritisch sind. Das meinte ich ja. S. o.

dass man darüber reden kann. Wo wären wir heute, wenn dem nicht so wäre?

Deshalb bin ich ja hier.

[Lehni]

OK, dann ignoriere ich mal den weißen Kolonialherr.
Ich sehe im Bild eine (wahrscheinlich weiße) Frau, die was trägt. 3 dunkelhäutige Menschen, die was tragen und einer, der unterm Baum sitzt und nichts macht. Im Vordergrund sehe ich eine weiße Hand, die was schreibt, einen Helm, eine Landkarte und 2 Reiterfiguren. Also Sklaven und Unterdrückung sehe ich defintiv nicht. Insofern sehe ich auch nicht, dass das ein Kolonialherr wäre. Was man sagen kann ist, dass wir als Spieler keinen Arbeiter spielen, sondern eben diesen Chef. Genauso wie in fast allen anderen Spielen, nämlich dass der Spieler die Geschicke leitetet und kein einfacher Arbeiter ist.

Ich frage mich aber gerade was das bringen soll ein Cover von einem Spiel zun interpretieren, wenn wir in weniger als 2 Monaten erfahren wie das Spiel funktioniert.

Zur Fragestellung ob der Verlag zukünftig was ändert aufgrund dieser Diskussion: Da kann Thygra vielleicht mehr sagen, aber ich denke eher, dass diese Diskussion das Spiel in den Vordergrund gerückt hat und sicher in der Essen Neuheitenflut nicht unter gehen wird.

[BGBandit]

Na prima! Da wollte ich schön artig aus dieser Diskussion aussteigen, mal wieder zurück zum Eigentlichen kommen, mich meiner Pflicht als Spieletester erinnern... greife in mein Neuheitenregal, das immer noch "Neuheiten" der letzten Messe vorweist und die nächste Messe steht ja bereits vor der Tür.... und dann das!!!

Carcassonne Goldrausch.JPG (130.16 KiB) 6351 mal betrachtet

Ein gierig dreinschauender Weißer, der das Land der Ur-Bevölkerung Amerikas ausrauben will, greift nach Gold, während ein Indianer im Hintergrund natürlich! hilfsbereit der Dame den Berg hoch hilft, damit sie sich nicht den Fingernagel abbricht. Vom Tierschutz wegen des gequälten Maultiers will ich jetzt gar nicht anfangen. Welch eine Verzerrung der Ausbeutung dieses Landes und Verherrlichung des Völkermords an den Indianern!

Sodom und Gomorrha in der Brettspielwelt!

Irgendwo bei der Spieleoffensive gabs doch mal ein Spiel mit Blümchen und Schmetterlingen...

[HDScurox]

Ich frage mich aber gerade was das bringen soll ein Cover von einem Spiel zun interpretieren, wenn wir in weniger als 2 Monaten erfahren wie das Spiel funktioniert.

Ich wiederhole mich eigentlich ungern, aber es geht nicht darum, wie das Spiel funktioniert, es geht einzig und allein um das Cover.

Das was du gemacht hast, ist eine reine Beschreibung. Die Beschreibung des Bildes - wobei du so ziemlich alle Details weggelassen hast - musst du nun aber noch in den Kontext setzen. Und der Kontext ist, ohne wenn und aber, das Kolonialzeitalter. Und dann klärt sich ganz automatisch die Frage, welche Position die weiße Person, dessen Hand wir sehen inne hat und welche Position der Rest.

Das ist wie wenn ich dir jetzt Bilder von verhungerten Menschen zeigen würde. Ein Mal mit der Information "Deutschland zwischen 33 und 45" und ein Mal ohne. Beide Male sicherlich schrecklich, aber mit dem Kontext Deutschland zwischen 33 und 45 dürfte dir sofort klar sein, dass es sich um KZ-Häftlinge handelt. Wärend es sonst eben - aus welchem Grund auch immer - verhungerte Menschen sind. (Und das soll nun verhungernde Menschen in keinster Weise miteinander vergleichen.)

Die romantisierung von etwas schrecklichem wird hier mit solch einer banalität hingenommen, dass man meinen könnte, man nimmt euch was weg, wenn man das Cover kritisert. Besonders dein letzter Beitrag BGBandit zeigt das sehr schön, denn gerade die Indianer zur Zeiten des Goldrauschs in Amerika, sind ein sehr ambivalentes Thema, da gab es beides, Zwang und Freiwilligkeit, Ausbeutung und Kooperation.

Während es das im Kolonialismus nicht gab. Da war der eine Gebietsleiter vielleicht etwas netter als der andere, aber es war alles Sklaverei und Ausbeutung im afrikanischen Kontinent.

[BGBandit]

Vor allem gab es so viele Millionen Tote, dass es Amerika bis heute nicht zählen kann... aber das ist ne andere Diskussion. Indianer wurden übrigens auch versklavt.

Mich bestätigt es nur gerade wiedermal, dass du mit zweierlei Maß misst. Das Cracassonne Cover ist nämlich nichts anderes, als das Mombasa Cover.

[HDScurox]

Und wieder liest du nicht richtig, mir geht es um die historische Einordnung.So viel ich weiß, und da mag ich mich gerade irren und dann gebe ich dir gerne Recht, war die ganze Sache mit der Versklavung und dem Mord an den Indianern zur Zeit des Goldrauschs in Amerika schon gelaufen. Somit ordnet sich das Cover in einen anderen zeitlichen Kontext ein.

Du machst es wirklich nicht anders, als so, wie du es selbst Thygra vorwirfst, sich nur die Rosinen rauspicken und den Rest ignorieren.

Edit: Dazwischen liegen gute 200 Jahre.

[Scubaroo]

hihi... na ihr seid ja mal lustig ;-)

[Lehni]

Ich frage mich aber gerade was das bringen soll ein Cover von einem Spiel zun interpretieren, wenn wir in weniger als 2 Monaten erfahren wie das Spiel funktioniert.

Ich wiederhole mich eigentlich ungern, aber es geht nicht darum, wie das Spiel funktioniert, es geht einzig und allein um das Cover.

OK, dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Ich dachte du versuchst vom Cover auf das Spiel zu schließen.
Mir ist das Cover eines Spieles sowas von egal (ich meine das jetzt generell), da brauche ich nicht darüber diskutieren.

[BGBandit]

Wieso picke ich mir jetzt schon wieder Rosinen raus?

Ich verstehe einfach deine Argumentation von vorne bis hinten nicht. Tut mir leid. Mal geht es dir um die historische Einordnung, dann um feste Spielekonstrukte, die nicht verlassen werden...dann wieder um die Romantisierung der Sklaverei

Mombasa ist angeordnet zur Kolonialzeit und du hast immer wieder betont, wie sich das noch heute auswirkt. Der Völkermord an den Indianer war übrigens nicht nur zur Zeit des Goldrausches (es gab 3), sondern schon weit davor und lange danach (bis 1890).

Was das allerdings damit zu tun hat???

edit: als ich das Cover hochgeaden hab, bin ich ernsthaft davon ausgegangen, dass du mir sogar recht gibst. Doch wenn Carcassonne jetzt nicht schlimm ist und Mombasa schon.... dann kann ich dir einfach nicht folgen

[HDScurox]

@BGBandit

Damit wirfst du drei unterschiedliche Argumentationsstränge in einen Topf.

1. Strang: Es geht rein um das Cover und seinen Kontext - die historische Zeit des Kolonialismus und damit auch die Romantisierung dieser Zeit durch das Cover.
2. Strang: Was im Spiel passiert, ist tatsächlich etwas anderes, denn es wirkt nicht außerhalb des Spielkonstrukts, deshalb auch der 1. Strang, welcher sich rein auf das Cover bezieht.

Zu den Indianern: Dass es nach den einzelnen Zeiten des Goldrauschs noch eine weitere Phase der Ermordung der Indianer gab wusste ich nicht. Danke. Und deswegen muss ich sagen: Dass es mir verdammt schwer fällt, das Cover von Carcassonne Goldrausch zu bewerten. Es spielt mit mehreren Stereotypen - wenn ich jetzt ein anderes Fass aufmachen wöllte, könnte ich sagen "Oh es ist natürlich Mal wieder die Frau die Hilfe braucht". Aber in wie weit das Cover eine Verbindung zum Mord an den Indianern zu lässt, kann ich nicht abschließend beurteilen. Das liegt aber auch mit daran - und das schrieb ich bereits - dass das mit den Indianern ein schwieriges Thema ist, da es eben durchaus Indianer gab, welche unter freien Stücken mit den Einwanderern kooperierten, GERADE zur Zeit der Goldräusche.

Lass uns aber bitte beim Thema bleiben, nur weil das Carcassonne Cover da besser oder schlechter ist, macht es das Mombasa Cover eben nicht besser oder schlechter.

[BGBandit]

Hab meinen Beitrag nochmal editiert (gleichzeitig mit deinem Beitrag, nicht wundern)

Also "an die Frau die Hilfe braucht" hatte ich noch nichtmal gedacht (zumindest nicht in dieser Form)...

Ich hatte halt gedacht du stimmst mir zu, wegen deiner anfänglichen Argumentaion:

Mombasa Cover -> Kolonialzeit-> Kolonialzeit=Sklaverei

somit meine Argumentation:

Carcassonne Cover-> Weisse rauben Land aus -> Völkermord an den Indianern bis hin zur Fast-Ausrottung (oft auch wegen des Goldes, Land usw.)

Sklaverei und Völkermord = böse <- darf man nicht romantisieren


Vielleicht denke ich einfach zu einfach *schulterzuck

[HDScurox]

Bei Carcassonne fehlt mir einfach die Eindeutigkeit des Kontexts. Ob der Indianer nun Sklave oder Freund ist gibt der Kontext dieser Zeit nicht Zweifelsfrei her, beim Kolonialismus sieht das anders aus. Ich hoffe diesen Unterschied verstehst du.

[BGBandit]

Ein freilebender Prärieindianer, der den Weißen feindlich gesinnt ist, würde 'n Teufel tun und den Weißen zeigen, wo das Gold liegt. Da der Indianer aber der Dame freundlichst die Hand reicht und ihr den Berg hoch hilft, wird er wohl freundlich gesinnt sein.

Darauf wollte ich aber eigentlich gar nicht hinaus. Ich wollte darauf hinaus, dass dieses Cover ein ZEITALTER symbolisiert, in dem Indianer ausgerottet wurden (unabhägig davon, ob einzelne Indianer den Weißen geholfen haben).

So wie Mombasa ein ZEITALTER zeigt, in dem es Sklaverei gab

Und bevor du mir mit deiner Negativ-Argumentation einen Strich durch die Rechnung gemacht hast (weil ich halt dachte, du findest Carcassonne genauso schlimm wie Mombasa), wollte ich eigentlich darauf hinaus, dass es schon vor Mombasa, Five Tribes usw. solche Cover gab und man mit Sicherheit viele solche Cover findet. Nur hat sich bis dato niemand daran gestört.

[HDScurox]

Nur hat sich bis dato niemand daran gestört.

Irgendwann ist immer das erste Mal. Die letzten 2000 Jahre hats ja auch niemanden gestört, dass homosexuelle nicht heiraten dürfen. Zum Glück ändern sich solche Dinge.

Aber du verdrehst an einer Sache wieder leicht meine Argumentation. Es geht nicht um die Repräsentation eines Zeitalters, sondern um die Einordnung in dieses. Das ist in so weit ein Unterschied, als dass ein Bild eines Wirtschaftsunternehmers, welcher in seinem Büro an seinem Schreibtisch sitzt, meiner Ansicht nach ok wäre, selbst wenn eindeutige Hinweise auf das Kolonialzeitalter vorhanden sind, denn dann wird da nichts romantisiert. Dann ist es eben ein Leiter einer Company - jeder weiß, dass die Dreck am stecken haben, aber da hört das Bild eben auf, fertig.

Das Mombasa Cover hingegen, ordnet sich in diesen historischen Kontext und möchte uns eine Idylle zeigen. "Ach wie schön war es doch als Kolonialherr in Mombasa, die schwarze Bevölkerung die für mich arbeitet ist glücklich, ich sitz über meiner Karte und verdien so viel Geld wie möglich." Das ist eine Romantisierung, eine Verklärung der Geschichte und dieser Macht sich das Cover (nicht das Spiel als solches, um es zum 100. Mal zu sagen) schuldig.

Das Carcassonne Cover ordnet sich in das Zeitalter der Goldräusche ein, aber wie du selbst auch sagst, in dieser Zeit ist nicht pauschal zu sagen, dass der Indianer ausgebeutet wurde, insofern ist eben die Interpretation da, dass der Indianer ein Freund der weißen Frau ist und damit ist das Cover was diesen Aspekt angeht unproblematisch.

Eine Zeit repräsentieren kann ein Bild nur schwer, besonders wenn es im nachhinein entworfen wurde. Kunstepochen werden manchmal von einzelnen, herausragenden Werken repräsentiert.

[BGBandit]

Aber du verdrehst an einer Sache wieder leicht meine Argumentation. Es geht nicht um die Repräsentation eines Zeitalters, sondern um die Einordnung in dieses. Das ist in so weit ein Unterschied, als dass ein Bild eines Wirtschaftsunternehmers, welcher in seinem Büro an seinem Schreibtisch sitzt, meiner Ansicht nach ok wäre, selbst wenn eindeutige Hinweise auf das Kolonialzeitalter vorhanden sind, denn dann wird da nichts romantisiert.

Ok wusste nicht, dass das der Unterschied ist.

Aber um dann mal auf Thygras Frage zurückzukommen: du hast ja bereits geschrieben, dass es schwer wird, da ein geeignetes Cover zu finden. Pegasus ist ja nicht unbedingt ein Verlag, der auf historisch korrekte Spiele geht, die dann ein düsteres Sklavenzeitalter auf ihren Covern vermitteln. Gibt ja viele Leute, die sich durch sowas eher abschrecken lassen würden.

Laut deiner obigen Aussage müsste dann Pegasus im Prinzip nur den Hintergrund des Covers ändern zu einem Büro. Der Malstil dürfte weiterhin der eines Klemenz Franz sein? Und um auf Afrika hinzuweisen, könnte ein Bild des Kontinents im Büro hängen und vllt. irgendeine typisch afrikanische Statue/Schild o.ä.?

Wäre dann alles in Ordnung? Das wäre ja sehr einfach eigentlich und dann wäre sowohl dem Verlag, als auch den Kritikern geholfen. Es wird keine Sklaverei dargestellt, nix romantisiert....

Für mich war in dieser ganzen Diskussion einfach der Kontext (den ich von euch so verstanden habe) "Kolonialzeit-> Sklaverei-> wenn man dann Kolonialherren spielt macht man indirekt mit Sklaverei Geld-> böse"


Ich bin zwar immer noch anderer Meinung, aber wenns hilft... dann wären alle zufrieden und dieser thread hätte am Ende tatsächlich noch einen Sinn bzw. eine Lösung gehabt

[HDScurox]

Ich weiß, dass ich da jetzt sehr vorsichtig sein muss, aber nach meinem ersten Gefühl wäre dein Cover-Vorschlag für mich persönlich in Ordnung.